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Géplu.
le lien que je viens d’envoyer me semble plus éclairant, productif et pertinent que les échanges entre internautes… aucune mouche ne sortira indemne de ces débats… it’s a joke !!!!
http://www.liberation.fr/societe/2014/10/30/les-francs-macons-du-grand-orient-volent-au-secours-de-baby-loup_1132737
Une info intéressante, ce projet de loi :
http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion2313.asp
Le port du voile dans l’espace public est une provocation. Si juridiquement rien ne l’empêche, dans notre pays on n’exhibe pas son appartenance religieuse. D’autant plus que cette appartenance fait référence à une régression sociale grave ce dont les femmes ( car seules les femmes sont concernées, pourquoi ?) ne semblent pas se douter.
Porter le voile ou tout autre marque d’appartenance ostensible c’est accepter un mode de vie qui n’est plus de notre époque : âge du mariage, soumission à de soi disantes lois divines, droits diminués… Je plains toutes ces femmes et ces jeunes filles qui s’engouffrent dans cette voie, qu’elles choisissent d’abord la liberté de croire ou non en dehors de toutes manifestations d’appartenance, la société ne s’en portera que mieux et les extrémistes fermeront leur caquet.
Sur le fond on est d’accord, sur la forme, pas du tout. On n’entend personne réclamer des lois et des amendes quand ils croisent des bonnes sœurs, des prêtres en soutane (qui reviennent en force) ou des juifs à papillotes.
Je dis que les revendications des soit-disant « pro-laïcité » ne se dirigent que vers une seule cible. Tiens, tiens… Air du temps ?
Amitiés,
bon allons y, le voile pour tout le monde au nom de la liberte et de la laicite et du respect des convictions religieuses.
Vous avez raison, interdisons l’expression des convictions au nom de la liberté de conscience…
Bravo pour la déformation de propos, ça rend l’argument sérieux, c’est bien…
Bref ! A mes yeux également, le voile est un signe de soumission. A Dieu ou aux hommes (ou aux deux…), mais c’est de la soumission. Je considère ainsi que ce n’est pas bon pour moi, pour ma mère, pour ma sœur, pour ma fille, pour toute femme. Mais c’est mon avis. De quel droit pourrais-je dire : « Ah, tiens, au fait, ça, c’est pas bon pour toi, hein, du coup, je te l’interdis… »
Cet ethnocentrisme très autocentré, très peu pour moi. Chacun sa liberté. La mienne, c’est de ne pas aimer le voile, mais de laisser tranquilles celles qui le portent et qui ne font de mal à personne en le faisant.
Amitiés,
Et puis du halal aussi comme cela il n’y aura plus de problème dans les cantines !!!
Je passe sur les insultes qui ne sont que les argumentaires des faibles esprits.
Sur un plan strictement juridique, comme l’a dit quelqu’un dans ces commentaires, cette affaire n’a rien à voir avec la laïcité. Voir cette confusion chez des maçons… m’attriste.
Mais mon avis ne se porte même pas sur cet état de fait. Moi, la laïcité, je l’aime. Profondément. Et pour moi, l’esprit de la laïcité se résume à la loi de 1905. Aucune autre. C’est une des raisons pour lesquelles je n’aborde pas la question de la laïcité dans des cercles, des associations et encore moins en loge : parce que jamais on ne parle de l’esprit de 1905. Jamais. Sous prétexte que notre contexte historique a évolué, on veut nous faire croire que le texte de 1905 s’est affaibli et qu’il était nécessaire de le compléter. Sauf que tous les ajouts (post-2001, précisons-le…) dénaturent complètement la loi de 1905 en interdisant quelque chose (un port de hijab à tel endroit, du niqab ou de la burqa partout ailleurs…) là où 1905, c’était la liberté !
Venons-en au texte : 1905 ne dit que deux choses : 1) plus de financement des cultes, 2) liberté de conscience et d’exercice des cultes. La seule interdiction de signes religieux… concerne les murs ! Jamais les personnes ! Lisez, vous verrez (c’est écrit noir sur blanc). En tolérance, on a rarement fait mieux.
