Régularité et reconnaissance, selon Roger Dachez

Par Géplu dans Divers

Roger Dachez est prolixe en ce moment. Outre la parution de son dernier livre, le Lexique des symboles maçonniques co-écrit avec Alain Bauer et paru dans la collection Que sais-je ?, il vient de mettre en ligne sur son blog Pierres Vivantes plusieurs articles coup sur coup.

D’abord le 23 novembre Mes Sœurs et mes Frères en vos grades et qualité, après cette belle planche, j’ai dit… Un article qui précise l’origine de ces formulations, venant du monde profane et que la franc-maçonnerie ne s’est appropriée que très tardivement, reprenant ainsi le journaliste profane Koch qui dans un article de début novembre prétendait qu’il s’agissait là de la récupération profane de formules maçonniques. Difficile d’être prophète en son pays, encore plus dans celui des autres…

Mais l’article à mon avis le plus intéressant est celui du 24, Régularité et reconnaissance : réflexions historique sur une équivoque maçonnique dans lequel il revient sur la polémique que crée Alain Bernheim avec son livre « Régularité maçonnique » à paraître prochainement et dont Jean-Laurent Turbet, le thuriféraire attitré de la Grande Loge de France qui se proclame depuis peu « historien » (fallait oser vu le lyrisme, pour ne pas dire l’impartialité, l’objectivité et la distanciation de ses prises de positions actuelles) a publié les « bonnes pages » sur son bloc-notes de Jean-Laurent. Vous l’avez compris, on est de nouveau là au cœur de la gueguerre autour de la CMF.

Se disant « cloué au pilori » dans ce livre, Roger Dachez se défend et répond à Alain Bernheim : On peut en effet chercher, par légèreté, par duplicité ou par calcul, à tout rendre incompréhensible et douteux. En attendant, et sans verser dans la polémique acide et outrageante qui n’est pas mon style mais qui imprègne malheureusement, semble-t-il, le factum dont je viens de parler, voici quelques réflexions inspirées par une lecture sereine et intellectuellement honnête de l’histoire maçonnique.

Lisez l’article de Rogez Dachez, ceux de J.L. Turbet, les « bonnes pages » du livre d’Alain Bernheim, et faites vous votre opinion…

jeudi 27 novembre 2014 47 commentaires
  • 39
    alain bernheim 24 juin 2015 à 13:29 / Répondre

    « les livres qui sont depuis De lustres dans ma bibliothèque »

    Rica à ***
    Mon père, lui dis-je, quels sont ces gros volumes qui tiennent tout ce côté de bibliothèque? Ce sont, me dit-il, les interprètes de l’Écriture. Il y en a un grand nombre! lui repartis- je: il faut que l’Écriture fût bien obscure autrefois, et bien claire à présent. Reste-t-il encore quelques doutes? peut-il y avoir des points contestés? S’il y en a, bon dieu ! s’il y en a! me répondit-il; il y en a presque autant que de lignes. Oui! lui dis- je: et qu’ont donc fait tous ces auteurs? Ces auteurs, me repartit-il, n’ont point cherché dans l’Écriture ce qu’il faut croire, mais ce qu’ils croient eux-mêmes: ils ne l’ont point regardée comme un livre où étoient contenus les dogmes qu’ils devoient recevoir, mais comme un ouvrage qui pourroit donner de l’autorité à leurs propres idées: c’est pour cela qu’ils en ont corrompu tous les sens, et ont donné la torture à tous les passages.
    De Paris, le 23 de la lune de Rahmazan, 1719
    MONTESQUIEU

    • 42
      Chicon 24 juin 2015 à 20:33 / Répondre

      Chers Alain B et Roger D. Vos méthodes de travail sont un peu différentes mais vous êtes d’accord sur l`essentiel des sources historiques. Vous faites partie des cinq historiens sérieux. Peace and Love.

      • 43
        Roger Dachez 24 juin 2015 à 20:56 / Répondre

        Merci Chicon. Ce que tu dis devrait être vrai dans un monde, maçonnique en particulier, où tout le monde serait vrai. Je m’efforce de l’être avec tous les risques que cela comporte et, en fidèle maçon et bon chrétien (je ne sépare jamais les deux), je nourris l’espoir que tout le monde puisse en effet le devenir. Frat.

  • 36
    alain bernheim 24 juin 2015 à 11:32 / Répondre

    1. Livre (mai 2015)
    « Je veux simplement reproduire ici des extraits, à ma connaissance jamais publiés en France, des travaux de la Commission à cette occasion [2003]. »

    Hiram.be (24 juin)
    « les textes de 2003, en effet connus »

    Roger Dachez « ne prétend à aucune infaillibilité » (page 17). Il a bien raison.

    2.
    « Il suffit de parcourir [sic] le livre des procès-verbaux de la Grande Loge, à partir de 1723, pour s’en rendre compte », écrit-il page 34.
    Roger Dachez a fait confiance à Anderson 1738 pour sa citation laquelle n’est pas du 24 février mais du 31 mars 1735 (Quatuor Coronatorum Antigrapha, vol. x, p. 250). Premier exemple de l’usage malencontreux d’une source secondaire.

    3.
    Roger Dachez affirme, page 41, à propos des Maçons « Ancien[s] » que ce mot est « Constamment écrit Antient dans les annales maçonniques anglaises ».
    Je lui conseille de lire une note d’Ivor Grantham (AQC LXIV, 1953, pages 76-78). Il y découvrira ceci: « Tout au long des procès-verbaux de cette Grande Loge, à quelques exceptions entre 1752 et 1813, le mot Ancient est écrit avec un ‘c’ ; les seules exceptions relevées à l’occasion d’une récente relecture de ces procès-verbaux ne surviennent qu’une fois dans chacune des années 1764, 1765, 1766 et 1792 ».

