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Roger Dachez à DADLPC ce dimanche 4 sur France Culture

Par Géplu dans Divers

L’émission Divers aspects de la pensée contemporaine de ce dimanche 4 juin à 9h40, gérée cette semaine par le Grand Orient de France, sera consacrée aux trois siècles de franc-maçonnerie moderne.

L’invité de Daniel Morfouace sera Roger Dachez, qui parlera du rôle de la Royal Society et de l’importance de Newton et de Desaguliers dans la création de maçonnerie moderne. Après l’évocation de la réunion de 4 loges londoniennes, leur rapide description et leur but il sera fait référence à la signification de cette fondation d’une Grande Loge. Un scoop sur cet événement, à partir des travaux historiques récents, sera réservé aux auditeurs… Il faudra écouter pour savoir lequel. 🙂

L’émission peut être écoutée sur le site de France Culture durant la semaine qui suit sa diffusion à la radio puis sur le site du GODF.

samedi 03 juin 2017 22 commentaires
  • 21
    Jean VILA 6 juin 2017 à 15:48 / Répondre

    Et oui, très cher DESAP, je craignais que nous lassions les lecteurs de ce blog par de longues digressions. C’est un peu la loi d’un genre se voulant trop percutant, incisif, péremptoire, etc… Rien des apports sur les Colonnes par VM interposé. Pourtant et peu à peu, les positions se polissent et même, devraient fraterniser…
    Déjà, nous sommes d’accord sur au moins deux points :
    1°- Nous convenons, tous deux, que XVII et XVIIIèmes forment « charnière de la mutation du métier ».
    2°- Nous convenons, également, qu’il y a le mystère de « l’irruption », dans la GLDL, d’une Royal society entraînée, apparemment, par J.T. Désaguliers.
    De là les approches divergent.
    – Soit on tente de retrouver quelques traces scripturaires, de plus en plus rares… et on « bouche » les trous par des supputations devenant, en quelques générations, de « vénérables landmarks »… Ceci a conduit à la fantasmatique FM que l’on m’avait inculqué il y a un demi-siècle… (les bâtisseurs, L’Oie et le Gril, les croisades revues par Ramsay, un templarisme supputé, etc…).
    – Soit on cherche à reconstituer le contexte d’une époque, ce que j’ai essayé de faire percevoir dans les commentaires précédents. Cette approche est de nature plus universitaire et c’est pourquoi il serait souhaitable que notre alma mater se dote d’une chaire de « maçonnologie » (terme vraiment « dachésien » ???) comme cela existe déjà dans quelques pays. La FM peut être un sujet aussi bien historique que sociologique.
    Il mérite d’être abordé avec une certaine « distanciation académique ». Cela libérerait des Loges de recherches de certaines taches documentaires assez fastidieuses. Une telle méthodologie est mise en œuvre pour l’abord de tous les « phénomènes » à consonance spirituelle. Pourquoi la FM devrait-elle y échapper ? Poser la question n’est pas de la « pensée unique ». Simplement du bon sens et de l’ouverture d’esprit. Cela ne retire rien de la perception, personnelle ou collective, des effets d’une « magie rituellique »…
    Donc, et dans ces échanges, nulle intention de « faire taire » qui que ce soit. Mais là n’est plus le lieu et pour exprimer d’autres possibilités il existe des organes de qualité susceptibles de recevoir des articles très étoffés. Eventuellement, ce serait bien de « redresser la barre » dans la revue « Renaissance Traditionnelle », sauf à considérer celle-ci comme seul vecteur d’une démarche destructrice de mythomanies…
    Il est aussi possible de nous prolonger dans des échanges personnels, ce dont je donne mon accord à notre webmaster d’Hiram.be, car je préfère en rester là pour le mode présent.

    • 22
      Désap. 6 juin 2017 à 19:12 / Répondre

      TCF Jean Vila, c’est à mon sens la moindre des chose que de fraterniser après s’être opposé, des principes maçonniques celui-ci est majeur.
      Je donne également et avec beaucoup d’intérêt mon accord à notre TCF Géplu de te transmettre mon adresse e mail.

