Universal Constitutions

Une nouvelle traduction des Constitutions d’Anderson

Par Géplu dans Divers

Demain mardi, à 18h30 sera présenté au Musée de la franc-maçonnerie une nouvelle traduction des Constitutions d’Anderson, réalisée par la loge Universal du GODF. La loge Universal, créée en 1992 et travaillant rue Cadet, avait pour particularité de faire tous ses travaux en langue anglaise. Elle a été mise en sommeil en 2005 parce qu’il n’y avait plus assez de candidats pour parler anglais.

Le travail publié de la traduction des Constitutions d’Anderson a été réalisée entre 1998 et 2003. Il dormait depuis dans les tiroirs de l’ancien vénérable de la loge, Francis T., qui un beau jour s’est décidé à le faire imprimer.

J’ai demandé à Francis l’historique du projet. Voici sa réponse : Quand a été décidée la création de la loge, le premier travail a été de traduire les rituels du Rite Français en anglais. Et l’on s’est rendu compte à cette occasion que si l’on faisait du mot à mot c’était faux, que l’on tombait à côté de la plaque. Donc on a travaillé pour faire une traduction qui est d’ailleurs déposée à la bibliothèque du GO et qui est utilisée aujourd’hui dans différentes loges du monde entier. Ce fut un long travail fait en commissions, et qui a duré plusieurs années. Une fois tous ces rituels traduits, on s’est rendu compte en lisant la traduction française faite par Daniel Ligou des Constitutions d’Anderson que, quelle que soit la qualité du travail qu’il avait réalisé, il y avait quelques passages où l’on pouvait éventuellement discuter du choix des mots. Donc on a décidé de refaire à zéro la traduction des articles de la Constitution. On s’est remis au travail en commission, et à mesure que l’on travaillait on prenait des notes, on faisait des commentaires, qui une fois sélectionnés ont été rajouté au livre. Donc le livre c’est le texte anglais, en face le texte français, et dans la page suivante tous les commentaires explicatifs : pourquoi on a choisi cette version plutôt que celle-là, pourquoi on a hésité entre trois mots, etc…

Comme il est dit dans l’introduction du livre, « (…) Aucun texte n’est jamais traduit une fois pour toutes. Une traduction se situe dans l’air de son temps, où elle plante ses racines et inspire les moyens de son expression. Une traduction, comme tout autre texte, est le fruit d’un travail humain et les humains s’expriment différemment selon l’époque et l’endroit où ils se trouvent (…). Malgré la traduction effectuée par Louis-François de la Tierce, publié en 1742, lorsque l’on parle des Constitutions d’Anderson en version française, on pense forcément à Daniel Ligou. Pour ce travail, il avait fait un choix : il avait décidé de donner la priorité à l’exactitude de sa traduction par rapport au style de son expression. C’est un choix valable, que nous ne cherchons point à dénigrer, mais ce n’est pas le nôtre. (…) Tout en respectant scrupuleusement la parole d’Anderson, nous nous sommes efforcés de la rendre dans un français résolument moderne. (…) Notre objectif a été de rendre accessible au lecteur français actuel la démarche intellectuelle de nos frères anglais d’il y a 300 ans. »

De tout cela il ressort un document original et intéressant, ne serait-ce que dans sa traduction du fameux article un des Constitutions, « concernant Dieu et la Religion ». La fameuse phrase A Mason is oblig’d, by the Tenure, to obey the moral Law, and if he rightly understands the Aet, he will never be a stupid Atheist, nor an irreligious Libertine, traduite par Ligou par Un Maçon est obligé par sa Tenure d’obéir à la Loi morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irréligieux, devient dans cette traduction : De par sa qualité, un Maçon est astreint à la Loi morale et, s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais ni obtus ni offensant en matière religieuse. L’athée stupide et le libertin irréligieux, qui ont fait transpirer tant d’Apprentis, de Compagnons et de jeunes Maîtres qui ont planché sur cette phrase ont disparu…

L’article Un des Constitutions, et sa traduction par la loge Universal.

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lundi 25 juin 2018 120 commentaires
  • 117
    joab's 12 juillet 2018 à 10:56 / Répondre

    On note 2 approches très différentes, approches très révélatrices de l’objectif visé.
    – Une approche consistant à examiner ce texte fondateur de la FM dans sa globalité, dans son environnement pour mieux en comprendre l’esprit et en tirer des conséquences pour la FM d’aujourd’hui. ET les 3 mots excitant la polémique sont examinées dans ce cadre global et cohérent.
    – Un approche consistant à se focaliser sur 3 mots athées, irreligieux, libertin en les isolant de l’ensemble du texte d’Anderson, en évacuant l’esprit général du texte, son côté progressiste, audacieux en matiere de laïcité, liberté, fraternité. Ceci dans le but de  » justifier » le sectarisme de certaines organisations maçonniques au nom de ce prétexte futile (en matière de FM … selon Anderson !) de croyance en le « dieu » de la Bible.
    Il ne s’agit pas seulement d’une question de fond mais de méthode : la légèreté et le manque de rigueur du groupe « sectariste » plus ou moins masqué par du discours « savant » autour des 3 mots base de leur prétexte.
    Pour bien connaître le sens donné, voulu par Anderson à ces 3 mots, plutôt que des grands discours controversés, il faut a minima lire la 2e partie de la phrase « la religion agréée par TOUS » avant d’aller plus loin … mais aussi « l’interdit de mettre en avant ses opinions religieuses » et tout le reste du texte d’Anderson …
    Bien entendu la volonté de croyance-allégeance aux affirmations sectaires sont insensibles à toute approche rationnelle comme celle proposée. Les reactions des militants sont ainsi révélatrices : « on fait comme on veut », « on est plus gros », « on est réguliers », « les autres … pas bien, aigris ». Nous sommes là dans un simplisme assez similaire au populisme en politique. Ce qui n’enlève rien à une sincérité d’être du « bon » côté. J’ai aussi été sensible autrefois à ces affirmations futiles déclarées « sacrées ». L’incapacité de les justifier doit nous alerter (AMHA).

  • 115
    Bernard DUBLANCHE 6 juillet 2018 à 16:03 / Répondre

    « libertine » apparaît, semble-t-il, au XIVe siècle, en anglais et signifie alors »a freedman », c’est-à-dire « a man who has been a slave and is manumitted »: autrement dit, pour ceux qui, comme moi, « n’ont pas de culture philosophique », un affranchi, en bon français.
    « libertine » a pris, au XVIe siècle, le sens de « freethinker », donc de « libre-penseur » (« one who is free from the common modes of thinking in religious matters; a deist; an unbeliever »); et de « licentious man » (donc de quelqu’un qui est « characterized by licence = excess of liberty, undue freedom; overpassing due bounds; loose in behaviour; profligate = « ruined in morals, abandoned to vice, lost to virtue or decency, shameless in wickedness; dissolute; libidinous ».
    Je ne traduirai pas davantage, car beaucoup paraissent, ici, avoir une grande culture linguistique en matière de traduction de l’anglais.
    Philippe n’a peut-être pas de « culture philosophique », mais en tout cas, il ne prétend pas détenir une quelconque vérité et surtout pas LA Vérité. Il se contente de travailler sérieusement sans se prendre au sérieux, et de chercher sans relâche, depuis des dizaines d’années, sur les sujets qui l’intéressent, sans se préoccuper de renommée vite usurpée ou de vaine gloire.
    Fraternellement à tous et toutes.

  • 113
    DaXaD 5 juillet 2018 à 18:40 / Répondre

    Je viens de recevoir le livre de Ph Langlet sur la Constitution de 1723.
    En effet, il traduit « irreligious libertine » par « incroyant sans principes religieux ».
    Cette traduction me déçoit. Car elle ne rend pas la notion d’orthodoxie (stupid athist) ni d’orthopraxie (irreligious libertine).
    Cependant, il explique en note infrapaginale la raison de ce choix : le mot « libertin » n’a plus aujourd’hui la même acception qu’au début du 18e siècle. Et c’est vrai.
    Donc utiliser ce vocable conduirait inévitablement à des contresens aujourd’hui, ce qui n’est pas recherché. Cette traduction est donc un compromis selon notre auteur.
    Par contre ce qui me désole le plus, c’est l’absence de la traduction du mot « but » juste après le mot « libertine ». Car cette conjonction de coordination introduit une opposition entre ce qui précède (atheist et libertine) et ce qui suit. Il y a effectivement une véritable opposition entre ceux qui comprennent bien l’Art (peut-être les anciens maçons d’avant 1717 « in ancient times masons ») et la situation actuelle de la FM (1723) « now … more expedient… » où il suffirait d’être des hommes, good and true, d’honneur et probes quelle que soit …
    L’absence de ce mot « but » ou « mais » me chagrine plus.
    Néanmoins l’avantage indéniable de ce livre est de fournir en annexes de très nombreuses (25) autres traductions des « Devoirs des Maçons ». On peut donc librement comparer et se faire une opinion personnelle. Est entre autres reprise la traduction de Patrick Négrier de 1996. Il semblerait ainsi que Ph. Langlet ne soit pas aussi mordant envers Négrier que celui-ci envers lui. Il admet aisément que d’autres traduisent différemment et il rend compte de ces différences.