    4.
    Quatre pages plus loin, Derwentwater est qualifié de « créateur de la Loge St Thomas ».
    Je renvoie Roger Dachez à l’excellent article d’Étienne Fournial (‘Les loges Saint-Thomas (ou prétendues telles) à l’Orient de Paris au XVIIIe siècle’, Chroniques d’histoire maçonnique N° 34, 1er semestre 1985, pages 3-9) qui se termine ainsi : « De cette étude il ressort que: 1° aucun document ne donne à la loge de Derwentwater le titre de Saint-Thomas ».

    5.
    Il est savoureux de lire page 55: « Rappelons, pour aller à l’essentiel, que le Grand Orient de décida pas, en septembre 1877, de « congédier le Grand Architecte de l’Univers » comme cela a parfois [sic] été écrit. ».
    En effet, cette affirmation remarquablement fausse se trouve chez Charles Porset dans un livre publié sous la direction… d’Alain Bauer, et une autre fois dans un ouvrage cosigné par… Alain Bauer et Édouard Boeglin (Régularité Maçonnique, pages 40-41).

    6.
    À propos de la reconnaissance du Grand Orient de Belgique par la Grande Loge Unie d’Angleterre en 1875, Roger Dachez commente qu’en 1875 « le GODB et la GLUA… établirent certaines relations… mais que la nature exacte et l’ampleur des relations qui furent établies à cette époque… n’apparaissent d’ailleurs pas clairement dans les fragments de correspondance qui nous sont parvenus ». Roger Dachez D me cite en référence page 60 pour ces « fragments de correspondance ».
    Dans AQC 100 (1988) j’ai publié avec leurs références deux documents découverts dans les archives de la Grande Loge Unie d’Angleterre:
    Le Grand Secrétaire John Hervey écrivit au Grand Orient de Belgique « le désir de la Grande Loge d’Angleterre d’entrer en relation officielle avec lui » et le Grand Maître Bergé lui répondit « Le Grand Orient de Belgique a reçu la lettre fraternelle dans laquelle votre Grand Secrétaire nous informe de l’établissement de relations officielles entre les autorités maçonniques de nos deux pays ».
    La « nature exacte » de ces textes n’est-elle pas suffisamment claire?
    7.
    Coquilles, inattention ou erreurs ? L’initiation du duc de Kent n’eut pas lieu en « 1890 » (page 82), mais cent ans plus tôt. Même remarque pour la note 71 qui reprend une indication de Régularité Maçonnique, page 11 (première apparition maçonnique du mot Landmark dans l’article XXXIX des General Regulations de George Payne)… mais en la situant à l’article XXIX.

    8.
    Roger Dachez (vidéo)
    « Quand on essaye de situer son travail à un certain niveau de rigueur, il n’y a qu’une seule méthode possible, celle des sources. Aller chercher les sources et les mentionner. »

    Comparer les pages 32-33 de Roger Dachez avec la page 17 de Régularité Maçonnique (RM), la page 51 de Roger Dachez avec la page 21 de RM, la note 55 de Roger Dachez avec la note 60 de RM etc. L’emprunt de la note 43 (page 63) est d’autant plus savoureux qu’il est indiscutable: Il provient de la page 429 de mon livre Le rite en 33 grades (Dervy 2011). La date du 10 octobre (recopiée par Roger Dachez) était une erreur de ma part, la date exacte étant le 9 octobre (Mandelberg, Ancient and Accepted, 1995, p. 289).

    • 37
      lanterne 24 juin 2015 à 12:39 / Répondre

      Voilà qui semble confirmer ma critique à l’égard de la façon de travailler de R.Dachez…

      • 40
        Roger Dachez 24 juin 2015 à 13:46 / Répondre

        Publiez vos « thèses » et on jugera…

        • 41
          lanterne 24 juin 2015 à 18:42 / Répondre

          Mon cher Frère Roger ne retournez pas la situation d’un revers de la main et de façon aussi lapidaire. N’oubliez pas que c’est vous qui vous présentez en historien, dès lors c’est à vous de présenter des thèses valables.
          A nous lecteur d’en apprécier ensuite l’intérêt, par exemple en allant chercher des sources pour les aspects historiques, ou en « évaluant » la dimension partisane éventuelle de l’historien, ce qui est votre cas selon mon point de vue.

          En la matière je ne peux que contester vos travaux sur les rites égyptiens (comme je l’ai fait un peu avant dans un vieux message). La façon dont vous avez traité le sujet fait naître en moi un sentiment de suspicion quant au sérieux de vos méthodes.

          Désolé si cela est vexant d’être jugé de la sorte.

          A+

          • 44
            Roger Dachez 24 juin 2015 à 20:59 / Répondre

            Nullement vexé, Cher Lanterne, il n’y a pas matière à l’être. J’admets toutes les critiques, la seule chose que je méprise, c’est l’imposture intellectuelle – j’imagine que vous voyez de quoi je veux parler. Pour le reste, contactez-moi sur mon blog si vous voulez que nous échangions sur le mon QSJ sur les « Rites Egyptiens » qui semble vous avoir chagriné, je pense que c’est une incompréhension qui nous sépare, rien d’autre. Frat.