  • 19
    Désap. 6 juin 2017 à 09:47 / Répondre

    @ Jean Vila

    Et tu n’hésites donc pas un instant à demander que je me taise, c’est merveilleux.
    .
    Je regrette, tant que sera diffuser ce prêchi-prêcha, cette interprétation qui consiste à nous dire que tout commence par une pratique mécanique d’un « truc » pratiquement indéfini chez des indigents incultes, analphabètes, j’en passe et, comme un véritable miracle biblique, finit par se diffuser dans les plus hautes noblesse et bourgeoisie de l’une des Société les plus hiérarchisée d’Europe, ceci en réalisant l’exploit de ne donner aucune espèce d’explication du moindre lien de cause à effet, et bien mon cher Jean Vila, comme en bon Maçon je suis prudent et émets des réserves quant à la réalité des apparitions, je m’exprimerai partout où l’on voudra bien me laisser m’exprimer,
    d’une part
    d’autre part, on pourra remarquer que lesdits groupes de recherches, qu’il serait plus juste de qualifier de groupes d’interprétation, construisent leurs communications sur presque exclusivement les archives des loges, par définition pratiquement inexistantes pour la période considérée, mais surtout inévitablement très partielle, ce qui ne surprend pas celui qui n’a rien à vendre et garde bien à l’esprit ce que pouvait être la réalité maçonnique à une époque plus que trouble et hostile.
    En revanche, nulle part n’est sérieusement étudié, entre autres, les quelques « détails » que j’ai pu évoqué dans mes précédents commentaires et directement liés au fait maçonnique.
    Là où vous semblez faire une erreur tout à fait considérable, c’est celle de considérer que tout commence au XVIIIè sc ; or il est très vraisemblable que ce soit bien le XVIIè sc qui soit la période charnière de la mutation du Métier, certes en Ecosse, mais également en France et en Allemagne.
    Quant aux thèses qui pourraient se développer, prenant en compte ses éléments que vous écartez avec une arrogance incompréhensible et qui ne peut que faire douter de l’objectivité de vos de travaux d’interprétation, comme il n’est pas question de vous laissez installer une pensée unique et de plus aidé par une nature qui a horreur du vide … 🙂

    • 20
      NEGRIER 6 juin 2017 à 14:43 / Répondre

      Le rituel pratiqué par la Grande loge de Londres en 1717 nous est connu : il fut publié à Londres en 1723, c’est le texte de A Mason’s examination. Ce rituel du Mason word, la Grande loge de Londres l’avait reçu de James Anderson qui l’avait lui-même reçu de son père qui était membre de la loge écossaise d’Aberdeen. La loge d’Aberdeen pratiquait ce rite du Mason word depuis 1699, et ce rite du Mason word apparut en Ecosse en 1637 où il fut créé par la loge écossaise et calviniste presbytérienne de Kilwinning en remplacement du rite anglican des Anciens devoirs que les maçons écossais calvinistes refusaient de pratiquer et cela dès les Statuts Schaw de 1599 qui exhortèrent la loge de Kilwinning à élaborer, en remplacement du rite anglican des Anciens devoirs qu’elle refusait de continuer à pratiquer, un « art de mémoire » conforme aux principes du calvinisme. Et cet « art de mémoire » conforme aux principes du calvinisme, ce sera le rite du Mason word qui se composa dès l’origine d’images verbales et non plastiques et qui plus est exclusivement empruntées à la Bible (I Rois 7,21 et Gal. 2,9) conformément au principe réformé « Sola Scriptura ».

  • 18
    Jean VILA 6 juin 2017 à 07:40 / Répondre

    ERRATUM !
    Une fatigue vespérale a laissé s’échapper un « laisse septique » dépourvu de « c »….!
    Il ne faudrait pas en déduire que la FM pourrait être une fosse septique pour sceptiques…!!!
    Quoique… aux dires de certains…
    Mille excuses.