    • 114
      Désap. 6 juillet 2018 à 13:28 / Répondre

      « Irreligious libertine » se traduit sans conteste par « libertin irréligieux ».
      Je ne vois aucune difficulté à comprendre la signification de « libertin irréligieux » si tant est que l’on ait un minimum de connaissances s’agissant du XVIIIè siècle, ce qui parait tout de même la plus élémentaire des choses pour un Maçon !
      On serait souvent bien inspiré de cesser de couper les cheveux en quatre, ceci de manière à éviter des développements alambiqués et infinis qui ne peuvent mener qu’à la confusion.
      Et pour être précis plus encore, un vieux proverbe alchimique dit : lorsque la premiére étape de l’oeuvre est franchie, le reste de l’ouvrage n’est que jeux d’enfants.

      • 116
        ERGIEF 7 juillet 2018 à 14:06 / Répondre

        Absolument. Si le mot libertin était isolé une interprétation contemporaine pourrait éventuellement prêter à confusion mais il est assorti du qualificatif irréligieux qui doit forcément éveiller la curiosité du Franc Maçon et le conduire à rechercher la signification globale du couple « libertin irréligieux » en le replaçant dans le contexte historique. Il y a chez les tenants de la maçonnerie dite « libérale et adogmatique » non seulement une volonté de réécrire l’histoire mais également une propension à prendre les frères et sœurs pour des demeurés incapables de penser par eux mêmes. Petit rappel du 4ème D° du REAA: « vous ne prendrez pas les mots pour des idées et vous n’accepterez aucune idée que vous ne compreniez et ne jugiez vraie.. »

        • 118
          joab's 12 juillet 2018 à 15:32 / Répondre

          C’est bien de lire le MOT à côté de « libertin ». Il serait plus sérieux de lire la totalité de la phrase, y compris la 1ère partie (« if he rightly understand the Art ») qui est donc LE CADRE dans lequel s’inscrit la suite : Il n’y a aucun PREALABLE de non athée, non libertin irrelihieux, mais une CONSEQUENCE de la comprehension de l’ART… Déformer la phrase pour transformer une conséquence en un préalable, une condition d’admission est une imposture.
          D’autre part, une fois lue l’ensemble de LA PHRASE, il serait judicieux de lire l’ensemble du PARAGRAPHE qui bannit toute fixation à une religion particulière et toute affirmation de ce type.
          Et bien sûr l’ensemble du document …
          Donc avant un « contexte historique » prétendu .. le contexte de la phrase, du paragraphe, du document.
          A moins de vouloir détourner au profit de dérives sectaires tel est le minimum de cohérence et rigueur dans l’analyse.

  • 112
    NEGRIER 4 juillet 2018 à 21:48 / Répondre

    C’est le manque de culture philosophique qui fait traduire « libertine » par « incroyant » (ce terme d’incroyant est une glose et non une traduction) et qui fait commenter la figure géométrique du frontispice de Pine de 1723 sans y reconnaître une allusion symbolique directe à la méthode géométrique des philosophes déistes du XVIIème siècle pourtant clairement évoquée au début des Constitutions de 1723 : « geometry… a convenient method of propositions… to reduce the elements of geometry into method ».

  • 110
    Désap. 4 juillet 2018 à 21:26 / Répondre

    Les ouvrages de Philippe Langlet sont exemplaires d’érudition, d’objectivité et d’intérêt pour tout maçon concerné par la Maçonnerie.
    Ce Frère est emblématique de l’excellence que la GLDF a toujours su produire, s’il m’est permis de m’exprimer ainsi.

  • 106
    pierre noel 4 juillet 2018 à 17:50 / Répondre

    Très curieusement, personne ne mentionne « Le Livre des Constitutions maçonniques, reproduction du texte original anglais de 1723 accompagnée d’une traduction françaises, d’une introduction et de notes », publié par Mgr E.Jouin en 1930 (Revue internationale des sociétés secrètes, 8 avenue Portalis. Emile-Paul frères éditeurs, 100 faubourg St_Honoré- VIII°, Paris). Daniel Ligou le cite (1984, p.16) et l’estime « négligeable », écrivant que le jugement du prélat sur « l’Esprit des Constitutions » ne vaut rien (p.17).
    L’édition de E.Jouin est un volume de plus de 250 pages en deux parties de 88 et 163 pages, comportant un avant-propos (pages 1 et2), une introduction (pp 3-88) et le livre des Constitutions proprement-dit (pp 1- 162), en deux langues.
    Les pp 75 à 85 énumèrent les adaptations, rééditions et traductions ultérieures, commençant par les Constitutions irlandaises de 1730. Comme traductions en français, il cite la première, celle de Jean Kuenen (1730, La Haye), celle de La Tierce (1732, Francfort) et la seconde de La Tierce (1746) sans lieu d’édition.
    E.Jouin, antimaçon notoire et féroce, pamphlétaire à ses moments perdus, n’accorde guère d’importance à l’article I qui fait saliver tant de nos frères. Il l’expédie en un paragraphe, p.19 de l’introduction, où il écrit que c’est l’affirmation de la loi morale et de la religion naturelle, « en un mot, le déisme, sans aucun aspect confessionnel ».
    En revanche, il commente attentivement l’histoire légendaire, les six articles de la Constitution, les 28 articles des Règlements, les chansons. L’avant-propos annonce « une analyse systématique et minutieuse, accompagnée des traductions nécessaires, qui mettra en évidence ce que chaque édition successive apporte de nouveau et d’original » (p.2). Comme on peut l’imaginer, les commentaires sont critiques et dans l’ensemble défavorables, mais on ne peut nier l’honnêteté académique de l’ensemble, sans pour autant être d’accord avec les conclusions qu’il en tire.

    • 108
      Désap. 4 juillet 2018 à 21:00 / Répondre

      Non seulement la traduction est d’une objectivité toute académique, mais de plus cet ouvrage est disponible Gratuitement sur internet.
      De toutes celles que j’ai lu, c’est la seule qui vaille et reste ma référence.
      Pour un maçon les commentaires n’ont aucune importance puisqu’ils relèvent d’une opinion particuliére, ce qui importe c’est le texte.
      Pierre Noël dit juste : LISEZ LE TEXTE !! Et donnez votre avis ensuite.

    • 111
      NEGRIER 4 juillet 2018 à 21:36 / Répondre

      Si le compte-rendu sur Jouin est exact, alors celui-ci a raison lorsqu’il interprète l’article 1 des « Devoirs » de 1723 comme étant le respect de la « loi morale », mais il est imprécis car il aurait dû spécifier que cette loi morale dont parlait le texte est la « loi naturelle ». L’auteur redouble d’imprécision lorsqu’il rattache cela à la « religion naturelle » car il aurait dû faire la distinction entre « religion naturelle pratique » (qui est une éthique et correspond au respect de la « loi naturelle ») et « religion naturelle théorique » (qui est une métaphysique et correspond au déisme). Or le texte de 1723 présentait le maçon comme quelqu’un qui observe la religion naturelle pratique (loi naturelle) et non comme quelqu’un qui spécule sur la religion naturelle théorique (déisme). Jouin avait donc tort de rattacher la position des « Devoirs » de 1723 au déisme. C’est pourquoi cela ne sert à rien « d’expédier » en quelques lignes une analyse si c’est pour se tromper et entraîner les autres avec soi dans la confusion et dans l’erreur.

    • 119
      joab's 12 juillet 2018 à 15:42 / Répondre

      Gardons nous de tomber dans l’ « argument d’autorité » ou chacun balancerait son « expert » sa personnalité renommée comme un argument qui se veut « décisif » parce que satisfaisant une PASSION sectaire ou libérale.
      Le texte peut s’analyser par lecture. La meilleure mesure de légitimité me semble par examen de la rigueur de la méthode. En l’occurence les passionnés du sectarisme religieux en FM semblent plus focalisés sur des propos de « campagne » que vers une recherche de meilleure compréhension. Bien sûr, n’ayant pas grande stmpathie por les positions sectaires, mon analayse peut aussi être vue « partisanne ».

  • 105
    ERGIEF 4 juillet 2018 à 17:17 / Répondre

    Cher NEGRIER, tu m’avais habitué a plus d’objectivité et je te pensais moins en jugement à l’égard des hommes et plus dans l’analyse des faits. Loin d’être un contempteur de notre Frère Philippe (que je connais fort bien – je ne dévoile rien, il est sur Wikipédia et en photo sur Google avec ses décors, il suffit de cliquer ), s’il n’est peut – être pas un grand philosophe (mais après tout qu’en savons-nous ?), il est diplômé d’université en anglais, féru de maçonnologie et excellent symboliste. De plus c’est un travailleur acharné d’une grande curiosité et d’une non moins grande rigueur intellectuelle. Il n’empêche que sa traduction de l’Article 1 des Obligations (j’y reviens car je persiste à affirmer que dans un texte de cette nature l’essentiel se trouve résumé dans l’exorde) « En raison de sa condition, un maçon a le devoir d’obéir à la loi morale. S’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un athée stupide, ni un incroyant sans principe religieux » est effectivement discutable parce qu’au prétexte de lisibilité pour le lecteur contemporain il évacue les termes « tenure » et « libertin irréligieux » pour les remplacer par des ersatz anodins. Cette substitution prive l’article d’une part importante de sa substance : le terme tenure intègre la voie chevaleresque dans la FM et il est beaucoup plus riche de sens que condition ; nous avons par ailleurs assez débattu ici sur la polysémie du mot libertin, au XVIII sicle pour que j’en rajoute encore. Mais cette critique ne m’autorise pas à mettre en doute ses compétences que je respecte.