    • 38
      Roger Dachez 24 juin 2015 à 12:40 / Répondre

      Merci à Alain Bernheim de rappeler ce que tout le monde sait et de citer hors sujet les livres qui sont depuis De lustres dans ma bibliothèque. Il se livre à son plaisir facile et navrant qui consiste à relever les coquilles et compter les virgules. Une passion de typographe. Tout cela pour éviter le vrai sujet et le seul que j’entendais traiter : Qu’est-ce que la régularité ? Ce n’est pas à lui qu’il faut le demander pour y voir clair. Point final.

  • 34
    alain bernheim 23 juin 2015 à 15:03 / Répondre

    Le 21 mai dernier, le site de Jean-Laurent Turbet (http://www.jlturbet.net/2015/05/exclusif-roger-dachez-nouvelles-sources-americaines-concernant-la-regularite-et-reconnaissance.html) était consacré au dernier livre de Roger Dachez. « Roger Dachez aurait – notamment – trouvé une source américaine concernant la régularité et la reconnaissance accordées par des américains à la Grande Loge de France dans les années 1960! Mais quelle est donc cette source nouvelle? Regardez la vidéo ci-dessous ! ».

    Dans cette brève vidéo, Roger Dachez déclarait: « Quand on essaye de situer son travail à un certain niveau de rigueur, il n’y a qu’une seule méthode possible, celle des sources. Aller chercher les sources et les mentionner. Et en particulier je cite des sources américaines qui n’ont jamais été publiées en France et qui montrent qu’une partie du débat sur la régularité possible de certaines obédiences françaises depuis une trentaine ou une quarantaines d’années a reposé pendant plusieurs décennies sur un contresens effectué par les Américains au début des années soixante, particulièrement en ce qui concerne la Grande Loge de France. Mis je laisse au lecteur le soin de découvrir cette pépite de ma documentation. »

    Pages 103 à 105 de son livre, il explique en quoi consiste cette ‘pépite’: le texte des travaux d’une commission de la Conference of Grand Masters of Masons in North America (publication annuelle) en 2003 : « Je veux simplement reproduire ici des extraits, à ma connaissance jamais publiés en France, des travaux de la Commission à cette occasion. » Et il cite avec commentaires des extraits des points 26, 24, 27, 28 et 29 des travaux de cette commission.

    Le texte original et intégral des trente-six points des travaux de cette commission a été publié en France par Michel Singer en 2006 aux Éditions Dervy, pages 256 à 265 de son livre, Un franc-maçon dans la tourmente Les relations internationales d’une obédience.

    • 35
      Roger Dachez 24 juin 2015 à 09:46 / Répondre

      Alain Bernheim sait de moins en moins lire. La « pépite » ne consiste pas dans les textes de 2003, en effet connus – mon ami Michel Singer me fit envoyer son livre dès sa parution ! -mais dans leur rapprochement avec une déclaration américaine de 1960, jamais publiée en France a ce jour, selon laquelle la GLDF avait rétabli l’obligation de croire en Dieu en 1955 ! On comprend qu’Alain Bernheim préfère ne pas relever ce détail. Le désastre de 2003 était gros de la pantalonnade de 2014 et ce n’est pas Alain Bernheim qui aura contribué à éclairer le débat ! J’ai, pour ma part, fourni un dossier complet et incontestable pour tous les maçons sincères qui veulent comprendre. Le reste ne mérite aucun commentaire.

  • 31
    lanterne 29 novembre 2014 à 09:46 / Répondre

    Pour ma part je n’apprécie guère Roger DACHEZ, je le trouve partial et la conséquence de cette observation pour moi est que cela rend son travail assez peu crédible. Il cherche à convaincre et à ce titre ce n’est plus un historien.
    .
    Pour l’avoir écouté et lu à propos des rites égyptiens, sujet que je connais suffisamment tout de même, je l’ai trouvé assez médiocre et peu informé, ce qui ne l’a pas empêché d’écrire un livre sur le sujet. C’est un rite à l’histoire mouvementée aux origines historiquement incertaines et le BA.BA en a matière eût été de le reconnaître et de citer les éléments objectifs historiques existant afin de les présenter au lecteur. Or dans le travail de DACHEZ sur ces rites le tout à été présenté d’une manière franco-française. Pourtant un minimum de culture sur ce rite aurait du le contraindre à regarder hors de France, ce qui n’a jamais été fait ni évoqué. Ensuite il s’est contenté d’étudier deux ou trois documents historiques sur l’échelle des grades et les diverses nomenclatures pour conclure que tous ces grades n’étaient au fond que ceux déjà existant ailleurs et qu’il n’en n’existait pas d’original, ce qui là aussi démontre une étude baclée puisqu’il existe des rituels tout à fait identifiés à ces courants.
    .
    Mais là ne s’arrête pas son travail, car il rajoute en fin d’intervention qu’il faudrait finalement se tourner vers le grand orient pour travailler ce rite car c’est là qu’il aurait de l’avenir etc. etc. gonflé non ? surtout quand il dit cela en tant que conférencier invité d’une obédience de Memphis-misraim, ils ont dû être content d’entendre ça, surtout quand on sait comment ce rite à été réécrit ces dernières années par le GO.
    .
    Ayant cet exemple du travail bâclé d’historien sur ce rite, je suis assez peu enclin à le prendre au sérieux pour ce qui est du reste de ses travaux.
    .
    Cependant je reconnais que, lorsque l’on ne connaît pas l’histoire un minimum, la longue suite de références qu’un historien vous présente vous incite à y voir une vérité défrichée, cela nous éblouis et nous avons tendance à y croire. Mon conseil : lire au moins deux autres historien du sujet, si possible n’ayant pas trop d’intérêt à défendre.