  • 17
    Jean VILA 6 juin 2017 à 00:18 / Répondre

    Très Cher Désap : oui et, hélas, totalement sérieux…
    Rappeler, en toute simplicité, ce que furent les pratiques cérémonielles corporatives, anglo-saxonnes ou françaises, n’a rien de désobligeant vis-à-vis de l’intégrité mentale de nos TCFF et TCSS. Ce sont des faits acquis et respectables…
    Ajouter qu’une société, de pratique réformée, était pétrie (quand on savait lire) de lectures et de méditation quotidiennes de la Bible n’a rien de répréhensible, ni d’insultant. C’est simplement tenter de se replacer dans un contexte différent et que nous avons peut-être oublié.
    Ceci n’est donc pas un raisonnement à destination de je ne sais qui. Seulement, je le répète, une forme de rituel corporatif habituel mais qui, dans le cadre d’une association de secours mutuel, ne peut qu’accentuer des liens humains et une compassion fraternelle dans le droit fil des enseignements bibliques (nous sommes aux XVII et XVIIIème siècles)…
    Quant à poser la question sur le fait « d’être initié »… Elle est fondamentale et chargée de prétention…
    Nous sommes certes, placés un soir à un « initium », une origine. Munis d’un viatique (un rituel), une orientation nous est proposée. Pour ce qui est de la suite… et des passages de grades systématiques, sans relation avec de véritables élévations d’états de conscience, cela laisse septique… quant aux pratiques initiatiques réelles de la FM… La course aux HG, aux honneurs ou aux pouvoirs, comme les structures obédientielles pyramidales, laissent planer quelques doutes… et de très regrettables échos de presse !!!
    Alors, après quelques dizaines d’années de pratique du chantier (et la lecture de commentaires de DESAP),
    je continuerai à suivre les résultats de groupes de recherches me semblant bien documentés, honnêtes et peu ouverts aux fantasmes.
    Je lirais tout aussi volontiers une thèse DESAP…pointée, mais argumentée, sur les authentiques origines de la FM et leurs effets initiatiques… Merci, dans cette attente, de bien vouloir, mon TCF, en rester là.

  • 15
    Jean VILA 5 juin 2017 à 20:36 / Répondre

    En apport à quelques questionnements sur le « ritualisme d’une caisse de secours mutuel » (et, peut-être, à un certain Benjamin).
    Ayant été quelques années dévot d’un éventuel « bigot Dachez », je crois qu’il n’a pu développer complétement ses déductions dans le temps qui lui était imparti. Entre autre le fait que la FM ne pouvait se développer que dans une société profondément corporatiste et où tout serment se prêtait (ou se donnait) sur la Bible.
    D’où une certaine ritualisation de toutes les rencontres, les nominations, les acceptations de nouveaux membres, etc. Le rituel est ainsi inscrit dans les traditions des îles britanniques et les serments sur la Bible y mêlent intimement une forme du déisme.
    La Constituante révolutionnaire française a mis un terme aux diverses corporations et nous en avons perdu la souvenance. Toutefois le même TCF Roger ne manque pas de rappeler que lors de sa dissolution en 1988, la Compagnie parisienne des agents de change recevait ses nouveaux membres avec un rituel très Ancien Régime. L’impétrant se devait de se présenter en habit à queue, chemise à jabot, culotte à la française, bas de soie et escarpins à boucle…!!! De même l’oral à l’inspection des finances se passait en col cassé, gilet croisé, jaquette, pantalon rayé et gants beurre frais..(le huit reflets restant sans doute au vestiaire…).
    On peut concevoir que la notion de secours fraternel ait entraîné progressivement l’élargissement des rituels et que l’ouverture d’une Bible, par exemple au Prologue selon Jean, a généré des commentaires sur son contenu et une réflexion de plus en plus partagée…
    Il n’y aurait rien d’extraordinaire à de telles évolutions et les apparats de la monarchie britannique continue à nous en manifester des témoignages devant lesquels nous nous esbaudissons…

