La mixité dans tous ses états

Par Jiri Pragman dans Sites maçonniques

Paris. Pour célébrer les 40 ans de la Grande Loge Mixte Universelle (GLMU), 5 de ses Loges (Et l’Eglantine Refleurit, Sol Invictis, Conscience et République, La Clef des Champs, Avenir et Liberté) organisent une journée complète pour échanger et débattre de La mixité dans tous ses états. Cette journée aura lieu le samedi 5 octobre 2013 à la mairie du 20e arrondissement (6 place Gambetta).

  • 9h30. Accueil – café
  • 10h. Ouverture de la réunion publique par la Commission information & Frédérique Calandra, maire du XXe arrondissement
  • 10h30. 1re table ronde Mixité culturelle. Modérateur: Michel Pisano. Avec Julien Boucher, porte-parole de MACAQ, Yvan Gastaut, historien, maître de conférences à l’Université de Nice, Eléonore Mandel, enseignante-chercheuse en management interculturel, Irène Pequerul, déléguée générale adjointe de la Fédération Nationale des Francs et Franches Camarades
  • 12h. Déjeuner
  • 13h45. Introduction des tables rondes
  • 14h. 2e table ronde Mixité sociale. Modérateur: Ludovic Jeanne. Avec George Pau Langevin, ministre déléguée à la réussite éducative, Claire Caboche, doctorante en sciences de l’éducation, Michel Mouillart, professeur d’économie à l’université de Paris Ouest, spécialiste de l’immobilier, Anne-Juliette Tillay, syndicaliste
  • 15h15. 3e table ronde Mixité de genre. Modératrice: Christine Josset-Villanova. Avec Thierry Benoit, directeur d’étude du diplôme « conseiller référent égalité H/F », Université Paris 06 et Université Sorbonne Nouvelle, Roland Biache, délégué général de Solidarité Laïque, Saïd Darwane, membre du Conseil supérieur de l’Egalité professionnelle entre les femmes et les hommes, Nicolas Gouguin, ancien porte-parole de l’Inter LGBT, 
  • Anne-Cécile Mailfert, porte-parole d’Osez le Féminisme
  • 16h30. Clôture de la journée. Synthèse de la journée. Intervention du Grand Maître de la GLMU Guy Roman

Entrée libre. Inscription recommandée: cinqoct o bre2013@glmu.fr – +33 (0)6 85 42 94 57.

lundi 30 septembre 2013 50 commentaires

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  • 50
    Yack 2 octobre 2013 à 10:31 / Répondre

    @Gagevapi,

    Sorry, ton commentaire est beaucoup trop « métaphysique » pour moi 🙂

    Amitiés,

    Yack

  • 49
    gagevapi 2 octobre 2013 à 07:10 / Répondre

    Oui Jean Verdun n’est pas à l’abri d’une connerie de temps à autre, et c’est tant mieux, cela donne de l’épaisseur et à l’écrivain et au franc-maçon.

    Le problème de la mixité dans la loge n’est pas le même que celle de l’obédience.
    Autant je trouve important que les obédiences, petit à petit, se dotent de structure mixte, tout compte fait, cela ne gène et ne lèse personne, autant l’unité « loge » doit être préservé dans ses choix, présent et à venir.

    Un très ancien me disait, fait attention. Si un jour la loge devient mixte, ce sera définitif. A-t-il raison? Pas sûr, parce que c’est une vision a-dynamique, alors que l’unité « loge » est dynamique, se divise, se rassemble, etc. …

  • 48
    Yack 2 octobre 2013 à 02:02 / Répondre

    Hello,

    Ah, j’aime pourtant beaucoup Jean Verdun, mais je remarque quand-même qu’il n’est pas à l’abri de nous sortir une connerie de temps à autre.

    Ceux et celles qui me lisent régulièrement sur ce blog savent très bien que je n’ai aucun problème avec les Loges masculines ou féminines, mais je regrette, quand je lis des propos tels que ceux tenus par Jean-Verdun (ou par d’autres), j’ai un peu l’impression que l’on inverse les rôles et les responsabilités!

    Certes, il arrive que des Frères et Soeurs finissent par coucher ensemble, voire même par « vivre une aventure ». Mais j’ai envie de dire…Et alors???
    Que Jiri, et vous toutes et tous me pardonniez mon langage, mais je n’ai jamais vu une Loge qui ressemblait à un « baisodrome », aussi mixte soit-elle!
    Le « premier contact » se fait peut-être au sein de la Loge, mais bon, le reste, je rejoins Jean Verdun, ça se passe à l’hôtel ou ailleurs. Et là, je regrette, nous sommes tous et toutes des adultes, majeurs, responsables et vaccinés!
    Non, mais ça va, à en entendre ou lire certain(e)s, j’ai l’impression que l’on est au monastère ou chez les bonnes soeurs!

    Pour ma part, je suis marié et heureux avec mon épouse, et si maintenant, certain(e)s usent et abusent de la « discrétion Maçonnique » pour tromper leur conjoint, c’est leur responsabilité, pas celle de la Loge, ou de la Franc-Maçonnerie!

    Maintenant, quelqu’un qui me dit: je préfère une Loge masculine (ou féminine) car je ne suis pas sûr de « savoir me contenir ». Je dis « ok », et je trouve que c’est une belle preuve d’honnêteté.
    Quelqu’un qui me dit, je préfère une Loge masculine (ou féminine) car je serai plus à l’aise quant à mon développement personnel et sur le plan initiatique. Je respecte à 100%.

    Mais celui ou celle qui sous entend que le travail en Loge mixte, ça se finit au plumard, c’est la personne en question qui a un « problème », pas la Maçonnerie mixte.

    Amitiés,

    Yack

  • 47
    gagevapi 30 septembre 2013 à 20:56 / Répondre

    Aaah je vois qu’ici aussi on s’amuse, quasi avec les mêmes …

    Pour mettre un peu de piment, je vais citer notre ami bien-aimé Jean Verdun : oui, oui, il en a parlé, et ma foi, joliment!
    « Que celui qui ne s’est jamais retrouvé dans une chambre d’hôtel avec une soeurette fasse très attention lorsqu’il participe à un débat sur la mixité. Il pourrait ne pas tout comprendre. »
    😀
    C’est assez vache, certes, … mais bien enlevé!