    • 32
      BRUCE 29 novembre 2014 à 20:16 / Répondre

      lanterne
      je ne connais pas le rite MM mais les travaux de ROGER DACHEZ sur le RER sont extraordinaire tant d’un point de vue historique que spirituel sur la doctrine du régime .
      pour le suivre sur son blog , il ne s’est pas trop trompé sur la CMF contrairement a AB .

  • 25
    joaben 28 novembre 2014 à 11:45 / Répondre

    Cette question de « reconnaissance », « régularité »(au sens conventionnel GLUA) agite manifestement GLAMF, GLDF y ayant manifestement renoncé.
    Intéressant étant la position d’un délégué GLDF qui annonce :
    – ignorer que CMF avait cet objectif, mais qu’il a voté pour sans le savoir (c’est pourtant la seule raison d’être affichée par gLDF dans son objectif à sa création)
    – il va voter pour(à supposer que la gouvernance GLDF ose soumettre au vote un texte qui a perdu sa raison d’être) les revisions de constitution en ignorant manifestement, même si c’est pourtant clairement annoncé dan la circulaire MH, que leur seule raison d’être est de satisfaire une attente des 5 GL, qui ont maintenant annoncé que ce n’etait pas conforme en l’état.
    Cela pose de graves questions sur l’information des délégués et la validité de leurs votes….
    Lorsqu’on constate que la gouvernance GLDF mène campagne pour faire taire les loges contestataires(cf Ar Vreur) les blogs qui diffusent aux FF GLDF les circulaires de la gouvernance, les CR du Conseil Fédéral, la teneur de la remise en ordre par GLRB, la tenue de M. Barrat …
    On constate donc que manifestement les blogs n’informent pas encore assez…

    • 26
      yasfaloth 28 novembre 2014 à 15:26 / Répondre

      Mon cher Joaben
      .
      Te serais t’il possible de nous donner les sources qui étayent ton accusation (grave) concernant un frère député de la GLDF ?
      .
      Nous avons en effet parfois constaté chez toi une certaine tendance à l’affabulation, ou à interpréter de manières fantaisiste ce que peuvent écrire les uns ou les autres.
      .
      Il serait bon que chacun puisse se faire son opinion !
      .
      Cordialement

      • 28
        colonne 28 novembre 2014 à 16:09 / Répondre

        @yasfaloth,
        Je comprends tes réactions, mais il me semble inutile et vain d’essayer de dialoguer avec une personne qui détient en toutes circonstances la vérité. Et en tentant cela tu ne fais finalement qu’alimenter la polémique. Lâche-prise, laisse-aller, et tu ne t’en porteras que mieux.
        Amitiés.

    • 27
      joaben 28 novembre 2014 à 16:04 / Répondre

      pour lisibilité, je publie au dessus la reponse à l’interpellation yasfaloth.

      yasfaloth toujours à s’en prendre au commentateur, pour détourner l’attention ! Tu es bien placé pour connaître la source, puisqu’il s’agit du blog où tu sévis et qu tu as félicité le dit délégué. Je te laisse le choix de faire ou pas la promo du dit blog en donnant l’URL.
      Puisque geplu laisse yasfaloth ouvrir une polémique … je n’ai d’autre solution que de l’alimenter, même si elle est particulierement dérisoire :
      ——————

      Cosmos -> Désap. • il y a 5 heures
      Mon TCF, je suis député d’une loge de la GLdF.
      Je connait « l’affaire » CMF depuis le début..
      Il nous a toujours été dit, (par 2 passés GM) et redit (par l’actuel GM), reconnaissance, peut-être? A la condition de nous prendre tel que nous sommes. Tu dis: la GLdF était prévenue, non, les 5 étaient prévenus ! Notre conception du GADLU et notre conception des inter-visites sont gravés dans le marbre. Et les FF GLAMF que je rencontre (souvent) dans ma région ont tout à fait l’air de partager cette voie (façon Brutus). Et il semble qu’ils ne veulent surtout pas d’un retour en arrière. « Que c’est bon d’être un maçon libre » m’a dit l’un d’entre eux. je ne pense pas qu’il se sente irrégulier car il n’a en rien changé sa façon de travailler.
      Les modifs des RG seront votées dans 15 jours, car elles confirment notre mode de fonctionnement. Il fallait seulement un peu de pédagogie pour apaiser certains esprits, certaines peurs. C’est fait.

      La réalité CMF :
      Ce jour, la Grande Loge de France, la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra, la Loge Nationale Française, la Grande Loge de l’Alliance Maçonnique Française et la Grande Loge Indépendante de France, Obédiences maçonniques régulières françaises, se sont réunies. Partageant les mêmes critères de régularité et s’inscrivant dans la Tradition Maçonnique Universelle, elles sont convenues de mettre en chantier la constitution d’une Confédération, marquant leur volonté d’une recomposition du paysage maçonnique français conformément à la Déclaration de Bâle.

      Gageons que comme à son habitude, yasfaloth va tenter un discredit du commentateur plutôt que s’interesser au fond …

      • 29
        Géplu 28 novembre 2014 à 18:20 / Répondre

        Une fois encore Yasfaloth et Joaben font le spectacle, et s’accusent mutuellement -évidement- de tous les maux.
        Une fois encore donc on va arrêter là leur polémique. Il se sont chacun exprimé.
        Les autres commentaires restent, bien sûr, les bienvenus.

  • 24
    Drexler 28 novembre 2014 à 10:23 / Répondre

    Bonjour à tous.