Je me pose sincèrement la question de savoir si on peut revendiquer la tolérance quand on demande à quelqu’un de ne pas porter un vêtement parce que ça NOUS dérange… Étrangement, personne pour se lever contre l’existence des écoles privées confessionnelles ou le subventionnement des lieux de cultes sous prétexte d’association culturelle… Pourtant, ça, c’est clairement prohibé par la loi de 1905…
Amitiés,
Oui, sur le fond, sur la lecture technique de la loi, de sa lettre, vous avez tout à fait raison Tao et G. Bien vu et bien dit et la loi de 1905 est toujours aussi jeune et d’actualité, certes, mais nous sommes aujourd’hui confronté à une poussée, pour ne pas dire une agression d’intégriste religieux, islamiste pour celui-là, même si ailleurs des catholiques tout aussi intolérants ne sont pas en reste, intégristes qui visent, convenez-en à contourner l’esprit de la loi de 1905 en réclamant des droits particuliers parfois proches de restrictions de libertés physique en s’appuyant bien abusivement sur la liberté de conscience et de religion. Est-ce acceptable ?…
Je vois une nette différence entre une exigence de hallal à la cantine, des horaires spéciaux pour la piscine ou tout autre exemple similaire médiatique qui entre en totale contradiction avec la loi de 1905, et la revendication du droit de porter un voile, quelle que soit sa taille, quel qu’en soit l’endroit (enfants ou pas enfants). Afficher une croyance ostensiblement, ce n’est pas l’imposer aux autres. C’est montrer qu’elle existe au sein de la diversité du monde. Celui qui voit ce travers dans le port d’un voile, je l’invite à l’introspection… Laissons les musulmans tranquilles. Je ne partage RIEN avec Morano.
Amitiés,
Et non, je n’ai pas besoin de savoir ce que croit ou non la personne que je croise dans la rue, je me sens agressé. D’autant que ce signe ostentatoire et d’autres sont signes de régression pour les femmes, pas d’insertion. Comment faire si on ne croit pas pour le faire savoir ?? en plus cela nourrit tous les fantasmes des extrémistes (suivez mon regard)
Quant à l’introspection, je crois qu’elle conduit non à nier les croyances mais à les garder pour soi ( Cf Israel/Palestine, ce qui se passe en Irak, en inde …)
La religion est de l’ordre de l’intime, donc de l’intérieur et non pas de l’extérieur en exhibant des signes ostentatoires (voile, burka,tenues vestimentaires très connotées…).
Un croyant n’a pas besoin de ces artifices, sauf si c’est pour montrer aux autres qu’il l’est. Dans ce cas l’est-il vraiment si c’est juste du paraître ? Ou bien se coule -t- il dans un moule conventionnel préfabriqué dans lequel il ne peut être considéré « vrai » croyant que s’il parait « vrai » par sa tenue et son comportement à l’extérieur ???
La question se pose pour tout style vestimentaire. A-t-on besoin d’arborer du vert-jaune-rouge pour montrer qu’on est fan de reggae ? Ou bien de porter du vernis à ongle noir pour montrer qu’on est fan de musique métal ? Non. Ceux qui le font sont-ils pour autant « moins » fans de ces musiques que ceux qui n’arborent rien ? Non plus. Tout n’est pas aussi simple. Ce n’est en rien différent pour une religion. Si on interdit la burqa, le niqab, le voile (qui certes sont A MES YEUX des signes de soumission des femmes qui le portent), on devra interdire la kippa, le crucifix en pendentif, les tenues ecclésiastiques, le vert-jaune-rouge, le vernis à ongle noir, les t-shirts avec un A anarchiste, les dreadlocks « rasta » et (je m’arrête là pour l’énumération) tout ce qui pourrait afficher les goûts et les croyances de chaque individu. Pourquoi faire un cas à part de l’islam ?
Le problème est dans les yeux de celui qui regarde.
Amitiés,
C’est exactement ce que je disais : si on se sent agressé par un passant simplement parce qu’il porte un voile, il va sérieusement falloir se poser la question de notre rapport à l’altérité et à la tolérance. Voilà ce que j’entendais par introspection.
Bien souvent, le mal est dans l’œil de celui qui le voit.
Amitiés,
J’ajoute une toute dernière pierre à ce débat, après quoi je me tais.