    Pour dire que je trouve Mario bien intéressant. S’il est sans doute vrai que la mixité maçonnique tend à annihiler le désir de ne pas voir un être humain dans une femme, bel idéal auquel se dérobe nombre de FM, ces derniers ont-elles ou ils pour autant tort?
    N’y a-t-il qu’en maçonnerie mixte que l’on peut apprendre ce qu’est la mixité maçonnique non discriminatoire ?
    Je n’ai pas de réponse à ces questions, probablement pcq je n’ai pas de point de repère solide.

  • 46
    Thot 30 septembre 2013 à 20:49 / Répondre

    Et bien… Quand on pense que l’on est censé retrouver en nous l’être universel indifférencié.

    Je travaille dans 2 Ateliers, un mixte et un masculin. Je n’y fais pas les mêmes choses, je n’y résonne (raisonne) pas de la même manière. Les vibrations, les égrégores sont différents. Il n’y a qu’une chose dont je sois sûr : il m’est impossible de les placer sur une échelle de valeur. Et les deux sont aujourd’hui nécessaires à mon équilibre. Je les aime de la même façon.

    Heureusement qu’on est dans une voie cardiaque. Aimez, aimez, il en restera toujours quelque chose.

  • 45
    Flupke 23 septembre 2013 à 18:45 / Répondre

    À Yasfaloth N°33

    Concernant le relativisme
    Je préfère les doutes à la sécurité des certitudes, je m’y sens plus à l’aise. Là encore c’est une question de tempérament et de parcours personnel !
    Concernant le nihilisme, il s’agit d’un mouvement terroriste, Al Kaida version russe 19ème siècle.
    Mais c’est vrai que l’humour, la moquerie, la dérision peuvent être considérés par certains comme autant de bombes.

    à calvariam N°34
    L’ambiguïté concernant le GODF est désormais levée. (dernier Convent)
    Il n’est plus une association de membres se constituant en loges.
    Il est une fédération de loges.
    Donc les loges y sont souveraines pour être masculines, mixtes ou féminines.
    Modification de texte du dernier Convent.

  • 44
    Yasfaloth 23 septembre 2013 à 15:43 / Répondre

    @Mario Deraismes

    Oui, désolé, parfois, en intervenant au milieu de mon travail, il m’arrive de me planter dans mes tournures…. ou de faire des fautes d’accord grossières…

    Mon « dernier paragraphe » consiste donc en une réflexion, que je me suis faite sur le moment, qui consiste à me demander que, si la première obédience « accordant » explicitement l’initiation aux femmes a été une obédience mixte, ce n’est pas, aussi, parce que les hommes de cette époque n’imaginaient pas possible de « laisser » les femmes maçonner seules entre elles… et d’ailleurs peut être que les premières maçonnes avaient du mal à l’imaginer aussi…

    Il aura fallu attendre plusieurs décennies, et la création de la GLFF à la sortie de la dernière guerre, pour que saute ce dernier « verrou mental »… (concomitamment, il faut le remarquer, avec leur accession au droit de vote).

    Pour ce qui concerne ton allusion à la « veulerie », à mon tour je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler, mais je te répète ce que j’ai écris à propos du frère Georges Martin :

    « …il ne me serait pas possible de défendre une maçonnerie qui refuserait totalement son accès aux femmes et je serais alors clairement,i[ dans ce contexte du côté du frère Georges Martin. »]i

    Autrement dit, j’approuve avec sympathie le combat qu’a mené le frère Georges Martin en faveur de la maçonnerie féminine…

    Quand à reconnaitre les maçons et les maçonnes travaillant en mixité comme mes sœurs et frères, cela ne me pose aucun problème si on s’en tient à ce seul critère… sauf que je trouves qu’ils se compliquent bien la tâche !

    :=)

    Cordialement

  • 43
    calvariam 23 septembre 2013 à 15:24 / Répondre

    @Mario Desraismes, effectivement, et surtout parce que je refuse qu’il suffise de taper mon nom pour connaitre mon opinion sur un sujet, ou que les moteurs de recherche vendent ses infos aux publicitaires, cela évite que mes comptes avec mon identité réelle soient inondés de publicités maçonniques…Je dirais,à contrario, que je ne comprend pas qu’on utilise sa véritable identité quand on sait le peu de confidentialité des données personnelles sur le net, mais c’est un autre débat. Une chose est certaine je ne l’utilise certainement pas pour insulter les autres, on peut ne pas être d’accord, avoir un débat serré sans se manquer de respect…Pour ma part, la maçonnerie mixte ne me dérange pas tant qu’elle considère que mon choix est tout aussi respectable que le mien…Dans le cas contraire, je ne vois vraiment pas pourquoi je prendrais des gants…Nous assistons depuis la création de la C.M.F. à un feu roulant envers les obédiences qui y appartiennent, que ce soit dans des articles sur de nombreux blogs (« La lumière », « sous la voute étoilée », « la maçonne »), ou dans de nombreux commentaires d’ internautes saisissant le moindre prétexte pour y aller de leur critique du processus mis en place et je trouve que les frères appartenant aux obédiences concernées restent singulièrement courtois face à leurs détracteurs…Quant à te reconnaître comme frère ou pas, si tu viens et respecte nos usages, il n’y a aucune raison que nous ne te reconnaissions pas…

  • 42
    Mario Deraismes 23 septembre 2013 à 14:44 / Répondre

    @yasfaloth
    et donc, par pure veulerie, ce pauvre Frère s’est vu contraint à créer une obédience mixte? d’autre part, excuse moi, mais je n’ai strictement rien compris au dernier paragraphe de ton dernier commentaire…
    @calvariam, tu te caches aussi derrière un clavier et un pseudo comme chacun de nous…par prudence.
    Je vous laisse à vos convictions.La mixité existera sans vous, et sans moi, tout comme le monogenre avec ou sans vous. Je ne suis le chantre d’aucune idéologie, juste un frère; à vous de faire l’effort de me reconnaitre comme tel. Ou pas
    Salut et Fraternité