    Je suppose que ce blog rassemble des maçons férus d’histoire..maçonnique.

    Alain Bernheim dont on connaît les grandes qualités d’érudit devrait nous renseigner sur les raisons qui l’ont poussé à quitter la loge des Quatuor Coronati 2076 en son temps….
    Est il parti de son propre chef ou lui a t on demandé de partir ?
    Simple question…

    • 30
      alain bernheim 28 novembre 2014 à 18:30 / Répondre

      Simple question (sourire…), aucun problème, cher Drexler, puisque la réponse vous intéresse.
      Le 11 novembre 2010, j’ai été le premier franc-maçon français élu membre actif de la loge Quatuor Coronati No. 2076. J’y ai occupé depuis cette date des postes d’officier. Le Vénérable élu le 14 novembre 2013 m’a choisi comme Premier Surveillant. Entre ces deux dates, j’ai publié ‘Lodges and Grand Lodges in South Carolina, 1788-1824’ (Ars Quatuor Coronarum 125: 131-170) et j’ai lu le 8 mai dernier ‘United Grand Lodge and United Grand Lodges of Germany, 1946–1961’ qui sera publié dans le volume 127 ces jours-ci. J’ai également rédigé ‘In Memoriam. Bro. Paul Anthony Tunbridge’ dans le volume 125. Plus quelques broutilles.
      Le 24 juin dernier j’ai adressé ma démission à la loge. Personne ne m’avait et ne m’a jamais demandé de partir… bien au contraire.

      • 33
        DREXLER 1 décembre 2014 à 09:56 / Répondre

        Merci pour cette réponse……qui n’en est pas une.

        • 45
          Chicon 25 juin 2015 à 08:50 / Répondre

          @ drexler : on peut etre membre de AQC puis ne plus en faire partie un moment apres car on n’a pas le temps, ce qui a été mon cas. Ceci étant il y a une réserve pour ne pas dire une défiance de AQC vis a vis des travaux qui ne sont pas purement british par exemple écossais et continantaux. Leur pointillisme par souci de vérité historique, qui se retrouve chez A.B,, les amène a douter de tout ce qui n’est pas conçu et écrit suivant la « méthode authentique » typique de AQC.

          • 47
            alain bernheim 26 juin 2015 à 13:07 / Répondre

            Je crois que mon Frère Chicon confond deux choses différentes. Lorsqu’il écrit « on peut etre membre de AQC puis ne plus en faire partie un moment apres car on n’a pas le temps, ce qui a été mon cas. ». Il veut sans doute exprimer qu’il a fait partie un temps du Correspondence Circle (autrefois environ 15’000 membres, actuellement environ deux milliers) de la loge Quatuor Coronati. Cette loge, créée en 1884, ne peut comprendre au maximum que 40 membres actifs. Depuis sa création elle n’en avait jamais eu qui soit français jusqu’à mon élection, le 11 novembre 2010. Et elle n’en comprend plus depuis ma démission le 18 juin 2014.

  • 18
    nanook 27 novembre 2014 à 18:46 / Répondre

    Tout d’abord un grand bravo mon cher Géplu !
    Il est astucieux de détourner les commentaires du blog de Roger Dachez sur le tien puisque celui-ci est entièrement fermé à tout commentaire.
    Il est vrai que ce qui attire le chaland (le maçon en quête d’invectives) ce sont ces posts polémiques qui engendrent toujours plus d’animosité…. et de trafic internet !
    Sur le fond maintenant : je n’ai pas trouvé beaucoup de commentaire intelligible sur la thème du post de R. Dachez (un peu déçu de celui du F. Bernheim…) aussi je me lance :
    La Maçonnerie c’est comme le foot : il y a un arbitre (la GLUA) qui est chargée de veiller au respect des règles qu’elle a elle-même définies.
    Si un joueur marque un but (si une grande loge estime avoir rempli les critères de reconnaissance), c’est toujours à l’arbitre qu’en revient la décision.
    En résumé, même si vous marquez un but, vous n’êtes pas sûr qu’il sera valable !
    Bon courage à tous.

    • 22
      joaben 27 novembre 2014 à 20:30 / Répondre

      pour prendre ta comparaison, nanook, il existe (ou existait) en boxe, en cyclisme, plusieurs fédérations. Il est aussi possible aussi de récuser un arbitre. GLUA détient un prestige reconnu et une efficacité. Pour autant rien n’est inamovible. On peut se définir une autre fédération sportive avec d’autres règles, d’autres avantages et inconvenients. C’est un peu ce qu’a tenté CMF mais à mon sens ils ont perdu car il jouaient plusieurs jeux simultanément sans vouloir le dire.
      C’est fini pour cette lubie, mais la FM et son union ne passe pas à mon sens par les structures maçonniques qui ne sont que facteurs de désunion. En ignorant toute consigne sectaire et en appliquant les regles simple de la FM, les maçons sont parfaitement unis.
      Un des moyens de « réunir  » est de se séparer ou ignorer tout ce qui désunit, c’est à dire tous ces groupes maconniques qui appellent à autre chose que les regles maconniques de base : le tuilage. Nous avons tous les outils pour celà !

    • 23
      Yack 27 novembre 2014 à 21:30 / Répondre

      du détournement de commentaires, ah bon, carrément!?

      Puisque le Blog de Roger Dachez est fermé au commentaire, le Blog Maçonnique devrait donc se mettre en berne?

      Moi, je pense surtout qu’il faudrait surtout y aller mollo avec les accusations lancées entre la poire et le dessert!