    • 109
      Désap. 4 juillet 2018 à 21:10 / Répondre

      J’ai apprécié nombre de ces ouvrages,
      mais là son propos est tellement excessif que j’ai finalement décidé de ne pas relever, tu as eu raison de son de le faire Cher Ergief, tout comme le BAF Cyrus.
      Depuis quelques temps P. Négrier tient des raisonnements déconcertants, c’est très regrettable.

  • 101
    DaXaD 3 juillet 2018 à 22:26 / Répondre

    Bonsoir,

    Puisqu’on est en train de commenter ou de juger des traductions légitimes ou non des Constitutions dites Anderson, je vous signale une traduction récente bien plus proche de l’originale commise par Ph Langlet :
    https://www.honorechampion.com/fr/champion/10732-book-08534702-9782745347022.html
    Voilà enfin, je pense, un travail méritoire des plus intéressants.

    • 102
      NEGRIER 3 juillet 2018 à 23:54 / Répondre

      Philippe Langlet n’a pas de culture philosophique, ce qui l’amène à se tromper parfois tant dans la traduction que dans l’interprétation de la culture maçonnique.

      • 107
        Cyrus 4 juillet 2018 à 18:52 / Répondre

        Philippe Langlet a suivi une formation universitaire initiale en anglais puis continué en science du langage (thèse de doctorat en 2009). Il est officier des palmes académiques. (Excusez du peu pour quelqu’un qui n’aurait pas de culture philosophique)

        Tout comme Patrick Négrier (mais peut-être y a-t-il une trop grande concurrence entre eux, d’où une certaine acrimonie de ce dernier), son travail porte principalement sur les textes fondateurs de la franc-maçonnerie ou les premiers rituels maçonniques. Il s’attache particulièrement à l’étude des aspects anthropologiques de la franc-maçonnerie aux travers de ces textes. Il collabore régulièrement à des publications dans des périodiques universitaires ou maçonniques. Il donne parfois des conférences à l’Académie maçonnique de la Grande Loge de France.
        Alors vraiment sans culture philosophique ce Langlet ?

  • 100
    NEGRIER 3 juillet 2018 à 22:22 / Répondre

    Lorsque j’ai dit que l’Union de 1813 avait consacré la victoire des Antients sur les Moderns, je me basais exclusivement sur la nature des principes de la Constitution. En ce qui concerne le rite, on peut savoir qui des deux types d’obédience l’emporta en regardant si le rite conserva oui ou non le développement de 1730 sur la lettre G. Qu’en fut-il ? Quelqu’un pourrait-il citer l’état du rite anglais en 1813 concernant la question du développement sur la lettre G ?

    • 120
      joab's 12 juillet 2018 à 15:58 / Répondre

      Ce n’est pas exactement le lieu pour discuter aussi précisément.
      Mais on retrouve le symbôle auquel tu fais allusion, présent très clairement dans la cloture des travaux du rite Emulation.
      … comme les 3 lumieres du Rite Moderne à l’initiation.
      Et directement dans l’instruction.
      Je peux t’envoyer celà par email si geplu nous met en contact.

  • 90
    pierre noel 3 juillet 2018 à 11:27 / Répondre

    Je suis confus d’encore intervenir mais il y a des choses qui méritent d’être connues quand on parle des « Constitution, History, Charges …. » de 1723. (Faut les lire !)
    L’histoire légendaire (pp 1-48) d’Anderson se conclut par un éloge appuyé de l’architecture néo-classique du XVII° siècle, dans le style de Bramante, de Palladio et, en Angleterre, d’Inigo Jones (ce qu’on appelle outre-Manche le style Auustéen ou Augustan Stile, en faveur jusque sous le règne de la reine Anne). Anderson n’a pas de mots assez méprisants pour l’art gothique qu’il appelle encore « rubbish » (une ordure ou un déchet) dans le chant des Maîtres, V° partie, 2° vers, p 79.
    “King James VI of Scotland succeeding the Crown of England, being a Mason King, revived the English Lodges, and as he was also the first Prince in the World that recover’d the Roman Architecture from the Ruins of Gothick Ignorance : for after many dark illiterate Ages, as soon as all Parts of Learning revived, and Geometry recover’d its Ground, the polite Nations began to discover the Confusion and Impropriety of the Gothick Buildings” (pp 38-39)

    • 95
      NEGRIER 3 juillet 2018 à 16:14 / Répondre

      Bien vu cher Pierre Noël, même si par ailleurs il n’en est pas moins vrai que les Constitutions de 1723 n’en récapitulaient pas moins les données des Anciens devoirs relatives aux deux fondements archétypiques de l’art gothique des cathédrales : la légende joséphique des deux colonnes antédiluviennes et l’architecture du temple de Salomon dont les deux colonnes Bo’az et Yakin, à l’instar des deux colonnes joséphiques qui leur étaient analogues, avaient servi de modèles à la conception et à la construction des deux tours occidentales des cathédrales gothiques. En effet dans chacun de ces trois couples architecturaux la colonne sise au sud-est symbolisait le solstice d’hiver cependant que la colonne sise au nord-est symbolisait le solstice d’été. Deux solstices dont le symbolisme aujourd’hui bien connu était plurimillénaire.

  • 89
    joab's 3 juillet 2018 à 10:48 / Répondre

    Ces échanges appellent, me semble-t-il à une idée plus constructive que vouloir dépecer ces constitutions tricentenaires pour qu’elles appuient une vision d’ajourd’hui.
    Voici l’idée :
    – Nous avons besoin de constitution qui structurent les valeurs de notre FM, comme l’avait fait les Anderson & co. Il est vrai que la FM de l’epoque n’avait pas les multiples chapelles d’aujourd’hui. Pourtant l’Angleterre a connu aussi sa division grave (Antients and moderns). Mais ils ont réussi à donner un nouvel éla en 1813.
    – Manifestement les groupes maçonniques se jettent à la figure des interprétations qui permettent de diviser les FM.
    – Serions-nous capable d’emettre un document équivalent à Anderson fidèle à la tradition et adapté à aujourd’hui ? un document accepté par tous les maçons ? (ce que les Anglais ont fait en 1813).
    – Pour y arriver, il faut en exclure les représentants des organismes de division de la FM(les obédiences sectaires) et se constituer autour de « chefs de l’Ordre » (les VM).
    Bon … je veux bien qu’on qualifie d’utopique une telle idée, pourtant très maçonnique … le conditionnement obédentiel à la division ayant largement et profondément perverti, et pour longtemps, l’esprit maçonnique majoritaire. Quelqu’en soit l’absurdité, ils ont réussi à faire passé l’idée fausse que ce serait une fatalité. (mêm si ANderson démontre le contraire)

    • 91
      Jules 3 juillet 2018 à 12:31 / Répondre

      C’est marrant. Toi qui hurles sans cesse contre les organisations obédientielles voilà que tu viens nous donner en exemple la plus dogmatique et la plus réglementée de toutes, la Grande Loge Unie d’Angleterre de 1813 et ses divers réglements/landmark, réactualisés plusieurs fois en fonction de la défense des intérêts et des besoins « politiques » du temps, et qui ne servent qu’à exclure ce qui ne veulent pas se plier à la vision d’une maçonnerie dominatrice et sectaire des anglais

      • 92
        joab's 3 juillet 2018 à 12:46 / Répondre

        En effet, je ne suis pas une demarche de militant qui par nature est simpliste.
        OUi, 1813 fut un exemple de réunion de positions opposées et c’est bien ce que je loue.
        L’ « exemple » se limite à cette demarche constructive où les ambitions séparatistes ont fait place à un intérêt commun.
        L’objectif de 1813 n’etait pas d’exclure, a contraire. ET UGLE dans sa mentalité et sa pratique n’a rien à voir avec la GLNF qu’elle reconnaît sans se mêler de ses affaires internes.
        L’organisation de UGLE, ses loges n’a rien à voir avec l’imposture dictatoriale de la GLNF. De même pour le sujet qui nous concerne, l’exigence est beaucoup plus « soft » en GB, juste accepter l’idée d’un « Supreme being ».
        Ceci dit, tu as raison sur la proximité politique de UGLE avec l’empire britannique. Pas de politique ? Y a-t-il encore des credules ?