  • 41
    Mario Deraismes 23 septembre 2013 à 14:40 / Répondre

    @yasfaloth
    et donc, par pure veulerie, ce pauvre Frère s’est vu contraint à créer une obédience mixte? d’autre part, excuse moi, mais je n’ai strictement rien compris au dernier paragraphe…ma crasse bêtise, sans nul doute 🙂

    @calvariam, tu te caches aussi derrière un clavier et un pseudo comme chacun de nous…par prudence.
    Je vous laisse à vos convictions.La mixité existera sans vous, et sans moi, tout comme le monogenre avec ou sans vous. Je ne suis le chantre d’aucune idéologie, juste un frère; à vous de faire l’effort de me reconnaitre comme tel. Ou pas
    Salut et Fraternité

  • 40
    Yasfaloth 23 septembre 2013 à 11:23 / Répondre

    @Mario Deraisme

    Cela n’étonnera personne je pense de me voir écrire que je suis d’accord avec Calvariam… 🙂

    « Allons, mon Frère, ne déforme pas l’histoire pour justifier ta position! « 

    Pour ce qui est de « détourner l’histoire » il serait bon justement concernant le frère Georges Martin de s’y replacer dans le contexte historique !

    A l’époque l’enjeu majeur du combat c’était; il me semble, avant tout l’accès (tout court) des femmes à la maçonnerie… en dehors de quelques « loges d’adoptions » sous tutelle masculine.

    Pour ma part il est très clair qu’il ne me serait pas possible de défendre une maçonnerie qui refuserait totalement son accès aux femmes et je serais alors clairement, dans ce contexte du côté du frère Georges Martin.

    On n’en est heureusement plus du tout là !

    Pour en terminer sur cet aspect historique de la mixité, on peut d’ailleurs se demander si une des raisons pour laquelle la première obédience ayant initié des femmes ait été mixte, ce n’est pas parce que les hommes de l’époque ont été incapable de les imaginer voir maçonner sans eux…

    Cordialement

  • 39
    calvariam 23 septembre 2013 à 09:34 / Répondre

    Sur la conclusion de la parabole, j’en ai autant à ton service, je suis toujours amusé par la liberté de ton que peuvent prendre certains, planqués derrière leur clavier…Et ce n’est pas le Docteur Georges Martin qui a fait initier Maria Desraismes, mais la loge « les libres penseurs » à l’orient du Pecq…Et quant au sexe de Docteur Martin, cela ne l’empêchait pas d’être féministe, c’est d’ailleurs ainsi qu’il est présenté sur la fiche wikipédia de Maria Desraimes: « le docteur Georges Martin, ardent féministe et cherchant à faire admettre les femmes dans la maçonnerie, l’aide dans cette tâche. », c’est toi qui déforme l’histoire donc…Il est préférable de vérifier ses infos avant de s’avancer mon « frère »…

  • 38
    Mario Deraismes 23 septembre 2013 à 08:25 / Répondre

    @calvariam
    Au sujet de cette assimilation au racisme, ce n’était qu’une parabole: lorsqu’on montre la lune, il n’est pas nécessaire de regarder le doigt (et oui encore un poncif sophiste).
    Concernant ton affirmation que « la mixité est un acte militant féministe, en conquête d’un bastion masculin »: dois-je te rappeler que c’est un Frère, Georges Martin, qui a fait initier Maria Deraismes?
    Allons, mon Frère, ne déforme pas l’histoire pour justifier ta position!

  • 37
    calvariam 22 septembre 2013 à 23:15 / Répondre

    Entièrement d’accord avec Yasfaloth autant pour son post 31 que 33. Quant à l’assimilation De ma position à du racisme, est-il véritablement utile d’y répondre, les frères (et les sœurs d’ailleurs) qui ont fait un choix similaire apprécieront …Et non « Mario Desraimes » je ne pense pas que la rhétorique fasse partie de nos outils, la pensée dialectique oui, le sophisme, non…Je m’étonne également (ce constat date du passage du G.O.D.F. à la mixité, le tout sur un simple jeu d’interprétation du règlement) que le seul genre remis en cause soit le masculin, à priori les sœurs auraient quant à elles de bonnes raisons de se réunir seulement entre elles au contraire des frères… Alors, oui je crois que la remise en cause du droit de se réunir uniquement entre frères et la pression pour nous amener à la mixité est acte militant féministe, une conquête d’un « bastion » masculin, et comme tout militantisme, sa place est, à l’instar des autres métaux, à l’extérieur du temple…Quand à ouvrir mon âme et mon cœur à l’autre, je n’ai nullement besoin d’être en tenue avec lui ou avec elle pour ça…Je suis fatigué, comme Yasfaloth, de ces procès d’intention qui nous sont fait, en tout cas, si travailler en mixité était si formidable, comment expliquez vous qu’on ne se bouscule pas au portillon, et qu’il y ait si peu de femmes et encore moins d’hommes qui fassent ce choix? autant chez les profanes que chez les sœurs et les frères…

  • 36
    Yasfaloth 22 septembre 2013 à 15:34 / Répondre

    « Ce qui m’étonne c’est oser se dire franc-maçon et croire que le choix que l’on a fait est d’essence en quelque sorte supérieure (voire divine !) »

    On frise le procès d’intention !

    Il me semble qu’on peut avoir une « vision » spirituelle du monde qui conduis à l’expression d’une opinion sans se considérer comme le quelconque « prophète » d’une quelconque « église »…

    D »autant plus que je crois que nous sommes loin d’être les plus virulents dans nos opinions, quoi que tu en penses.

    Ou alors on peut en dire exactement autant avec le relativisme mâtiné d’un brin de nihilisme que tu professes largement sur ce blog !