  • 15
    alain bernheim 27 novembre 2014 à 16:56 / Répondre

    Merci à Geplu qui a cité ces quelques lignes de notre Frère Roger Dachez: « Un ouvrage à venir, dont les «bonnes feuilles» ont été publiées sur un blog « ami », et dû à la plume inspirée (?) d’Alain Bernheim, cloue au pilori un certain nombre d’auteurs, dont votre serviteur, d’autres vivants mais aussi des morts qui n’échappent pas à la verve incendiaire de l’auteur. Attendons que l’ouvrage – déjà primé par la Grande Loge de France avant d’avoir paru (!), ce qui est assez original et en dit long – soit effectivement publié pour dire ce que l’on doit en penser. Je n’y manquerai pas, et avec moi tous les auteurs mis en cause, on s’en doute. » (Roger Dachez)

    Petite mise au point.
    1. En effet, le thème de ce livre a été inspiré. Il l’a été par Jacques Carletto qui m’a adressé le 8 juillet 2014 un mail dont voici un extrait: « Mon TCF Alain, Je dirige une collection « OUTILS » chez Dervy et j’aimerais te proposer un titre qui t’irait à merveille […] je te propose de traiter en 100 pages ( format QSJ) le titre suivant: LA REGULARITE MACONNIQUE: A quoi ça sert ? J’ai convaincu Bernard Renaud de la Faverie, Directeur Dervy, que tu devrais être l’auteur par excellence de cet ouvrage. Dans l’attente d’un accord qui me ravirait […].

    2. « Réalité Maçonnique » n’a nullement été primé par la Grande Loge de France, pure imagination. Par contre l’auteur a reçu le Prix Acacia d’Or, « Prix spécial pour l’ensemble de son œuvre », au Salon du Livre Maçonnique, Paris 2014.

    3. C’est la seconde fois que le Salon du Livre Maçonnique a la gentillesse de me décerner un prix. Celui de 2011 m’avait décerné, le 19 novembre, le Prix littéraire de la maçonnerie française pour « Le rite en 33 grades ». A cette occasion, deux jours plus tard, Roger Dachez m’écrivait: « J’ai toujours eu un profond respect pour ton travail et une admiration non feinte pour le talent que tu y as déployé ». Et le 29 novembre, le même m’adressait un mail de plus de 550 mots duquel j’extrais la seule phrase suivante : « il m’est simplement – et « spontanément » – apparu que ton nom et ton livre s’imposaient – tout en disant que ce modeste prix n’ajouterait rien à ta renommée mais serait un juste hommage. »

    Fraternellement,

    Alain Bernheim

    • 16
      joaben 27 novembre 2014 à 17:21 / Répondre

      Cher Alain.
      en souvenir d’une discussion au milieu de la crise GLNF …
      Et sur le fond ? J’ai lu les extraits de ton livre qu’a publié JL Turbet. Un passage m’intrigue :
      Tu disais Vous avez beaucoup lu. Vous avez la chance, si vous êtes un maçon français, de vivre en 2014 parce que 2014 est une année essentielle pour la franc-maçonnerie française. Il y a un peu plus deux siècles, elle était unie. Son union n’a pas duré plus de cinq ans. Aujourd’hui, elle tente à nouveau de réaliser son union. Ce n’est pas une entreprise facile, parce qu’en deux siècles on prend beaucoup d’habitudes.
      ce qui a été interprété comme un soutien à CMF par ses promoteurs. Etait-ce le sens de ton idée ? Car je (et beaucoup) comprend mal en l’etat de cette CMF en quoi elle pourrait aller dans ce sens ?
      D’autre part une regularité reconnue d’une GL peut-elle avoir quelque influence sur les comportements et croyances de ses membres ?

      • 17
        alain bernheim 27 novembre 2014 à 18:33 / Répondre

        Cher Joaben,

        Merci pour ton message et la question que tu me poses. Une remarque d’abord: je ne peux pas être tenu pour responsable des interprétations données à ce que j’écris. Mais lorsque tu auras mon livre entre les mains, tu y liras ceci : « Depuis que cette union est en marche, des maçons parfois qualifiés d’autorisés ou auxquels certains accordent de la notoriété ont déployé des efforts remarquables pour la saboter au moyen d’affirmations « incontestables » qui sont inexactes, fantaisistes, ou qui relèvent de la seule imagination de leurs auteurs. » Et, vers la fin : « Je suis un franc-maçon de nationalité française mais je n’appartiens à aucune obédience française en tant que membre actif. Je n’ai pas qualité pour prendre part, en aucune manière, à cette année essentielle qu’est 2014 pour la franc-maçonnerie française. Mais je suis aussi un historien de la franc-maçonnerie. À ce titre, ce que j’ai pu lire depuis plusieurs années sous la plume de maçons français m’a souvent scandalisé, non pas en raison des opinions exprimées, mais en raison des faits historiques prétendus, inventés ou inexacts, sur lesquelles elles s’appuyaient. »

        Il se trouve qu’avant d’appartenir (depuis 1991) à la Grande Loge Suisse Alpina, j’ai été membre pendant quatorze ans des Grandes Loges Unies d’Allemagne. Il n’y a rien de plus différent dans l’esprit que deux de ces Grandes Loges qui sont parvenues à réaliser leur union en 1958. De surcroît, l’une d’elles avait littéralement proposé sa collaboration à Hitler en 1933. Or tous ces Allemands sont parvenus à s’unir. Dans un article de trente pages qui paraît ces jours-ci dans Ars Quatuor Coronatum vol 127, je décris avec des documents peu connus ou inédits toutes les tractations qui se sont déroulées dans ce domaine après la Seconde guerre mondiale.