        • 97
          Jules 3 juillet 2018 à 17:09 / Répondre

          Il me semble qu’en 1813, c’est le roi Georges IV qui mit fin à la querelle des anciens et des modernes en regroupant d’autorité les deux grandes loges ennemies, « d’Angleterre » et « des Antients » dans une seule sous son autorité, y privilégiant les principes et règles des Antients, catholiques et conservateurs comme lui, alors que la GL des modernes était pourtant plus importante en nombre de Loges et de Frères.
          La Grande Loge Unie d’Angleterre était née et l’esprit des Lumières insufflé par Newton, Désaguliers et leurs amis de la Royal Société dans la première franc-maçonnerie anglaise de 1717, enterré, au profit de la conception conservatrice et théiste de la franc-maçonnerie des Antients.
          Ite missa est…
          Heureusement, cette maçonnerie initiale avait été, dès les années 1720/25, exportée en France (où elle pu se développer à l’abri de l’influence de la GL de Dermott, qui n’a quasiment pas traversé le Chanel), et ses loges devenir un peu plus tard, en 1773, le Grand Orient de France, héritier directe de cette première maçonnerie de 1717.

          • 98
            joab's 3 juillet 2018 à 19:14 / Répondre

            Je n’ai pas connaissance de l’intervention directe de Georges IV. L’histoire officielle reconnaît un rapprochement volontaire entre les 2 GLs. Mais les rituels des « antients » ont-ils prévalu ? Oui en apparence et non dans la réalité opérationnelle.
            Mais en effet, le rite primordial des « moderns » ne survecut qu’en France. D’où l’intérêt de beaucoup de FMs anglais à le repratiquer.

            • 99
              Jules 3 juillet 2018 à 21:44 /

              lire à ce sujet les excellents livres de Michel Konig dans la collection Pollen maçonnique de Conform Edition : Le GADL’U, La franc-maçonnerie « moderne » fille des lumières, et : 1717, L’initiation de la franc-maçonnerie, rétablissement d’une vérité historique.

          • 103
            sunirve 4 juillet 2018 à 00:11 / Répondre

            Georges IV « catholique », alors même qu’il s’est opposé à l’acte d’émancipation des catholiques?
            Georges IV « regroupant d’autorité les deux Grandes Loges ennemies d’Angleterre », alors que l’Acte d’Union de 1813 fut le fruit du travail de la Special Lodge of Promulgation entre 1809 et 1811 ?

            • 104
              joab's 4 juillet 2018 à 13:51 /

              que je puisses être d’accord avec un militant féroce de la direction de la GLNF est pour le moins étonnant !
              Comme quoi, si on oublie l’ « allégeance » principe contre-maçonnique de la GLNF les fM peuvent se retrouver.
              Mais en effet, et pour des raisons très differentes, je peux abonder dans le sens de la dernère phrase.
              C’est même au delà ! La loge de Promulgation est à l’initiative essentielle des « Moderns » ! peut être n’avaient-ils pas le choix, mais l’histoire ne le dit pas.
              Pour ceux qui connaissent la GLUA de l’interieur, l’esprit des « Moderns » n’a pas disparu, même s’il y a une pesanteur bigotte parfois.
              La GLNF, même si reconnue, n’a rien à voir avec cet « esprit anglais » qui excluerait quiconque emet une declaration « gourouesque » .

    • 93
      NEGRIER 3 juillet 2018 à 15:57 / Répondre

      L’Union de 1813 ne fut en rien « une maçonnerie acceptée par tous les maçons » : elle a scellé et consacré la victoire du point de vue fidéiste et théologique des Antients sur les Moderns en un temps (le romantisme) où le retour triomphant de la croyance religieuse permettait d’oblitérer sans trop de difficulté le modèle philosophique de maçonnerie illustré en 1723-1730 par les Moderns, précurseurs des Lumières.

      • 96
        joab's 3 juillet 2018 à 16:36 / Répondre

        Tu as tout à fait raison sur la limite de la comparaison de 1813 et ce que je propose. Mais sur ce sujet, il y a, si tu examines bien les rituels résultants, en quelque sorte un « esoterisme » modern derriere un exoterisme à apparence religieuse.
        Il est vrai que l’esprit des lumières de la Royal Society s’est trouvé étouffé par cette massue des « antients » dans la pratique des FM a partir de cette date.
        ET en FRance un « discipline REAA » apparaît à la même époque.
        La FM se cadenasse et à contre-courant de ses principes se transforme un groupe où l’obeissance de principe à des dirigeants sans la moindre légitimité initiatique devient une règle prépondérante au respect des principes maçonniques.

  • 85
    pierre noel 3 juillet 2018 à 08:40 / Répondre

    A l’époque d’Anderson, en anglais, tous les substantifs (les noms) étaient écrits avec des majuscules, comme Mason, Tenure, Art, Atheist, Libertine, Times, Country, Religion, Nation, Opinion, Men, Honour, Honesty, Center, Union … ( mots employés par Anderson dans l’article I de ses « Constitution, History, Laws, Charges, Orders, Regulations and Usages of the Right Worshipful Fratenity of Accepted Free Masons « ).
    Les adjectifs (stupid ou irreligious notamment) débutent par des minuscules (les autre mots aussi, sauf le premier de chaque phrase). C’est comme en Allemand aujourd’hui (et hier) !
    IL n’y a pas là intention cachée, c’est l’usage du temps sans plus).

  • 82
    Désap. 2 juillet 2018 à 21:18 / Répondre

    Pierre Noël et Patrick Négrier ne semblent pas tout à fait d’accord sur la ou les raisons ayant amené Anderson ou son nègre à mettre des majuscules à certains mots du 1er article des ou de la Constitution(s).
    On remarquera que les mots comportant une majuscule dans cet article ne sont pas les plus anaudins.
    Mais bon, n’ayant aucune autorité reconnue d’aucune sorte, ce que j’en dit n’a aucun intérêt, ces majuscules ne sont que coquetterie d’époque.
    Ce que nous pratiquons n’est qu’invention sans aucun lien antérieur, on peut même dire en parfaite concordance avec R. Dachez qu’ Anderson et ses amis ont pratiqué en quelque sorte un vol (vidéo disponible sur Youtube), bref, une tartuferie la Franc-maçonnerie en somme (voilà que je mets également à la coquetterie de la majuscule.
    Bon, eh bien tout est dit n’est-ce pas ?
    La laïcité est paraît-il fortement menacée comme la fraternité par cette attitude fascisante qui consiste à ne pas accueillir toute la misère du monde en Europe.
    C’est bien là l’essentiel avec, bien entendu, le fait que Morin n’à pas tout emmené de sorte que la pratique des grades de perfection a pu se poursuivre au contraire de ce qu’on imaginait …
    Ah bon ? Nous voilà rassurés, chers frères à vos planches.

    • 84
      Désap. 2 juillet 2018 à 23:51 / Répondre

      anodins

  • 80
    pierre noel 2 juillet 2018 à 18:26 / Répondre

    @Désap : Les mots « atheist » et « libertine », débutant par une majuscule, sont écrits par Anderson (entièrement) en gothique, alors que le corps du texte est en lettres latines.
    Serait-ce de l’ésotérisme de constructeur de cathédrale ?

    • 87
      Désap. 3 juillet 2018 à 09:21 / Répondre

      Pas précisément et de manière assez contradictoire d’ailleurs,
      puisque bien que j’ignorai ce détail, je puis te confirmer que ceci signifie très simplement qu’être athée ou libertin est pour le moins baroque pour les rédacteurs de 1723 et autorités de la GL de Londres.
      Pour le comprendre, il faut revenir à l’origine du mot « gothique » pour qualifier un style qui s’opposait assez significativement au style « roman ».
      Dans le sujet : https://www.hiram.be/blog/2018/06/03/david-taillades-a-deauville-le-16-juin/
      l’intervenant Etienne Hermant en donne indirectement mais assez précisément l’explication.
      Bonne lecture.

  • 77
    paul lux 2 juillet 2018 à 16:30 / Répondre

    Paul Lux
    Cher Templum 63, je ne cherche pas à me faire passer pour un détenteur de lumière; le pseudo que j’utilise est un clin d’oeil au début de ma carrière d’enseignant, à l’époque où j’avais une barbe rousse et où un personnage de l’émission pour enfants, Le Manège Enchanté, était un chien à longs poils roux, qui avait l’accent anglais et s’appelait « Pollux », surnom que les élèves m’ont donné, et que j’ai utilisé, bien avant ma réception en FM, pour certaines activités de spectacle, en tant que comédien et magicien (très) amateurs.

    • 78
      templum 2 juillet 2018 à 17:45 / Répondre

      Lux pseudo bien mérité!
      juste pour sourire:
      – quand je pense où se mettent nos FF anglais nos interprétations/traductions….!
      au fond, l’inverse est vrai, pensons 30 secondes à la traduction de notre « Marseillaise »…

  • 76
    Désap. 2 juillet 2018 à 16:01 / Répondre

    Comment interpréter le fait que les mots « Atheist » et  » Libertine » soient libellés avec une majuscule ?

    • 79
      NEGRIER 2 juillet 2018 à 17:48 / Répondre

      Ce fait n’a aucune signification et est simplement dû à la manière d’écrire de l’époque : le paragraphe 1 des « Devoirs » compte à lui seul 30 majuscules, la plupart sans raison aucune puisqu’il ne s’agit le plus souvent pas de mots commençant une phrase.