    Cordialement

  • 35
    Flupke 22 septembre 2013 à 13:41 / Répondre

    voir mon commentaire N°27
    Je ne suis pas Yasfaloth qui n’est pas Mario Deraismes etc. etc. etc. chacun peut choisir sa méthode maçonnique en fonction de ce qu’il est génétiquement et de ce que la vie en a fait par la suite.
    Ce qui m’étonne c’est oser se dire franc-maçon et croire que le choix que l’on a fait est d’essence en quelque sorte supérieure (voire divine !) au choix des autres sans penser une seule seconde que ce qui nous y a conduit est en grande partie une suite de causes et d’effets dont beaucoup nous sont imposés par le déroulé singulier de notre vie et le hasard des rencontres bonnes et mauvaises.

  • 34
    Yasfaloth 22 septembre 2013 à 13:06 / Répondre

    @ Mario Deraismes

     » la mixité n’a que pour but d’annihiler la mixité, de voir en une soeur qu’un etre humain »

    C’est sans doute moi, mais je trouve cette phrase absolument terrifiante…

    Mais c’est justement parce que j’accepte l’autre sexe (en l’occurrence la femme) dans toute sa dimension d’humanité, y compris l’effet volontaire ou involontaire qu’il produit sur moi par sa féminité que je préfère travailler en mono-genre !

    Il est complètement illusoire, et même, à mon sens anti-initiatique de vouloir gommer la dimension ontologique à caractère sexué qui fait de nous ce que nous sommes. Sinon on en revient à cette aberration qui a conduit certains à considérer que le Godf était devenu mixte parce que Olivia avait subi une opération, s’était bourré d’hormones et avait laissé pousser ses cheveux !

    La « théorie du genre » et ses avatars… voilà en tout cas une vrai ligne de clivage entre nous !

    Cordialement

  • 33
    Mario Deraismes 22 septembre 2013 à 11:17 / Répondre

    @calvariam,
    je pensais avoir été clair dans mes posts précédents: la mixité n’a que pour but d’annihiler la mixité, de voir en une soeur qu’un etre humain; certes ce n’est pas une tache facile, d’autant que souvent mixité se confond avec féminisme. Ce n’est pas un dogme, mais juste le cahier des charges d’un chantier,ambitieux certes, mais pas irréalisable. Enfin, si on daigne s’y atteler…
    et puis veuillez lire cette petite parabole: « je n’ai rien contre les arabes, mais chacun chez soi…quoique que je reconnaisse que cet épicier en bas de chez moi, qui reste ouvert jusqu’à 22h, est bien pratique »
    D’autre part, je m’étonne que vous méprisiez les figures de réthoriques, pour quelqu’un qui est sensé avoir appris l’art de la prise de parole.
    Ouvrez votre âme et votre coeur à l’Autre, mon Frère: c’est tout ce que l’on nous demande en définitive.

  • 32
    calvariam 22 septembre 2013 à 08:01 / Répondre

    @Mario Desraismes « Bon mot, n’est pas bon argument », mais encore? Répondez donc sur mes propos, si vous le souhaitez, mais, de grâce, évitez ce genre de figures de rhétorique…
    Évitons également les jugements de valeur du style « régression » et « maçonnerie tombée bien bas », nous risquerions de nous fâcher inutilement, pour ma part, je fais le même constat, mais pour des raisons diamétralement opposés, à savoir du fait de « progrès » et autres agitations issues du monde profane…

  • 31
    Mario Deraismes 21 septembre 2013 à 23:06 / Répondre

    @calvariam
    la gloire d’un Maître n’est que de savoir prouver sa capacité à n’être qu’un un bon élève…

  • 30
    Mario Deraismes 21 septembre 2013 à 22:13 / Répondre

    @calvariam
    la gloire d’un Maître n’est que de savoir prouver sa capacité à être un bon élève…

  • 29
    Flupke 21 septembre 2013 à 12:06 / Répondre

    Vivre la FM en mixité ou en mono-genre ne devrait pas être une position de principe, voire dogmatique comme ci-dessus, mais un choix individuel lié, quand on est un homme, à sa façon d’être à la féminité, et pour les femmes d’être à la masculinité.
    Ce qui est positif pour les uns ou les unes peut être négatif pour d’autres, à chacun de se connaître pour faire le bon choix.

  • 28
    calvariam 21 septembre 2013 à 09:12 / Répondre

    A lire les différents échanges, on se demande où est la fraternité…Pour ma part deux constats: à voir l’agressivité dégagée par les tenants de la mixité universelle, je vais continuer à m’en tenir à mes préceptes: visiter les frères, visiter les sœurs quand je suis expressément invité par l’une d’elle et éviter les loges mixtes…La mixité, cela ne va pas de soi, c’est même précisé sur le site du D.H. il me semble, mais comment y réfléchir si elle est élevée au rang de dogme?
    Sur le plan sociologique, un certain nombre d’études ont montré l’intérêt, mais aussi les limites de la mixité. En fonction donc de nos objectifs, elle est pertinente ou non. Je dirais que s’il s’agit d’apprentissage et de travaille sur soi elle n’est pas le mode d’organisation le plus approprié, s’il s’agit de rechercher l’émergence d’innovations elle semble être un mode d’organisation intéressant. Tout dépend donc de ce que nous recherchons en maçonnerie…
    Sur le plan symbolique, règne une grande confusion, la figure de l’androgyne est souvent utilisée pour justifier la mixité, mais le texte sur l’androgyne de Platon ne dit pas ça du tout, l’androgyne y est une figure permettant de justifier certaines mœurs, à savoir l’adultère, il est d’ailleurs précisé que le nom d’androgyne est infamant…Sur le plan alchimique, il est l’union du souffre et du mercure (l’union de la nature du soleil, masculin et de la terre féminine, à savoir un caractère lunaire chez Platon), sur le plan spirituel, il s’agit de l’union de l’Âme individuelle et de l’Esprit…Rien qui puisse servir, en tout cas à justifier la mixité, seulement l’adultère…