        Je ne prends pas partie, on me l’a parfois reproché. Je fais miens les mots de mon défunt ami Pierre Chevallier: « Le rôle de l’historien n’est ni de condamner les uns, ni d’acquitter les autres. L’histoire, contrairement à une opinion reçue, n’a pas à juger, mais à expliquer et à faire comprendre. Le jugement est une opération délicate, très sujette aux faux-pas, et les juges ne sont pas infaillibles. Les mobiles des actes, des décisions, voilè ce qu’il faut élucider et c’est une tâche d’autant plus difficile que la période que l’on scalpe et que l’on autopsie est plus proche de nous. »

        Nous sommes, en France, l’un des derniers pays dans lequel les obédiences foisonnent. C’est un fait regrettable. Mais lorsque certains veulent réécrire l’histoire pour servir leurs ego ou leurs désirs, lorsque leurs arguments –et non leurs opinions– sont inexacts, j’estime que mon modeste rôle comme historien et comme Français est de les relever, citations à l’appui.

        Enfin je crois avoir illustré mon dessein avec les deux citations par lesquelles s’ouvre Régularité Maçonnique. La première de mon vieil ami Corneloup : La présente étude s’adresse à ceux qui ne se croient pas en possession de la vérité, mais qui la cherchent, ce qui est plus maçonnique et méritoire. Elle ne leur apportera pas cette vérité, mais des arguments qu’ils méditeront et qu’ils pèseront. La seconde de mon autre ami René Guilly: Mais pourquoi la Grande Loge Unie d’Angleterre aurait-elle seule le privilège de “dire la régularité”? Et si par malheur, et que le Grand Architecte ne le veuille, elle devenait “irrégulière”, comment le saurait-on?

        Très fraternellement,

        alain

        • 20
          joaben 27 novembre 2014 à 19:28 / Répondre

          Grand merci, Alain de cette réponse étoffée et sans détour.
          Et encore, tu me gâtes avec cette remarque fort intéressante sur « comment s’assurer que GLU reste régulière ? » que j’avais soulevé … je ne me souviens plus quand et m’ être fait incendier de « sacrilège ». … alors que nos FF anglais ne sont nullement gênés par la question, bien plus habitués que les francais à l’ « impertinence ».
          Fr.ment.
          J.

        • 21
          yasfaloth 27 novembre 2014 à 19:39 / Répondre

          Mon Très cher frère Alain
          .
          Merci pour ces explications lumineuses.
          .
          Effectivement si nous ne sommes que quelques uns à « militer » sur les blogs pour cette CMF que nous appelons de nos vœux afin de « réunir ce qui est épars », et développer dans notre pays le rayonnement du courant « spiritualiste de tradition ». Nombreux sont ceux qui ont compris l’importance de l’union et sa nécessité pourvu que cela se fasse sans en appeler aux ostracismes et aux exclusions.
          .
          Les  » Vereinigten Großlogen von Deutschland » sont pour nous un exemple et un espoir, même si nous souhaitons garder nos spécificités et les traditions d’hospitalité qui nous sont propres envers les frères qui partagent notre idée de la maçonnerie, et acceptent, au moins le temps de nos tenues, nos principes fondamentaux.
          .
          Espoir également, de pouvoir, encore une fois sans perdre notre âme nous insérer harmonieusement dans cette fraternité universelle dont nous sommes pour l’instant formellement coupés.
          .
          Très Fraternellement
          .
          Yasfaloth

    • 19
      Tao 27 novembre 2014 à 19:10 / Répondre

      Autre citation de Roger Dachez :
      « comme l’a noté malicieusement mon aimable contradicteur Alain Bernheim – qui demeure un grand chercheur lorsqu’il n’épanche pas sa bile – »
      Pour rester honnête jusqu’au bout…
      Amitiés,

    • 46
      Roger Dachez 25 juin 2015 à 09:15 / Répondre

      Je confirme respecter le travail historique de Bernheim que je connais personnellement depuis 30 ans. Je suis, pour ma part, intellectuellement honnête. Je me borne à stigmatiser l’imposture intellectuelle et morale. Et je ne cesserai jamais car la FM compte vraiment pour moi. Comprenne qui pourra..

  • 13
    Mannekepis 27 novembre 2014 à 15:58 / Répondre

    bonjour à Tous

    ce qui bien curieux, c’est le silence des « Réguliers » ! reconnu ou pas !?
    Heureux soient ils, ces FF.°., dans leur obédience….ils se « foutent » du tiers comme du quart de ce que les autres pensent….
    Leur choix ayant été fait, libre à eux de changer ou pas ! Point à la ligne !
    fraternellement

    • 14
      joaben 27 novembre 2014 à 16:20 / Répondre

      qui qualifies-tu de « réguliers » ? Moi je me sens parfaitement « régulier » !