D’abord, je suis d’accord avec ce que dit Tao sur les anarchistes et les gothiques. Personnellement, la vue des hommes en costume-cravate m’irrite, et j’ai tendance à croire qu’ils sont opprimés par l’aliénation du travail de nos sociétés modernes. Est-ce que je veux interdire le costume cravate ? Non. Car ce n’est pas à moi de dire ce qui est bon ou pas pour eux – nous sommes tous adultes, et les hommes en costume cravate ne le sont ni plus ni moins que les femmes voilées.
Ensuite, concernant la place de la religion, songeons un instant à la question de la liberté. La liberté d’opinion (que nous nommons volontiers « liberté de conscience ») n’existe qu’en tant que l’opinion peut s’exprimer. Autrement, à quoi bon l’évoquer ? Ma conscience est libre, que ce soit en dictature ou en démocratie. C’est lorsque vient le moment d’exprimer ses opinions qu’on distingue le degré de liberté qu’offre une société ou un régime politique.
Dire que la religion doit rester dans le domaine intime, c’est dire, de fait, qu’on n’a pas le droit d’exprimer publiquement une opinion religieuse. Et les vêtements sont de l’expression.
Personnellement, je suis encore attaché à la déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, texte que je trouve aussi juste que parfait. Son article 11 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».
Si ceux qui ont défendu ici l’interdiction du voile estiment que le voile trouble l’ordre PUBLIC (c’est-à-dire trouble plus que leur personne, leur ressenti, leur confort), alors je m’attriste de voir ce qu’est devenue la notion d’ordre public.
Une dernière chose : je considère pour ma part que le voile est un instrument d’oppression de la femme. Mais je m’abstiens bien de dire aux femmes voilées ce qui les opprime et ce qui ne les opprime pas. Parce que je ne supporte pas moi-même qu’on me dise ce que je dois considérer comme étant de l’oppression et ce que je dois considérer comme n’en étant pas. Et je trouve que parler au nom des opprimés sans écouter leur parole est une manière saugrenue de les défendre.
Dire à une femme voilée qui ne s’estime pas opprimée : « Tais-toi, tu es opprimée, je vais te libérer » ne me semble pas souhaitable.
Le résultat est-il satisfaisant ? Non. Mais le principe de la démocratie, le fait même de laisser aux individus leur liberté, n’est pas satisfaisant, parce que les individus ont cette fâcheuse tendance à ne pas penser comme moi, à ne pas être d’accord avec moi.
Quant à la « menace islamiste », je ne pense pas que c’est en restreignant les libertés religieuses que nous combattrons les extremistes qui, lorsqu’ils sont au pouvoir, restreignent les libertés religieuses.
Au-delà de la sympahie que l’on peut avoir pour Baby-Loup, le texte de Badinter entretien une confusion malheureuse : la laïcité ne concerne en rien la crèche, dans la mesure où celle-ci est une structure privée, non publique.
Badinter ne défend pas la laïcité, qui est séparation des cultes et de l’État ; elle défend autre chose en lui donnant le nom de laïcité.
Entièrement d’accord avec toi, la laïcité n’a rien à voir avec les problèmes que connaît la crêche Baby Loup. Mme Badinter a fait un amalgame irréfléchi et trop rapide.
Je trouve vos propos surprenant G. et Tellier. Le port du voile n’est pas un problème lié à la laïcité ?
Et le débat sur lieu ou structure publique ou privée a justement été tout l’enjeu du procès, qui concernait de toute façon bien la demande de respect de la neutralité religieuse, et donc de la laïcité.
Nous avons, mon très cher Géplu, une différence de définition de la laïcité. La mienne est juridique :
En droit français, la laïcité se définit comme une séparation des cultes et de l’Etat/des services publics (encore qu’il existe quelques exceptions) permettant la liberté de conscience des administrés.
L’enjeu de l’action civile qui opposait la crèche Baby-Loup et son employé était un problème de droit du travail : un employeur – privé, comme la crèche Baby-Loup (qui a refusé, lors de sa fondation, de passer un contrat de délégation de service public avec la mairie, ce qui aurait arrangé bien des choses) – ne peut restreindre les libertés fondamentales de ses employés que de manière justifiée et proportionnées, selon le droit du travail (que je cite de mémoire). L’enjeu de l’action civile était de savoir si restreindre la liberté de conscience/liberté religieuse d’une employée de crèche en contact avec les enfants était proportionné et justifié. La Cour de cassation a fini par admettre que oui, mais pas une seule fois le mot de laïcité n’est employé dans l’arrêt, parce que Baby-Loup, c’est du privé (sinon, l’affaire aurait sans doute été portée devant le Conseil d’Etat).