  • 27
    Denis 19 septembre 2013 à 20:57 / Répondre

    @Mario,

    Ah non, si il faut qu’on accepte de jouer avec une femme au rugby, il s’en faudra de peu pour qu’on nous oblige a changer l’ensemble des règles… Pas seulement les règles du sport mais aussi toutes nos habitudes et nos comportements bestiaux, masculin comme arrêter de se promener tout nus dans les vestiaires, péter ,se gratter l’entre-jambe, de faire des blagues de c. Bref, nous entrerons dans une mouvance unisexe, celle du plus-petit-commun-dénominateur , celle des aménagements-raisonnables qui deviendront dérives déraisonnables… même plus le droit de chialer avec coeur et s’attendre a la compassion de nos équipiers lorsque son ex-femme nous demande une augmentation de sa pension, plus de blagues sexistes, faudra arrêter de parler d’automobiles, de chasse et de pêche.

    Faudra convaincre nos conjointes que les femmes qui jouent dans notre équipe ne nous font pas band.. Dernier rampart de la masculanité qui aura tombé, nous devrons songer a devenir des ennuques et a se résigner a pisser assis.

    Non, je te remercie de l’offre… mais je préfère que mon club du rugby demeure masculin… Quoique j’ai une collègue qui avant son opération (elle s’appelait Georges) était un très bon joueur… elle je n’aurais pas de problème a l’accepter dans mon équipe.

  • 26
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 19:22 / Répondre

    @denis
    Tu vas penser que j’abuse, mais je connais une rugbywoman très sympa, jolie, et au GODF de surcroit…
    Cà serait marrant que vous confrontiez un jour vos idées sur la mixité…à la troisième mi-temps
    Et puis, je n’ai pas à juger ta vie profane, je regrette un peu que tu penses qu’une Soeur (ou un Frère)soit juste bon/ne à te tailler…une bonne pierre.
    Fraternité

  • 25
    Denis 19 septembre 2013 à 18:40 / Répondre

    @Mario et Yack,

    N’ayez crainte je ne troublerai pas vos… « tenues »..

    La mixité je le vis très bien dans ma vie profane… ma vie à tous les niveaux a toujours été dans la mixité et j’en suis fort heureux..
    sauf dans mon équipe de rugby.. (certains diront qu’on doit être machos pour ne pas accepter les femmes au rugby)..

  • 24
    Yasfaloth 19 septembre 2013 à 17:40 / Répondre

    @Yack

    « Je suis attristé de voir des Frères se retrancher derrière des Textes tout en condamnant (voire même en insultant) ceux qui n’adhèrent pas ces mêmes Textes ou qui les interprètent de manière différente.. »

    J’aimerai bien en avoir un exemple public et récent…

    (De la part de la maçonnerie dite « traditionnelle » bien sûr, parce que de la part de celle qui se dit « progressiste » que n’entend on pas, surtout depuis la création de la Cmf !)

    Cordialement

  • 23
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 17:19 / Répondre

    @yack
    Même si j’ai souvent l’air de « déconner » , et de « tacler » de ci de là ,je partage ton point de vue; la maçonnerie est un organisme vivant, et comme tel, respire, se nourrit et se reproduit; pas un foetus conservé dans un bocal plein de formol, sur le rayon poussiéreux d’une salle oubliée dans une université. Mais affirmer, au nom des principes sacro-saints du REAA, que la FM ne peut qu’être masculine, c’est renier et rejeter le principe alchimique de l’Oeuf-androgyne. Oui, tu as raison, il y a autant de visions du Métier qu’il y a d’ouvriers; contester, c’est concerter deux visions différentes, pour en tirer une synthèse bénéfique.
    Et puis, la Maçonnerie peut tomber à terre, moribonde, il y aura toujours quelqu’un pour assurer sa relève… ou ses relevailles.
    Quand à ta « belgitude », et je l’écris sans démagogie, et pour avoir croisé plusieurs frères et soeurs d’outre Quievrain, je pense que la France est un pays peuplé de belges qui ont mal tourné…
    Crois-tu qu’ici on saurait vivre sans gouvernement pendant plusieurs mois? 🙂
    Amitiés

  • 22
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 15:43 / Répondre

    @denis, again
    Mais pour t’aider avec bienveillance dans ton incontestable quête spirituelle, sache qu’il existe des maçons libres brésiliens, pratiquant un rite forestier au Bois de Boulogne, qui exécutent ce travail à merveille, moyennant obole…rite forestier très christique, puisque leur acclamation est: « Jésus!, Porvintouros! , Majavalpa! » (divinités amazoniennes connues des seuls grand initiés)

    Pardon Maria, pardon Jiri 🙂

  • 21
    Yack 19 septembre 2013 à 15:40 / Répondre

    @Mario Deraismes,

    Et oui, comme tu le vois, nous somme tombés bien bas!

    Je me demande d’ailleurs comment quelqu’un comme notre cher Denis, même s’il travaille au sein d’une Loge masculine, pourra se livrer à un réel travail, puisque manifestement plein de préjugés. Pauvre Maçonnerie!!!

    J’ai beau travailler au sein d’une Loge mixte, et bien que je ne saurais concevoir « ma » Maçonnerie autrement que dans la mixité, je n’ai pourtant aucun ressentiment vis-à-vis des Loges masculines ou féminines, que je ne prive d’ailleurs pas de visiter. Comme je le dis d’ailleurs très souvent, pour moi, la vraie mixité en Maçonnerie, c’est cette diversité qui existe particulièrement chez nous, et qui permet à chacune et chacun de trouver une Loge correspond à ses attentes et ses aspirations.