  • 8
    joaben 27 novembre 2014 à 12:00 / Répondre

    Le refrain des militants CMF est que les detracteurs de CMF s’expriment, trop, à leur goût.
    Pour simplifier :
    – CMF c’est merveilleux, l’avenir de la FM mondiale, le rempart contre l’obscurantisme le rêve de tous et que jalouse toute le reste de la FM. J’exagère ? Malgré toutes le demandes insistantes qui finissent par irriter, toujours rien, aucun projet maconnique énoncé.
    – Les autres(les forces obscures, dixit un blog militant) osent parler de nous, commenter, pire diffuser les textes de promotion de leur GL. Et là, en parlant de polemique, nous sommes garantis d’un trolling d’offuscations diverses. « Oh, comment osent-ils … ».
    ———————
    Helas cette question régularité-reconnaissance est devenu un véritable chiffon rouge à exciter des appétits car c’est réputé, et c’est bien triste, comme un avantage commercial. Pour s’en convaincre il suffit d’examiner les présentations « parts de marché » maçonnique dignes d’un comité commercial.
    Il est temps que la FM se détache de ces sujets d’excitation totalement puérils. C’est possible, même si justement les amateurs de ces puérilités ont justement grimpé dans les hiérarchies obedentielles.
    Et nous avons ainsi de doctes discours sur des vanités qui en exploitant un laisser-aller de l’instruction maconnique finissent par être acceptées comme ayant une réalité.
    Si GEPLU permet cette mention sans vocation de concurrence, j’ai dévellopé sur echanges-fm la question « visites et régularité » sur la simple base des rites maconniques . Les rites repondent précisément, sans ambiguité à ces questions.

    • 11
      yasfaloth 27 novembre 2014 à 14:47 / Répondre

      Commentaire parfaitement « profane », comme d’habitude, qui en plus cherche à régler quelques comptes complètement extérieurs à Hiram.be, et relatif à un blog auquel Joaben n’a d’ailleurs pas accès.

      Un Joaben qui ignore les « profession de foi » de ses « adversaires », sauf quand ils s’appuient sur des documents. Et alors, selon lui, nous « diffusons les textes de promotion de nos GL », assorti d’un « pire » ! pour bien montrer à quel point cela est proche de l’abjection…

      Triste comédie…

      Pourtant tout y est clairement écrit, notamment sur « notre » régularité, à travers les 7 principes que je ne vais pas répéter ici. Le lecteur intéressé pourra toujours se référer aux différents documents facilement disponibles sur le net, dont la circulaire N°8 et ses annexes.

      pour en revenir à l’article, l’ennui quand on parle de R.Dachez c’est qu’il s’est taillée une réputation telle que toute contradicteur est immédiatement renvoyé aux différences de notoriété…

      Pour ma part, si je reconnais ses talents d’historien, je doute et j’ai toujours douté fortement de l’opportunité de ramener systématiquement le processus initiatique qui a lieu dans l’athanor des loges à une perspective historique.

      Opinion qui sur le problème particulier des « expressions maçonniques » a été exprimée avec talent par un frère du GODF, dont je me permet de donner ici le lien :

      http://357.hautetfort.com/archive/2014/11/23/de-la-deconstruction-des-expressions-maconniques.html

      Cordialement

      • 12
        joaben 27 novembre 2014 à 15:25 / Répondre

        Encore un commentaire insultant sur le commentateur, ce qui illustre parfaitement le vide auquel je faisais allusion. Merci de la démonstration en direct. On lira aussi que le dit yasfaloth voudrait interdire donc de lire et faire allusion au titre de son blog préféré dont chacun connaît la hauteur (myosotis isere-savoie)…
        et idem sur Dachez … la seule contribution yasfaloth porte sur Dachez, pas ce qu’il dit …

  • 3
    colonne 27 novembre 2014 à 10:48 / Répondre

    @Palimpeste:
    D’autant que, « en attendant, et sans verser dans la polémique… », il me semble que les opposants à la CMF ont plus que régulièrement droit de cité sur ce blog…

    • 4
      Géplu 27 novembre 2014 à 10:54 / Répondre

      Colonne, il ne tient qu’à toi de t’exprimer. Quand aux « officiels » de la CMF, quant on cherche à les joindre, c’est silence radio…

      • 5
        Palimpeste 27 novembre 2014 à 11:09 / Répondre

        « Seuls le silence est grand, tout le reste est faiblesse » et j’ajouterais : soumis à interprétation, même fallacieuse… ;-))

      • 6
        COLONNE 27 novembre 2014 à 11:32 / Répondre

        Mais ce que je fais mon cher Géplu, avec mes faibles moyens. En commentant régulièrement tes publications, comme il y a peu l’article, très bien écrit, de l’un de tes amis qui est membre de la GLDF et opportunément ou par hasard contre la CMF…
        Sachant de plus, que la neutralité n’étant pas inscrite dans le cahier des charges de ce blog, tu n’as ainsi pas de compte à me rendre.

        • 9
          Géplu 27 novembre 2014 à 12:04 / Répondre

          On est d’accord Colonne, mais admets au moins que si je peux avoir, comme toi, mes opinions, je n’empêche personne d’exprimer les siennes, et que je n’occulte -quand j’en ai- aucune information.

          • 10
            COLONNE 27 novembre 2014 à 12:21 / Répondre

            Je l’admets.

  • 2
    Palimpeste 27 novembre 2014 à 10:03 / Répondre

    C’est amusant comme de façon récurrente et dans tous les milieux, même maçonnique, quand on désire alimenter une polémique, on commence toujours par ces mots : « En attendant, et sans verser dans la polémique… » Révélateur…

  • 1
    Jean Mabuse 27 novembre 2014 à 00:58 / Répondre

    En résumé les grades et les qualité, c’est du REEA….bien hiérarchisé et pyramidale !

    • 7
      vladaboom 27 novembre 2014 à 11:45 / Répondre

      il paraitrait même que la FM outre le fait d’avoir récupérer des expressions  » profanes » utiliserait aussi des termes de métier et pire des outils……..c’est dire, enfin j’dis ça, mais c’estt sans verser dans la polémique…
      😉

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