    • 86
      Jean_de_Mazargues 3 juillet 2018 à 09:11 / Répondre

      Parce que, comme dans l’allemand contemporain, le rédacteur de l’époque a mis une majuscule aux substantifs. On trouve cette graphie dans d’autres textes d’autres langues européennes. Cela se fait encore parfois pour marquer l’importance d’un nom dans un texte. Tout ceci ne nous aide d’ailleurs pas vraiment, sauf à dire que les mots Atheist et Libertine sont importants dans le texte. Quant à leur interprétation, j’ai écrit ici que pour moi, elle est facile et sans ambigüité.

  • 72
    NEGRIER 2 juillet 2018 à 11:40 / Répondre

    1. Il ne faut pas confondre rédaction (choix des mots) et conception (choix des idées).
    2. Le rédacteur des « Devoirs » des Constitutions de 1723 n’était pas Anderson (qui était Maître ès Arts et ne rédigea que la partie historique) mais le Docteur en Droit Désaguliers comme le montre l’analogie stylistique entre le paragraphe 1 de ces « Devoirs » et la lettre de Désaguliers à Chamberlayne du 2 février 1718.
    3. La conception des « Devoirs » de 1723 ne fut pas le fait d’Anderson ni de Désaguliers mais le fait des décideurs de la GL de Londres qui étaient des rationalistes comme les membres de la Royal society John Montagu et Martin Folkes (le pasteur presbytérien Anderson et le prêtre anglican Désaguliers n’étaient pas rationalistes), le rationalisme de la GL de 1723 apparaissant dans la référence du début des Constitutions à la méthode géométrique utilisée par les philosophes déistes.

    • 75
      DaXaD 2 juillet 2018 à 14:29 / Répondre

      Ce que je trouve assez cocasse au sujet de l’athéisme ou du libertinage soi-disant rédhibitoires pour devenir FM dans les Constitutions de 1723 (selon les Devoirs établis par J Th Desaguliers).
      Ce dernier était selon toute vraisemblance, comme son mentor Newton, un antitrinitaire (socinien ou unitarien). Ces convictions, si elles avaient été publiques, le rendait à l’époque incriminable (le Bill of Rights interdisait les chrétiens non trinitaires), donc étiqueté comme athée selon une des acceptions de ce terme alors.
      De plus, Philip Wharton, GM qui a succédé à John Montagu, était un libertin notoire.
      Un député GM athée et un GM libertin ! L’athéisme et le libertinage interdisaient-ils alors vraiment l’entrée en FM ??? N’y a-t-il pas de quoi au moins s’interroger !

  • 71
    joab's 2 juillet 2018 à 10:28 / Répondre

    Contrairement … à plusieurs d’entre nous, je ne trouve pas désolant l’échange sur ce sujet.
    Il a l’avantage d’être sur un document fondateur de la FM et non sur des caprices divers montés ensuite pour diviser les FMs.
    On y constate des éléments importants de l’état de notre FM en France et il me semble importatant de les prendre en compte.
    – une volonté de « sacraliser » un écrit, ce qui aurait pour but de figer une interprétation du moment au service d’une ideologie. Anderson n’a jamais voulu « sacraliser » (il a d’ailleurs ecrit d’autres « constitutions » plus tard). La sacralsation est justement en opposition avec la FM.
    – une tendance à vouloir justifier une pratique discriminante entre les FM : une exigence de « croyance en Dieu » inverifiable, à la sincérité invérifiable.
    – une volonté de rassurer (au GODF) ceux qui ne se retrouvent pas dans cette croyance.
    – une volonté de mieux comprendre l’esprit du texte au moment de son écriture pour d’autres.
    Il me semble que toute la FM(ne pas confondre avec les politiques d’obedience) a intérêt à approfondir ces textes, non pour en faire des « vaches sacrées » mais pour nous positionner dans nos traditions, valeurs, limites et donner justement une image de fraternité : Le texte d’Anderson bannit les divisions, les volontés de séparer les FM a pretexte de religion. Qu’est-ce qui peut prevaloir ? :
    – La FM et ses valeurs tricentenaires ?
    – Les intérêts de groupes obédentiels ?

  • 68
    pierre noel 1 juillet 2018 à 21:08 / Répondre

    Depuis le début de cette discussion (qui tourne en eau de boudin), je répète : lisez le texte original (l’histoire légendaire, les devoirs, les règlements, la dédicace et (essentiel !) les chansons ….). Cela fait, jugez sur pièce, sans vous occuper de l’avis des spécialistes de l’une ou l’autre obédience, quelle qu’elle soit.

    • 69
      Cyrus 2 juillet 2018 à 10:11 / Répondre

      Je suis philologue classique, agrégé en langues anciennes. Dans toute traduction, celle-ci comme celles des auteurs anciens, il est nécessaire d’entourer toute traduction d’un appareil critique, d’une introduction et de commentaires pour entre autres situer dans son contexte culturel, linguistique, social… le texte originel qui fait l’objet de la traduction.
      Sans cela, toute traduction est vouée à l’oubli, à l’opprobre ou au pamphlet, etc. Il faut permettre à tout lecteur d’une traduction d’exercer son esprit critique vis-à-vis de la traduction.

  • 64
    ERGIEF 1 juillet 2018 à 11:21 / Répondre

    @61 et 62. Réduire les Constitutions de 1723 à un guide de bonne pratique et de bonnes mœurs est dangereusement réducteur, source de toutes les dérives interprétatives et facteur de division.
    La définition de Dieu et de la Religion (1 Concerning God and Religion) que donne le texte d’Anderson doit être comprise et vécue comme le point commun à toutes les religions. Certes il ne s’agit pas d’un dieu précis attaché à une confession ou une église, mais là où le GODF cherche à rassembler par son opposition aux cultes, les constitutions de 1723 fixent un point commun qui est le fait de croire, de n’être ni « a stupid Atheist » ni un « irreligious Libertine ».
    C’est en cela que Roger Dachez est dans le vrai et Alain Bernheim (par exemple) se trompe.

    • 65
      Désap. 1 juillet 2018 à 12:07 / Répondre

      Attention, les Constutions 1723 ne sont aucunement initiatiques.
      Elles définissent un cadre, une discipline et les qualités nécessaires pour être fait maçon.
      De même les Statuts Schaw qui ne sont que structurels, d’où, en toute hypothèse, la raison de l’apparition du rite du Mot de Maçon.

      • 66
        ERGIEF 1 juillet 2018 à 18:11 / Répondre

        En fait depuis le début nous écrivons tous « Les » Constitutions alors que le titre exact est « The Constitution ». D’autre part nous ne débattons pas de « La » Constitution proprement dite mais sur la deuxième partie de l’ouvrage c’est à dire « The Charges », les Obligations, en particulier l’Article I.
        Pour répondre à ton commentaire, si les Obligations ne sont effectivement pas initiatiques, en revanche la Constitution présente au travers d’un récit historique les différents mythes qui soutiennent l’initiation maçonnique. C’est indéniable.
        D’autre part le débat qui se prolonge depuis la parution de cet article de Geplu est centré sur une prétendue introduction de la Laïcité (par la Grande Loge) dans le paysage maçonnique anglais du XVIIIème siècle. Les uns font porter le chapeau à Anderson, d’autres le font passer pour un simple exécutant. Tout dans l’histoire maçonnique anglaise de l’époque s’oppose à de telles interprétations et je persiste à affirmer que le texte est fondamentalement théiste.
        Tout d’abord Anderson était loin d’être un sous fifre même s’il était encore un jeune maçon lorsqu’il fut chargé de rédiger la Constitution, par la Loge. Son travail étalé sous les mandats de deux Grands Maîtres aux convictions parfois divergentes fut une réelle synthèse de documents antérieurs, enrichie des apports des Frères de la Grande Loge. Commencé en mars 1721 il ne se conclut qu’en décembre 1722.Anderson était réellement un érudit, auteur d’ouvrages profanes et de sermons religieux. Homme d’église convaincu, presbytérien réputé, « Bishop » Anderson a également rédigé un ouvrage faisant référence à l’époque « Unity in Trinity » dans lequel il démontrait l’iniquité de la pensée des idolâtres, des juifs libéraux et des Unitariens. Alors imaginer un seul instant que dans l’Article I des Obligations il ait voulu introduire les prémices de la laïcité relève de l’utopie socialisante. Anderson n’est pas Frédéric Desmons qui fit retirer la référence à Dieu de l’Article 1 de la Constitution du GODF dont il présidait le Conseil de l’Ordre. Le premier mourut pasteur, le second abandonna sa charge pour se consacrer à la politique.
        Pour eux que ça amuse mes frères (de sang) et moi possédons une maison de famille à Brignon dont Desmons est « le » grand personnage… bien que dès qu’on rappelle qu’il était franc-maçon, les visages des habitants de ce petit village, marqué par les guerres de religion, se ferment systématiquement.

        • 67
          joab's 1 juillet 2018 à 20:03 / Répondre

          Cet article déchaîne les passions, no pour des questions initiatiques ou spirituelles, mais pour defendre les propagandes de groupes maçonniques :
          – Donc oui les GLNF &co en extrayant 3 mois du texte d’Anderson veulent justifier leur prétexte bigot-sectaire.
          – Et oui au GODF on veut garder fidélité à Anderson et ces 3 mots focalisent l’attention d »athées pur et durs (les autres ne sont pas incommodés).
          Donc, oui Anderson est un personnage, mais pas du calibre des Desaguliers- Newton et autres mebres de la Royal Society. Et ca n’enleve rien à son mérite.
          Tristement, la virulence et la passion manifestée (par toi y compris) montre les méfaits de ces propagandes obédentielles pour diviser, cliver les maçons sur des pretextes futiles.