    Moi, je conçois que pour certains, ce soit très important de pratiquer une Franc-Maçonnerie fidèle aux Anciens Landmarks, avec le GADLU, la Bible etc., et d’être engagé dans une sorte de « Quête Verticale » (pardonnez-moi d’avance si cette formule est maladroite), j’ai d’ailleurs déjà visité l’une ou l’autre Loge travaillant de la sorte. Mais à partir du moment où ces Frères pensent que « leur » Maçonnerie, leurs Rituels et leurs Textes renferment des Vérités Absolues, et que, en plus, il y a le GADLU au dessus de tout cela, je regrette, mais je ne vois plus la différence entre certaines Grandes Loges et certaines Eglises.

    Oui, je conçois aisément que ce que je dis va choquer, perturber, et que je vais sans doute me prendre une volée de bois vert. Mais bien qu’étant Belge, j’ai toujours eu une sincère admiration pour la Franc-Maçonnerie Française (sans renier celle de mon pays, avec, notamment, l’Obédience pionnière et Historique qu’est le Grand Orient de Belgique).
    Cependant, aujourd’hui, vu de l’extérieur, j’ai vraiment le sentiment que la Maçonnerie Française régresse dans tout ce qu’elle avait de plus progressiste, de plus exemplaire, de plus novateur.

    Je suis attristé de voir des Frères se retrancher derrière des Textes tout en condamnant (voire même en insultant) ceux qui n’adhèrent pas ces mêmes Textes ou qui les interprètent de manière différente…

    Alors, c’est vrai, il y a la Souveraineté des Loges, et par extension, des Obédiences. Chaque Obédience reconnait qui elle veut et Travaille avec qui elle veut. Mais quand elle choisit de ne pas ou de plus Travailler avec une autre, qu’elle se garde bien de respecter la Souveraineté des autres et de ne pas la condamner ou de la ridiculiser!!!!

    A mon niveau, je respecte ces Frères, et donc, ces Loges inscrites dans cette Quête Spirituelle, et moi-même, bien qu’étant dans une Loge dite « Libérale » et « sans GADLU », beaucoup seraient surpris de savoir à quel point je suis spiritualiste et « symboliste ». Mais je ne recherche pas une Maçonnerie conforme à une « verticalité spirituelle », mais bien une Maçonnerie qui a un sens, à savoir un sens avec la société dans laquelle j’évolue, et qui tend à établir une Harmonie entre tous les Êtres Humains. Certes, cela est une utopie, un travail perpétuellement inachevé, mais cela s’applique à l’ensemble de nos Travaux, toutes Loges et Obédiences confondues, et je pense que nous avons tellement à apprendre des uns des autres!

    Amitiés,

    Yack

  • 20
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 15:29 / Répondre

    @denis, again
    Mais pour t’aider avec bienveillance dans ton incontestable quête spirituelle, sache qu’il existe des maçons libres brésiliens, pratiquant un rite forestier au Bois de Boulogne, qui exécutent ce travail à merveille, moyennant obole…rite très christique, puisque leur acclamation est: « Jésus, Por vingt ouros , Majavalpa!
    Pardon Maria, pardon Jiri 🙂

  • 19
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 14:40 / Répondre

    @denis
    voyage un peu plus dans la mixité et tu verras que les légendes sont faites pour être mises à mal
    ou voyage sans espoir de te faire tailler une pi…erre… 🙂 tu verras çà ira mieux pour toi…et n’oublies pas qu’il y a plus de profanes que de FM: donc si ta seule préoccupation « perpendiculaire » se limite à ce « niveau » tu as statistiquement plus de chances hors des temples.
    en toute fraternité bien sûr…

  • 18
    Yack 19 septembre 2013 à 13:43 / Répondre

    Quand je vois les commentaires de certains, je me dis qu’effectivement, notre Travail Humaniste demeurera perpétuellement inachevé!!!

    En lisant cette page, j’ai l’impression d’être revenu au XVIème Siècle!

    Amitiés,

    Yack

  • 17
    Luciole 19 septembre 2013 à 13:12 / Répondre

    @ Claude
    C’est une question d’âge (profane)!

  • 16
    Denis 19 septembre 2013 à 13:00 / Répondre

    @Mario Deraismes,

    « Cela exige un travail supplémentaire sur soi »…

    On m’a aussi souligné que dans les loges mixtes, plusieurs se faisait « tailler la pierre ». Le travail sur soi est donc tout a fait approprié… (ca ne prend qu’un bon Frère pharmacien)… ;?)

  • 15
    Yasfaloth 19 septembre 2013 à 11:57 / Répondre

    @Claude

    J’ai écrit « tensions » ?… ah oui, j’ai écris tensions…

    Bon, j’aurai pu employer un autre mot, mais c’est celui qui m’a semblé le plus neutre. Je veux bien entendu parler de tensions au sens le plus large. Pour ce qui concerne les tensions conflictuelles, je suis bien d’accord qu’on en trouve partout, mais nous avons un merveilleux outil pour les circonvenir : le rituel, et si cela ne suffit pas il y a l’arsenal « juridique » que l’on trouve dans toutes les obédiences.

    Non, je parles plutôt des tensions (encore une fois pas forcément conflictuelles) liées à notre condition d’être sexués, à celles aussi qui sont le reflet de nos relations dans la société, notamment les jeux de pouvoirs.

    Je comprends tout à fait que pour les frères et sœurs qui vivent leur vie maçonnique en mixité cela puisse ne pas être considéré comme un problème, et même comme un « plus », comme une dimension « stimulante » de leur pratique, j’en ai pas mal discuté avec eux…

    Pour moi, je confesse que je ressens plutôt cela comme une difficulté supplémentaire importante, peut-être même parfois paralysante vis à vis de la façon dont je conçois le travail en loge. Difficile par exemple, peut être même impossible, de se mettre à nu (psychologiquement) devant l’autre sexe sans créer des remous intérieurs parfois insurmontables. Je pourrais citer d’autres exemples vécus…

    La voie de l’initiation maçonnique étant déjà une voie difficile, j’ai choisi, dès le départ, celle qui se passe en dehors de la mixité, ce qui me conduis, effectivement, 6 heures par mois à m’isoler des femmes, ce que je trouve aussi parfois assez stimulant !