D’ailleurs, si un jour une « patronne »/un « patron » de crèche voulait interdire à une salariée qui n’est pas en contact avec le public de porter le voile au nom de la neutralité religieuse, la Cour de cassation donnerait sans aucun doute raison à l’employée.
Stricto sensu, ce n’est donc pas un problème de laïcité. La question de la place de la religion dans la société ne se résume pas à la laïcité, qui est une notion ayant un lien avec le service public.
On peut tout à fait considérer qu’il faut étendre la neutralité religieuse à tous les établissements accueillant les jeunes enfants, mais cela n’en fait pas pour autant juridiquement une question de laïcité – de même que la loi de 2010 interdisant de se masquer le visage (avec des masques de Mickey ou un voile intégral) n’était pas une loi de « laïcité » mais d’ordre public.
la fondation GLNF pourrait eventuellement subvenir a ce besoin, ce serait un beau geste utile.
Je ne pas répondrais à tao, comme disait l’autre, je ne parle pas aux …… ça les instruit. Cela dit ,il faut évidemment participer aux travers des troncs de la veuve ou autres financements. Mais ce sera pour une seule année, qu’en sera t il des prochaines ? agir pour un financement public pérenne m’apparait comme essentiel et beaucoup plus utile que le pognon distribué à certaines associations ne représentant que leurs dirigeants pour être un marche pied vers un secrétariat d’état ou une place de conseillére (j’ai les noms !!!). Cette affaire montre aussi en creux les terribles défis qui attendent notre société.
Elisabeth Badinter était peut-être à la pointe du féminisme pendant les Trente Glorieuses, mais elle est aujourd’hui à la traîne devant les enjeux écologiques et culturels notamment. Philosophe ? Je me marre… On fait difficilement pire en terme d’intolérance… Elle peut remercier son grand homme de mari pour être là où elle est aujourd’hui. Seule, on ne l’aurait jamais remarquée.
Amitiés
Allez, que les obédiences qui se sentent concernées se rassemblent rapidement pour organiser un « Babylouton ».
Peu importe celui qui tirera le premier, mais un message commun et rapide ne serait-il pas le bienvenu ? Quitte à ce que celles qui ne seront pas dans la locomotive au départ du train n’hésitent pas à monter dans un wagon dès que possible.
Je souscris à la proposition de Jean-Claude VILLANT. Le GO par l’intermédiaire de son G M pourrait demander aux Loges de l’Obédience de verser une médaille venant du Tronc de la Veuve. Il est certain que cela donnerait de l’oxygène à Baby-Loup
J’adore le « pas de vague » !! Il faut se battre pour la laïcité car à force d’inertie les bien pensants nous obligent à nous soumettre malgré nous aux diktats religieux communautaristes. Mais comme nous sommes tolérants bien sûr, ce n’est pas grave ! Nous nous devons d’accepter la différence et la liberté de penser différemment. Sauf que comme le dit le proverbe : la liberté des uns commence là où s’arrête celle des autres , et là elle commence à empiéter drôlement ! La république ce sont des droits certes mais aussi des devoirs, et là il y en a pas mal qui devraient regarder ce que cela veut dire. Le Maçon est censé connaitre ses devoirs, son Devoir. Il est dans la cité et dans l’action et se doit de faire respecter la laïcité à toutes et à tous,. Nos dirigeants devraient faire de même avant qu’il ne soit trop tard et même si cela ne rapporte pas des voix !!!
Bel exemple que Baby loup qui est stigmatisée alors qu’elle ne fait que respecter les lois et devoirs de la république laïque.
Les troncs de la veuve des Loges et des obédiences regorgent d’argent, pas toujours très bien utilisé.
La laïcité est une grande cause de notre Ordre, pour plusieurs obédiences.
Voilà peut être une occasion d’utiliser ces fonds.
Vive la fraternité universelle.