    • 16
      Désap. 5 juin 2017 à 22:28 / Répondre

      Je ne pensais pas qu’on puisse nous la faire celle-là,
      nous prendre à ce point pour des neuneu (s ou x j’hésite).
      Le rituel des agents de change et l’oral de l’inspection des finances ……………………
      l’ouverture (soudaine ?) de la Bible, complétement par hasard au Prologue de Jean, qui génèrera des commentaires puis de la réflexion …………….
      .
      et je présume qu’en plus tu es sérieux, n’est-ce pas ?
      .
      Comment les Maçons peuvent-ils accepter d’être pris à ce point pour des imbéciles,
      plus exactement : si l’on accepte ce genre de raisonnement totalement aberrant, que peut bien signifier le fait d’être initiè ?
      Un synonyme de chef d’escadrille ? en toute vraisemblance …

  • 12
    Luciole 4 juin 2017 à 21:24 / Répondre

    Permettez moi de vous signaler que 1717 (la date précise n’est pas connue) est l’année où fut construit le premier Piano ,instrument à cordes frappées, (pianoforte) par l’italien Cristofori.
    Cet événement est très important pour l’histoire et la diffusion de la Musique, sans compter qu’il y a infiniment
    plus de pianistes que de Franc-Maçons dans le monde, d’autant que certains partagent ces deux activités.

  • 3
    Elie May 3 juin 2017 à 17:12 / Répondre

    Sur le 24 juin 1717, on peut lire avec intérêt cet article du blogueur de 3 5 7
    357.hautetfort.com/archive/2016/10/08/et-si-le-24-juin-1717-n-avait-pas-existe.html

  • 2
    Joseph Eliott 3 juin 2017 à 10:24 / Répondre

    Il ne s’est rien passé le 24 juin 1717 à Londres. C’est ce qu’indique le professeur Andrew Prescott, ainsi que le rapporte d’ailleurs l’historien Roger Dachez dans son blog.
    On peut lire sur le sujet, l’excellent article du blog 3 5 7.
    Pas de scoop donc.

    • 4
      Chicon 4 juin 2017 à 08:02 / Répondre

      1717 trois loges se réunissent dans un restaurant de Londres
      1723 création de la « Grande Loge » officiellement
      C’est ce que j’ai lu et relu.

      • 5
        Désap. 4 juin 2017 à 09:34 / Répondre

        Bientôt mon cher Chicon, nous apprendrons d’un chef universito-académicien bigot que rien de sérieux ne s’est passé avant 1813.
        .
        Je vais également en rester au texte des Constitutions et laisser aux esprits supérieurs le soin de définir la Vérité.

  • 1
    Chicon 3 juin 2017 à 09:25 / Répondre

    Mon oreille attentive sera collée « au poste » pour savoir pourquoi « la mayonnaise a pris » à ce moment.

    • 6
      Chicon 4 juin 2017 à 10:15 / Répondre

      Je viens de décoller mon oreille du poste. J’ai cru comprendre que la franc-maçonnerie à ses débuts à ete une « caisse » mutualiste pour faire face aux aléas de la vie, d’où son succès dans les classes sociales intermediaires car c’était nouveau, sauf dans l’activité du bâtiment. Les prémices de la sécu en quelque sorte, deux cents ans avant la France.
      L’arrivée de membres de la Royal Society ensuite ou presqu’en même temps, donne une philosophie newtonienne théiste à cette societe d’où les Constitutions d’Anderson ensuite en 1723.
      Sauf erreur ou omission.

      • 8
        Benjamin Rathery 4 juin 2017 à 11:50 / Répondre

        Pour créer une « caisse mutualiste », ce qui est factuellement exact, il n’y a pas besoin de rites, de mythes et de symboles, ce qui est tout de même l’essentiel de la FM.
        Roger.Dac répond t il à cette question ?