    Cordialement

  • 14
    Flupke 19 septembre 2013 à 10:33 / Répondre

    à Mario, rions
    l’humoriste a oublié la première photo présentée à cette page.
    http://cryssilda.canalblog.com/archives/2010/02/15/16926655.html

  • 13
    Claude 19 septembre 2013 à 08:25 / Répondre

    Je suis très étonné de cette affirmation de notre Frère Yasfaloth :
    « je reste convaincu que la mixité en loge induit forcément des lignes particulières de tensions et de fractures entre les maçons, que l’on ne trouve pas, ou infiniment moins dans les ateliers mono-genres « 
    Je n’ai jamais constaté de tensions particulières dans les loges mixtes, dont la mienne. J’ai même l’impression d’avoir rencontré davantage de tensions dans certaines loges monosexe, qu’elles soient masculines ou féminines.

  • 12
    Mario Deraismes 19 septembre 2013 à 07:42 / Répondre

    Le seul reproche que l’on puisse attribuer à la mixité maçonnique, c’est que cela (éventuellement) exige un travail supplémentaire sur soi…Or, je me suis laissé dire que les Ouvriers n’aspirent pas au repos.
    D’autre part, avec une touche « psy-comique », il est curieux de constater que les partisans d’une maçonnerie virile se réclament d’écossais, qui, comme le souligne un humoriste, est un peuple qui s’habille en fille pour souffler dans des animaux morts…

  • 11
    Flupke 19 septembre 2013 à 00:31 / Répondre

    Peut-on être initié par autre chose que par la vie ? (Vie humaine avec tout ce quelle comporte)
    Se couper du monde quelques heures peut-il constituer un plus ?
    Si oui, est-ce un plus supplémentaire en « clôture » mono-genre ou en mixité ?

  • 10
    maat-ieu 18 septembre 2013 à 21:27 / Répondre

    Ouah, quel festival. La palme quand même à Leonid Davidochose qui m’a traité de trotskistes et balance un constat d’échec sans argument digne de ce nom pour mon obédience.

    Alors non nous ne sommes pas fermé sur nous même. Les Soeurs et Frères qui nous visitent régulièrement,
    (de toutes obédiences, de tous rites, masculine, féminine ou mixte) le savent.

    A propos du temps, j’ai lu il y a peu un livre datant du début des années 80 sur la place des femmes en maçonnerie. La GLMU était présentée comme une micro obédience vouée à disparaître rapidement. La preuve est donnée que non. Et puis 40 ans en maçonnerie ça n’est pas si important que cela non ?

    Pour les effectifs. Oui nous progressons peu. Mais qu’importe !!! Je me fiche de savoir combien de maillons forme la chaîne de notre obédience. Ce qui compte c’est leur beauté, leur valeur humaine. Non nous n’avons pas fait la course à l’échalote des certaines obédiences pour savoir qui aurait la plus grosse.
    J’ai toujours été atterré de voir les batailles de chiffres que se livre certains, et content alors d’être dans une petite structure où les 3 nombres qui nous intéresse le plus sont 3,5 et 7 .

    Nous ne reprochons pas aux gros de l’être, ne nous reprochez pas de ne l’être pas.

  • 9
    Yasfaloth 18 septembre 2013 à 16:02 / Répondre

    C’est amusant :

    Le colloque en question se veut évoquer les mixités au sens large et donc aussi les mixités sociale et culturelle… apparemment celles ci n’intéresse pas trop nos blogueurs alors qu’il s’agit également d’une question essentielle, totalement liée au problème du recrutement, et de l’image que véhicule la maçonnerie dans le monde profane.

    Cordialement

  • 8
    leonid davidovich Bronstein 18 septembre 2013 à 15:49 / Répondre

    40 ans et si peu de loges
    un échec historique ou une marginalité digne des trotskistes?

  • 7
    leonid davidovich Bronstein 18 septembre 2013 à 15:48 / Répondre

    40 ans et si peu d’effectifs, un échec historique ou une marginalité digne des trotskistes?

  • 6
    Makhno 18 septembre 2013 à 13:19 / Répondre

    Désolé Jack de m’excuser pour les rédacteurs du 17ème et 18ème siècle qui ont mis au point les rituels, mais à l’époque l’initiation se faisait, entre hommes. C’était comme cela et je n’y peux rien, ni toi non plus. je veux bien que les femmes puissent s’identifier (l’identification étant le véhicule pris dans les différents voyages de la légende du rite) aux personnages (masculins) qui s’étripent et s’égorgent dans les degrés intermédiaires, je veux bien, mais je doute. Que les femmes viennent en Maçonnerie, elles sont évidemment les bienvenues, mais il faut adapter les rituels. Quand à la mixité OK aussi, mais c’est le même problème, sauf à être hermaphrodite. Une organisation initiatique n’est pas une organisation comme les autres. L’intimité nécessité par l’effort sur soi qui ne doit pas être détournée, moi je ne sais pas faire. Mais évidemment cela n’empêche pas les tenues communes, pour des occasions exceptionnelles, je ne vois pas d’inconvénient, mais là, on n’est plus dans l’initiatique et l’intime, on est dans les échanges et les rencontres (je constate des changements d’attitude et de comportement, c’est désolant, mais c’est comme ça) . Le GM de la GLDF était un danceur, il faudra lui demander son avis. D’ailleurs les Femmes que je rencontre en maçonnerie ne veulent pas des hommes, sauf de façon très exceptionnelle, donc nous sommes d’accord. On ne choisit pas un rituel au hasard, il y a des sensibilités différentes qu’il faut savoir respecter, à condition que ces rituels existent. Il y a encore des angles morts dans les rituels maçonniques. Quand aux généraux que tu sites, désolé je ne connais pas et je ne veux pas connaître. et tu as raison, tous les humains sont égaux et vive la liberté.