          • 70
            ERGIEF 2 juillet 2018 à 10:16 / Répondre

            Si pour toi débattre de « God and Religion » est un prétexte futile… J’ai surtout le sentiment que dans cette longue conversation les tenants de la maçonnerie prétendument « adogmatique et libérale » font le choix de l’idéologie plutôt que de la vérité et de la condamnation morale du contradicteur (bigot-sectaire)plutôt que de la réfutation de ses idées. La tentation totalitaire est latente au nom du bien, du progrès, de l’altérité etc…imposés à partir d’une conception erronée, voire violente de la Tolérance. Il est facile de traiter de réactionnaire celui qui défend son point de vue sitôt qu’on n’arrive pas à le convaincre. Finalement c’est au travers de ce forum toute une gauche dictatoriale qui s’exprime au nom de sa conception propre du Bien et pour qui toute contradiction ou divergence se résume en un seul mot « fascisme ». Très sincèrement je préfère mes rêves utopistes à ceux de ces frères égarés…

  • 61
    NEGRIER 1 juillet 2018 à 07:52 / Répondre

    Les « Devoirs » de 1723 font de la GL de Londres une institution laïque car ils présentent sa maçonnerie comme une orthopraxie et non comme une orthodoxie. En effet ils n’obligent le maçon qu’au respect de la loi naturelle (« être des hommes bons et vrais, ou hommes d’honneur et d’honnêteté »), c’est-à-dire à ce qu’on appelle communément la religion naturelle pratique (à différencier de la religion naturelle théorique qu’est le déisme). Et c’est parce que la maçonnerie de la GL de Londres était une orthopraxie et non une orthodoxie qu’elle admet l’éventualité (emploi du mot anglais « if ») qu’un maçon ne comprenne pas correctement l’Art (c’est-à-dire d’une part la symbolique du rite du Mot de maçon qui évoquait le temple de Salomon, et d’autre part l’architecture sacrée récapitulée par les Constitutions de 1723) et soit par conséquent un athée théorique ou un libertin (épicurien, sceptique, ou déiste), les athées pratiques seuls n’étant pas admis en loge puisqu’ils ne respectent pas la loi naturelle. Tous ceux qui comme Dachez, Révauger ou Beaurepaire interprètent les « Devoirs » de 1723 comme excluant des loges les athées théoriques se trompent gravement, une erreur que cependant n’ont commise ni David Stevenson ni Alain Bernheim. Enfin il convient de remarquer que si les « Devoirs » de 1723 n’obligent les maçons à aucune orthodoxie (fût-elle le théisme), par ailleurs le rite pratiqué par la GL de Londres en 1723-1730 promouvait la méthode géométrique utilisée par les philosophes déistes pour éclaircir la question de YHVH le Grand Architecte de l’univers (développement de 1730 sur la lettre G), projet qui relevait de la philosophie de la religion biblique (et non de la croyance), et constituait en cela une rupture avec le point de vue fidéiste, littéraliste et théologique des Anciens devoirs tout en contrebalançant la laïcité de l’obédience.

    • 62
      Désap. 1 juillet 2018 à 09:27 / Répondre

      Il n’empêche, l’athéisme et le libertinage étaient (du point de vue des Devoirs 1723 certes très ouverts en comparaisons de ceux qui les précèdent) des idées, opinions ou philosophies ayant pour vocation à disparaitre de l’esprit du maçon « s’il comprend bien l’Art ».
      Ceci au profit de la compréhension (et non la croyance) du GADLU et sa meilleure appréhension permise par la pratique maçonnique >>>> objet de la suite des Devoirs 1723 qui en cela rejoignent pleinement leurs prédécesseurs.
      Les Devoirs de 1723 sont opératifs au même titre que les précédents, le premier article est le seul qui diffère des Devoirs antérieurs de maniére à permettre l’acceptation de gens ne faisant pas partie du Métier, ceci de maniére à ce qu’il n’y ait aucune ambiguité et éviter ainsi les éventuels protestations légitimes des maçons opératifs pour des raisons que l’on peut aisément imaginer tel que la protection des secrets professionnels.
      La GL de Londres est la première organisation maçonnique qui autorise fotmellement la réception « d’acceptés » dans ses loges.
      Là réside son originalité et non parce qu’elle ne serait pas opérative mais spéculative.
      En effet, ce point de vue « spéculatif » n’a aucune contenance puisque le Métier l’a toujours inclus et parce qu’il n’y a aucune différence entre la construction d’un bâtiment physique et celle d’une humanité sage, forte et belle, les deux se construisant avant tout dans l’esprit.
      La Cathédrale, comme la Pyramide ou le Parthénon précédemment, n’étant que l’expression de ce que l’homme compris de la « Création » et réalisée avec le moins de fautes possibles vis à vis des lois qui régissent l’Univers, notamment la Gravité dont les arcs boutants sont emblématiques de la correction de l’erreur de compréhension.

      • 88
        joab's 3 juillet 2018 à 10:01 / Répondre

        Les rituels maçonniques répondent très précisément à cette question et éliminent clairement l’option opérative (ou plutôt donne précisément son rôle dans la construction franc-maçonnique : il s’agit de l’ ORGANISATION …
        A la question « Combien de sortes de maçons », les rites primordiaux repondent :
        2, « les franc-maçons et les ouvriers du bâtiment »
        Ce qui permet d’être clair.

    • 73
      joab's 2 juillet 2018 à 11:59 / Répondre

      BRavo d’exprimer cette « laïcité » clairement énoncée par Anderson, revolutionnaire si on se rapporte à l’epoque et le milieu où elle est énoncée.
      C’est bien ce qui declenche le fureurs d’une tendance (sans rapport avec la FM) qui du coup font fixation sur 3 mos extraits de leur contexte.
      En effet, Anderson l’exprime ainsi, l’abandon d’un « atheisme stupide » est présenté comme CONSEQUENCE naturelle et non comme l’odieux PREALABLE imposé défendu férocement par les amateurs de bigo-sectarisme castrateur de toute reflexion maçonnique.

      • 81
        NEGRIER 2 juillet 2018 à 18:55 / Répondre

        Entièrement d’accord : la GL de 1723 accueillait en son sein les athées théoriques (comme Martin Folkes) et les libertins, mais tout dans la culture maçonnique, que ce soit le rite ou les Constitutions, portait non à croire mais à penser YHVH, « l’Etre » Grand Architecte de l’univers. Si au début du XVIIIème siècle la compréhension de l’Etre était encore balbutiante, elle acquit cependant sa maturité avec Heidegger qui retrouva par la voie de l’investigation philosophique ce qu’Exode 3,14 proclamait déjà sous la forme de l’énoncé « Je serai ce que je serai », description du caractère imprévisible de l’avenir qui pointait vers l’idée que l’Etre désigne d’une part la manifestation imprévisible des phénomènes sensibles, et d’autre part la révélation imprévisible des vérités de ces phénomènes.

  • 60
    Paul Lux 30 juin 2018 à 22:58 / Répondre

    Paul Lux
    Au fond, tout ceci est une affaire de traduction, laquelle est inutile si l’on possède bien la langue d’origine; une traduction inutile, c’est une source d’erreur évitée, comme le disent les Italiens dans cette formule que je ne vais certes pas traduire: « Traduttore, tradittore ». C’est évident…
    Traduire suppose:
    – maîtriser sa propre langue aussi parfaitement que possible (notamment étymologie, phonétique, morphologie); en français, il faut suivre l’évolution des mots depuis le grec et le latin jusqu’au français « moderne », en passant par le « vieux français » (encore à six cas) et le « moyen français » (à deux cas, nominatif et accusatif)… Le sens des mots change au fil du temps…
    – posséder la connaissance de l' »esprit » de la langue que l’on traduit vers sa propre langue maternelle; par exemple, les constructions de l’anglais ou du néerlandais sont très différentes de celles du français, pour exprimer la même idée…
    – ne pas trahir le texte original lors de la traduction, en croyant le respecter; il faut impérativement maîtriser les « idiotismes », tournures propres à une langue; par exemple, on doit traduire « boter in zijn vis hebben » (Nl), non pas par « avoir du beurre dans son poisson », mais par « avoir du beurre dans les épinards »; on ne doit pas traduire « it’s raining chats and dogs » (Eng) par « il pleut des chiens et des chats », mais par « il pleut des cordes »…
    – il faut aussi, dans un cas comme celui-ci, se faire un devoir, non seulement linguistique mais également moral, de respecter la volonté de l’auteur, et donc le sens qu’il voulait donner à son texte, que nous ne devons, pouvons pas interpréter.
    – mais c’est quasi impossible, même en se documentant le mieux possible sur l’auteur; c’est le problème des textes écrits une fois l’auteur disparu, et donc incapable de s’expliquer, car de nombreuses interprétations sont possibles pour chaque partie (phrase, mot…) de chaque texte. Tous les textes religieux du passé le démontrent, mais ce ne sont pas les seuls…

    • 63
      templum 1 juillet 2018 à 10:03 / Répondre

      Cher Paul La Lumière, merci§
      excellente analyse du risque de traduction trop rapide ou trop parasseuse.
      exemple « snobinard » que j’ai déjà signalé (c’est mon niveau):
      traduire « regret » de l’Anglais, sans effort par « regret » en Français au lieu « d’excuse » et se perdre dans des parcours relevant des cimetières, quand on travaille un peu la signification de mot « regret » en français.