    • 7
      Chicon 4 juin 2017 à 11:11 / Répondre

      Peut etre y a t il en plus l’aspect « clubiste » tres anglais et l’aspect trans-confessionnel car anglais et Ecossais sortaient d’une guerre de religion « saignante »

      • 9
        Benjamin Rathery 4 juin 2017 à 11:53 / Répondre

        certes, certes, mais pourquoi des mythes, des rites et des symboles. Cette vision « matérialiste » du problème, essentiel, ne répond pas à la question. Et pour cause… C’est la question du sens encore plus que celle de la vérité qui est posée.

        • 10
          Chicon 4 juin 2017 à 17:53 / Répondre

          Et si le « rite » etait venu en même temps, en copiant l’Ecosse avait deja une franc-maçonnerie établie avec un rite qui venait du « métier » ( Old Charges, etc…)
          Anderson a visité une loge écossaise d’Edinburgh avant de s’impliquer dans l’invention de la franc-maçonnerie anglaise, c’est prouvé.
          Les anglais ont toujours dénié cette filiation qui est evidente, perfide Albion.
          La franc-maconnerie serait à ses débuts un « club philosophique et de soutien  »
          En toute hypothese

          • 11
            Désap. 4 juin 2017 à 19:03 / Répondre

            Il est simplement inimaginable que la franc-maçonnerie à ses « débuts » était un simple club philosophique et de soutien.
            Ce serait nier, entre autres et des plus basiques :
            – Robert Moray, Maçon accepté et fondateur de la Royal Society
            – l’essentiel de l’activité de Newton était la pratique de l’Alchimie, c’est en cherchant à résoudre des problèmes alchimiques qu’il a l’intuition de la gravitation puis la démontre
            – la réalité et l’influence de la Rose+Croix
            – Anderson est fils de Maçon opératif (et non Accepté, ce qui est essentiel à considerer) et très vraisemblablement si ce n’est absolument logique lui-même Maçon ; quoique l’on puisse démontrer par des preuves si chères aux maçonnologues (je ne vous cache pas que ce néologisme « dachien » m’amuse), Anderson est à mon sens un personnage central si ce n’est LE personnage central de la création de la GLDL
            etc, etc,
            toutes choses que les maçonnologues, encore et toujours eux, cherchent à nier ou enfouir très profondément, l’objectif étant de faire démarrer la réalité maçonnique en 1813, c’est du moins une des seules conclusions à laquelle on arrive lorsque l’on décortique les conclusions du pieux Dachez et récemment de Quatuor Coronati,
            ou bien …
            sommes-nous un certain nombre, aprés plus de 25 ans de maçonnerie à cultiver l’objectivité et à rejeter le fantasme, à n’avoir rien compris et à se nourrir de balivernes.
            Et bien non, messieurs les Sachants, vous ne me ferait pas prendre vos bigoteries pour l’Histoire de la Maçonnerie.
            Je vais plus loin : ces gens là n’ont strictement rien compris à la Maçonnerie, je n’affirme rien, tout ce trouve dans leurs écrits et surtout conclusions, c’est l’avantage.

            • 13
              Chicon 5 juin 2017 à 09:32 /

              Dear Desap – tu considères que les anglais ont transposé ( copier-coller) la franc-maçonnerie écossaise qui etait préexistante a l’anglaise. C’est aussi mon point de vue.

            • 14
              Vincent Molay 5 juin 2017 à 17:33 /

              Entièrement d’accord avec toi. D’une part le « maçonnologue » historien ne fait pas forcément le maçon. D’autre part les thèses de l’expert en maçonnologie historique sont basées sur des postulats que rien ne démontre.
              En effet, pas besoin de mythes, de rites et de symboles pour créer une « caisse de secours mutuelle ». Je n’irai pas comme toi jusqu’à penser que l’histoire que l’expert raconte est liée à ses croyances. Mais bon, il y a de cela.
              Enfin, je pense comme toi que ces gens-là n’ont pas compris grand-chose à la fm. D’ailleurs, cela ne les intéresse pas. Seule l’histoire vue par le petit bout de la lorgnette les intéresse…

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