  • 5
    perhouanmik 18 septembre 2013 à 12:54 / Répondre

    ]@chaboud;
    il faut mieux écouter et surtout mieux entendre;
    makhno, qui nous renvoie à certaine éthymologie maçonnique, précise bien qu’il ne s’agit que d’outil.
    En tant que Frère il respecte absolument la femme, et en tant que telle pense, comme d’autres Frères que la dignité de la femmen passe par une méthode, des outils, d’initiation spécifiques, qui ne soient pas, pour elles, celle des oripeaux masculin;
    Dans cette illusion de la mixité de l’initiation, Les femmes, non affranchies, sont des victimes se font encore avoir par les mecs;
    car la Loge Maconnique n’est pas, pour certains d’entre nous, qu’un club de philosophie conformée au gout du jour médiatico politique …. mais un lieu d’initiation;
    Mais il se peut que je sois dans l’illusion et que la FM ne soit pas , n’ait jamais été un lieu d’initiation et donc que R Guénon eest totalement tort

  • 4
    Yasfaloth 18 septembre 2013 à 12:50 / Répondre

    Bonjour

    Pour ce qui concerne les rituels, il me semble qu’on peut considérer qu’ils parlent de « l’homme » dans son acception générale, et que la notion de genre intervient peu si ce n’est que le « métier », qui à servi de socle à la maçonnerie spéculative, est plutôt un métier d’hommes, au sens restreint; mais de toute évidence les femmes s’en accommodent…

    Par contre je reste convaincu que la mixité en loge induit forcément des lignes particulières de tensions et de fractures entre les maçons, que l’on ne trouve pas, ou infiniment moins dans les ateliers mono-genres et qui vont rendre beaucoup plus difficile la poursuite des objectifs spécifiques de développement personnel à travers l’égrégore ou le maître collectif engendré par la loges.

    Je peux concevoir que cela n’est pas vrai pour tout le monde, et je le respecte, mais pour ce qui me concerne, et aussi pour beaucoup de maçons qui m’entourent, hommes, ou femmes de la Glff, c’est une évidence.

    Je reste plus circonspect vis à vis de l’interdiction des visites ponctuelles, qui ne m’ont jamais dérangées du temps où j’étais au Godf, et que les femmes de la Glff savent pratiquer avec mesure. Cela nous empêche aussi, par exemple, d’envisager l’intégration d’une obédience féminine « traditionnelle » dans la Cmf, ce que je trouve dommage.

    Cordialement

  • 3
    perhouanmik 18 septembre 2013 à 12:41 / Répondre

    Allons mon Frère tu retardes ….la mode (maçonnique à la sauce profane) c’est que le genre n’existe pas … car le classement typologique par genre Fet M (tiens , tiens ??) n’e serait qu’une virtualité comme secrétion purulente de l’illusion sociale ( pourtant virs force, vertu « qui est relatif à une faculté de l’âme ??), au sens d’autant plus dégradé que l’âme n’existe pas , Donc que le genre n’existerait pas du tout, alors qu’il s’agit étymologiquement de l’ensemble des caractéres essentiels d’une chose … Mais pas d’une personne ? d’ailleurs une personne c’est rien , puisque ce n’est qu’un masque, que l’on caricature donc au gré des lubies.
    Bal d’ombres masquées , bal du rien, ( anagramme : nier) monde du néant en tant que de celui des naissances antérieures putativement asexuées (comme chez les sauriens, les serpents, ou encore les ouroboros qui s’autophagent par la queue pour enluminer le delta !) , bal masqué des l’illusions, ou personne se joue de personne (illudere); pugatoire ou enfer à la Dante (al dante : ferme sous le dent ou la dent dure?)
    Sacré Narcisse!
    En déduction la FM comme illusion ou comme réalité en contre point de l’illusion des virtualités profanes, cad derrière le voile des illusions que la passion de l’initié (e) déchire pour dévoiler le réalisme des résistances de sa glaise, de sa pierre, auxquelles il ou elle se confronte (janus) et se conforme: réalité du du gamma de l’Equerre , illusion à jamais inachevable de l’alfa, aleph du Compas, sans omega ni gaméte;
    l’illusion, le jeu de l’initiation achevée devenant peut être celle de l’initiation au 3° sexe

  • 2
    Chaboud 18 septembre 2013 à 11:16 / Répondre

    Mon cher Makhno, ton pseudonyme relève du soviétisme tourné à l’anarchisme, alors que, pour reprendre l’époque, tes propos devraient être signés « Wrengel », ou « Kolchak ».
    Je ne savais pas que le REAA, que je pratique dans certains grades, relevaient de la danse classique.
    J’ai tendance à penser qu’il n’y a aucun argument sérieux, contemporain, humaniste, qui puisse justifier qu’une femme ne puisse être maçonne, être reçue maçonne en visite, ou puisse pratiquer quelque rite que ce soit.
    Pour le reste, les soeurs du REAA apprécieront.
    Comme dirait Makhno (le vrai) tous les humains sont égaux et vive la liberté.
    Jack

  • 1
    Makhno 18 septembre 2013 à 09:35 / Répondre

    La mixité d’une manière générale dans le monde profane ne me gène pas du tout, au contraire, cela me semble tellement évident. Mais dans le monde maçonnique c’est autre chose. Nous ne sommes plus dans une société profane, mais dans le monde initiatique. Le rituel que je travaille est celui de REAA dont le Suprême Conseil de France est le gardien. Ce rituel semble vraiment avoir été construit par des hommes pour des hommes. Durant toute la légende qui traverse ce rituel, je n’ai pas rencontré une seule femme. Les actions qui s’y déroulent dans certains degrés n’ont rien de gracieux ni de féminin. la seule femme que j’ai rencontré en maçonnerie, c’est la veuve !

    la mixité serait donc un problème d’outils en maçonnerie. Il y a suffisamment d’héroïnes dans les légendes des siècles ou l’histoire du monde pour construire un rituel où la sensibilité féminine pourrait s’exprimer et ainsi de parfaire la signification de la mixité en milieu initiatique. Afin d’encourager la mixité en Maçonnerie, il faut que des rituels appropriés facilitent les identification nécessaires.

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