  • 59
    ERGIEF 30 juin 2018 à 22:45 / Répondre

    Aux donneurs de leçons qui sévissent sur ce forum : « je me les sers moi même avec assez de verve et je n’attends pas qu’un autre me les serve…. »
    En résumé : nous avons affaire à une traduction résolument orientée très éloignée du texte originel. La traduction de Daniel Ligou professeur d’université émérite (4ème édition 1990) mettant en parallèle le texte anglais original et sa version française ne prête pas à confusion. Elle discrédite par anticipation toute tentation révisionniste. Les deux premières lignes de l’article 1 ne sont absolument pas anodines, bien au contraire. Elles montrent au maçon le chemin spirituel que propose la méthode maçonnique. Ce n’est pas par hasard si le titre de cet article est « Concerning God and Religion » mais parce que la franc maçonnerie est d’essence théiste. Anderson ne propose pas une voie vers la laïcité mais ouvre une porte à tous les croyants. Ses constitutions sont dans la droite ligne des Anciens devoirs et des textes fondateurs des loges operatives qui nous ont précédés. Si le GO ne satisfaisait plus des constitutions d’Anderson il n’avait qu’à écrire son propre référentiel et annoncer publiquement qu’il reniait le texte du pasteur-maçon. Il a parfaitement le droit de se fixer ses propres règles du jeu. En revanche il n’a pas celui de travestir la vérité à son profit car les constitutions de 1723 ne lui appartiennent pas. Elles sont l’ouvrage de référence de l’immense majorite des loges dans le monde, par rapport auxquelles il représente une infime minorité.
    En écrivant ceci je ne trahis en rien l’article VI – 4.
    -:)

  • 56
    pierre noel 30 juin 2018 à 16:45 / Répondre

    Les Constitutions de 1723 sont un texte fondateur, qu’on le veuille ou non. Chaque ligne devrait en être lue et méditée par tout « maçon », bigot ou indifférent, adogmatique ou régulier. Elle ne le sont malheureusement jamais par ceux qui s’agitent indûment sur les quelques mots d’entrée.
    Toutes ont leur importance … sauf peut-être les deux première lignes qui ne sont que conventions de l’époque.
    l’article VI (Of Behaviour …), en six paragraphes, est essentiel et devrait suffire, s’il avait été lu, à brider le ton de certains des commentaires jetés sur la toile sans réflexion: You shall be cautious in your Words and Carriages, that the most penetrating Stranger shall not be able to discover or find out what is not proper to be intimated.
    Qui a dit la maçonnerie est une orthopraxie, pas une ortodoxie ?

    • 58
      Désap. 30 juin 2018 à 19:06 / Répondre

      Un qui croyait que les mots dits « savants » avaient une valeur et surtout celle de le flatter.
      Aux vaniteux les mains vides

  • 54
    ERGIEF 30 juin 2018 à 15:15 / Répondre

    @357 si tu le dis! Mais après tout, tu fais ce que tu veux de ton argent…

  • 53
    NEGRIER 30 juin 2018 à 15:00 / Répondre

    Le terme anglais « libertine » était en 1723 un terme technique indiquant que les auteurs de ce texte étaient des hommes instruits, connaissant l’histoire de la pensée philosophique du siècle précédent. En effet ce terme faisait référence aux trois types de libertins qui avaient sévi au XVII° siècle et sévissaient encore en 1723 : les épicuriens, les sceptiques, et les déistes. Sur ces trois types de libertins, lire à titre d’exemple l’étude de Jean-Pierre CAVAILLE, « Libertine and libertinism : polemic uses of the terms in sixteenth- and seventeenth-century english and scottish literature » ; ou encore les deux volumes de la collection de la Pléiade édités chez Gallimard : Libertins du XVIIème siècle (1998 et 2004). Etant donné que le terme anglais « libertine » était extrêmement précis dans les Constitutions de 1723, il doit être absolument traduit en français par « libertin ».

    • 55
      Désap. 30 juin 2018 à 16:01 / Répondre

      Les majuscules aux termes « Atheist » et « Libertine » ne sont-elles pas également et simplement déterminantes d’une expression voulue exclusivement littérale ?
      En tous cas, voilà ce que j’appris à l’école à ce sujet.

  • 51
    357 30 juin 2018 à 07:54 / Répondre

    Quand je lis ce déferlement de commentaires goguenards, rageux, voire haineux pour certains, je vais commander ce livre et le lire. Manifestement certains talibans en tablier, attachés aux lectures littérales et fixistes, sont intellectuellement incapables de comprendre qu’il s’agit ici d’une traduction libre résultant d’un travail collectif ambitieux que bien d’ateliers auraient été incapables de mener. Une telle intolérance est à vomir.

    • 52
      Oscar 30 juin 2018 à 10:01 / Répondre

      Tout ce que tu voudras… mais reconnais que cette traduction libre est complètement orientée GO et s’éloigne sensiblement de ce que voulais dire Anderson à cette époque.

      • 57
        Aumont 30 juin 2018 à 17:28 / Répondre

        Oscar – une traduction « libre », orientée GODF, c’est à dire decralisée, sans réel sens profond,

        • 74
          joab's 2 juillet 2018 à 12:15 / Répondre

          Ainsi donc, vous voulez « sacraliser » cet ecrit qui ne s’est jamais revendiqué comme tel ??? Révélateur …
          En admettant … les GLNF, GLAMF & co seraient alors obligés de réviser tous leurs textes « constituants » !

          • 83
            ERGIEF 2 juillet 2018 à 22:14 / Répondre

            Quand on voit les crasses que se sont faites ces 2 GM on imagine aisément combien il est difficile de faire cohabiter des pensées aussi éloignées au sein d’une même loge. Ne soyons pas étonnés si sur ce forum fleurissent les mots doux.

  • 50
    Paul Lux 28 juin 2018 à 17:35 / Répondre

    Paul Lux
    « Free and of Good Report » est une réponse à donner par le candidat à une question qui lui est posée dans certains grades « typically British ».

  • 46
    ERGIEF 28 juin 2018 à 13:33 / Répondre

    Tout à fait d’accord avec Négrier, Dachez et tous ceux qui dénoncent ce travestissement du texte initial. La réaction de l’éditeur est par ailleurs aussi mesquine que le travail de cette loge est prétentieux et de mauvaise foi. Au vu du seul exemple de l’article 1, je n’acheterai pas ce nanar parce que je n’ai pas envie d’apporter « mes sous » à des gens aussi peu sérieux. Il y a beaucoup d’autres auteurs qui méritent qu’on soutienne leur talent.

    • 47
      joab's 28 juin 2018 à 13:42 / Répondre

      On aurait pu espérer des arguments plutôt qu’une manifestation de solidarité inter-commentateurs.
      Faut-il faire un referendum sur blog pour savoir ce que voulait dire Anderson ?

  • 42
    pierre noel 27 juin 2018 à 23:39 / Répondre

    L’exposé des devoirs (charges) en six articles occupe six pages (pp. 49 à 56), la phrase faisant allusion à l’athéisme se limite aux 2 premières lignes de l’article 1 ! Autant dire qu’elle est expédiée en quelques mots alors que tout ce qui suit doit être lu avec la plus grande attention car c’est la base de notre institution. Or que lit-on dans les commentaires (en français bien sûr, puisque dans les langues germaniques ce quiproquo n’a pas lieu d’être) ? Rien que des querelles byzantines sur l’association de deux mots ! Pas un commentaire, pas une remarque sur le reste qui devrait faire l‘objet de toutes nos préoccupations. A croire que personne n’a lu ces 6 pages !
    Espérons que cette nouvelle traduction, pour orientée qu’elle soit, nous incite à nous pencher sur le texte d’origine avec l’attention qu’il mérite.

    • 45
      joab's 28 juin 2018 à 11:04 / Répondre

      OUI !
      Manifestement, peu cherchent à approfondir, comprendre Anderson ,mais plutôt, guidés par leur idelogie préférée, comment faire coller Anderson (et ses prestigieuses « constitution ») à leur ideologie !
      – Les « GLNF » pour tenter de justifier leur diktat bigot-sectaire de « croyance » !
      – Des GODF gênés par une mention sur l’athéisme…
      Pauvres de nous !

  • 39
    Paul Lux 27 juin 2018 à 22:43 / Répondre

    Paul Lux
    Désolé, mais, majuscule ou pas en anglais, « stupid » est toujours l’adjectif, et « Atheist » est toujours le nom; et en français, on peut donc traduire (avec majuscule si on aime çà) par « athée stupide » ou « stupide athée ».
    La plupart d’entre nous utilisent le français, et dans ce cas, il reste bien la décision à prendre de traduire d’une manière ou de l’autre selon ses convictions personnelles, tout comme on pourra traduire « a big man » par « un grand homme » ou « un homme grand ».
    (une vieille chanson américaine -que les moins de … ans ne peuvent pas connaître-, « Big John », qui se termine par la phrase « At the bottom of this mine lies a big, big man, Big John ».)..

    • 40
      Désap. 27 juin 2018 à 23:11 / Répondre

      « Selon ses convictions personnelles »
      Voilà toute l’ampleur du problème et l’essence de la falsification.

    • 43
      Jean_de_Mazargues 28 juin 2018 à 08:57 / Répondre

      Je ne partage pas ce point mais dans les deux cas, ce n’est pas fondamental car stupide athée peut également signifier « et stupide et athée ». Le vrai problème est celui de ceux qui refusent de reconnaître que en 1720, il était impensable d’être franc-maçon et athée, ce qui dérange certains FF athées du GODF. C’est leur problème mais ce n’est pas une raison pour tordre les textes. Le GODF n’a qu’à faire voter par son convent souverain l’abandon de la référence aux constitutions, ce serait beaucoup plus clair.

      • 94
        Oscar 3 juillet 2018 à 16:01 / Répondre

        Exactement!

    • 44
      Aumont 28 juin 2018 à 09:07 / Répondre

      En anglais on met l’adjectif avant le nom tout comme en belge ( comme en allemand et en neerlandais )

  • 36
    Smeets 27 juin 2018 à 17:34 / Répondre

    Paul Lux
    En français, « athée stupide » signifie que l’on considère cet athée, et non tous les athées, comme une personne stupide (un politicien stupide, un FM stupide, etc…); « stupide athée » signifie que l’on considère le mot « stupide » comme générique de « athée », et donc que tous les athées sont stupides…

  • 35
    pierre noel 27 juin 2018 à 17:23 / Répondre

    Pourquoi ne pas se contenter de dire que le français (la langue!) distingue le « stupide athée » de l’ « athée stupide », ce que ne fait pas l’anglais avec le « stupid atheist » ?

  • 34
    Paul Lux 27 juin 2018 à 16:27 / Répondre

    Paul Lux
    « Stupid atheist » peut être traduit par « athée stupide » ou par « stupide athée ».
    C’est justement cela qui crée un problème, chacun étant libre de choisir la traduction selon sa propre interprétation. Les FM ne seront jamais d’accord sur un seul choix, sinon suite à un compromis, ce qui va à l’encontre de la linguistique (et est fort peu probable)…

    • 38
      Jean_de_Mazargues 27 juin 2018 à 18:02 / Répondre

      Non, ce n’est pas possible, car dans le texte, le substantif a une majuscule (c’était la graphie de l’anglais à l’époque): dans l’expression stupid Atheist, stupid est l’épithète et Atheist le substantif. La seule traduction possible est : athée stupide.

  • 32
    pierre noel 27 juin 2018 à 11:12 / Répondre

    Les commentateurs français s’étripent depuis un siècle sur l’ « athée stupide » (qui est plutôt un stupide athée, l’article précédant toujours le nom en anglais !) en oubliant que ce premier article est le moins important des six pour la pratique de la franc-maçonnerie. Le 2° article définit la relation du maçon avec l’autorité civile (article essentiel en une époque de dissension dynastique et de rébellion toujours possible (1). Les 3° et 4° articles énumèrent les conditions d’admission (2) et l’organisation du Métier. Les 5° et 6° articles règlent le comportement du maçon dans et hors de la loge, pendant les travaux et leur interruption.
    1) En, 1723, Il n’y avait plus de « guerre de religion » à proprement parler depuis trente ans, sinon soixante ans, quoiqu’on en dise.
    2) Il n’ y est pas question de croyance en Dieu (qui qu’en grogne !, aurait dit Amadou)

    • 33
      Jean_de_Mazargues 27 juin 2018 à 15:36 / Répondre

      Non : c’est bien parce que l’adjectif épithète précède le nom en anglais et qu’en français, il le suit, qu’il faut traduire « stupid Atheist » par « athée stupide ». Une traduction littérale ne signifie pas traduction mot à mot, et encore moins dans l’ordre des mots.

      • 37
        Désap. 27 juin 2018 à 17:48 / Répondre

        C’est surtout parce que pour, un franc-maçon du XVIIIè sc., un pasteur presbytérien, un pasteur anglican et un membre de la haute noblesse anglaise, l’athéisme est une stupidité, une niaiserie et qu’il n’était aucunement question que la nouvelle GL s’apparente à un club libertin, ceci l’aurait condamnée à n’être vue que comme un endroit de dépravation.
        Mais bon comme on le sait, les Français ont toujours été persuadés que les choses sont et restent tels qu’ils ont décidé qu’elles sont et le GODF s’y emploie comme s’il s’agissait de caricaturer la chose pour s’assurer de sa conservation.
        Navrant.
        CF. insinuer qu’il fût possible de distinguer un athée intelligent d’un athée stupide et qu’il s’agit de cela dans les Constitutions est simplement absurde.

  • 28
    joab's 27 juin 2018 à 10:01 / Répondre

    Cette traduction a un effet curieux et même inverse de ce qui était probablement le but :
    éliminer cette mention d’ « athée stupide » puisque beaucoup de FMs sont athées ou indifferents.
    En éliminant l’expression, on accrédite une gêne qui, à mon avis est erronée.
    Que voulait signifier Anderson (ou plutôt le groupe de la R Society (Desaguliers, Newton, etc..) ?
    – QU’il faut être stupide pour être athée ?
    – Que seuls ceux qui meneraient un atheisme stupide seraient incompatibles avec la FM ?
    Le débat s’excite autour de ces hypothèses … en se gardant de lire le reste du texte, qui éclaire completement sur l’intention du texte des constitutions.
    Car si l’expression est ambigue, le texte complet, lui ne l’est pas et répond completement au sens de l’expression controversée :
    En effet ANderson :
    – bannit en FM toute expression d’addiction à des religions particulieres.
    – reserve les croyances individuelles.
    – exprime « la religion que tous le homems agréent » : il ne s’agit donc d’aucune des religions officielles, ni de quelque conception de « Dieu » particulière.
    DAns ce cadre, un « atheisme stupide » serait de dénier et militer contre toute existence d’une transcendance.
    Remis dans le contexte de son epoque, c’etait déjà « revolutionnaire ».
    Et c’est étonnament encore d’actualité.
    Sortons donc de la petitesse de se fixer sur 2 mots interprétés selon la compréhension de 3 siecles plus tard.
    Anderson(et ses mais) ont mis ensemble(rassemblés) en pleine guerre de religion, catholiques et protestants.
    A la difference des bigot-sectaires actuels qui, eux veulent éliminer, exclure, rejeter.

  • 25
    Chicon 26 juin 2018 à 21:20 / Répondre

    La traduction du Rite Français en anglais, sera une innovation car en Angleterre, le Rite Français n’a jamais existé . Il n’est ni pratiqué hier, ni aujourd’hui. Le Rite Français version Godf va apporter ainsi l’esprit de la Rue Cadet a Londres, ce qui va surprendre.

    • 30
      joab's 27 juin 2018 à 10:41 / Répondre

      Dsolé … mais tu fais gravement erreur :
      Ce qui est appellé « Rite francais » est en fait le rite anglais des Moderns, pratiqué par la GL d’origine, de LOndres et Wesminster. Il est tombé en désuétude, en Angleterre lors de l’adoption par UGLE du Rite Emulation en 1813 (rite de fusion entre Moderns et Antients).
      Nous avons pratiqué le Rit Primordial (Equiv RF) en anglais en TGL, avec des Anglais et avec grand succès.
      Nous avons prévu une tenue de demonstration à Londres en 2019.
      NB : on a tort d’apporter un aspect nationaliste(francais) à ce qui est avant tout « primordial », « d’origine ».
      Relis donc les multiples ecrits sur la querelle « antients-moderns » !

  • 23
    Roger Dachez 26 juin 2018 à 20:01 / Répondre

    Ce n’est ni une traduction, ni une adaptation, mais une véritable contrefaçon, ou plus précisément une mauvaise plaisanterie. C’est une nouvelle version qui laisse croire qu’Anderson et Desaguliers étaient membres du GODF version post-1877, en méprisant le sens même des mots anglais et les données de l’histoire culturelle. Ce n’est tout simplement pas sérieux, c’est linguistquement malhonnête, et historiquement absurde. Mais chacun est libre de réécrire l’histoire à sa manière pour égayer les contemporains. On est très loin de la tradition maçonnique.

    • 26
      Jean_de_Mazargues 27 juin 2018 à 08:20 / Répondre

      Excellent ! enfin une autorité qui se prononce clairement! Il était temps.

    • 29
      joab's 27 juin 2018 à 10:08 / Répondre

      CHer Roger, je te rejoins sur la rigueur de la traduction. Bien entendu il y a arrière-pensée GODF pour resoudre le paradoxe de se référer à Anderson et d’avoir une forte tendance « athée ».
      C’est à mon sens, très maladroit et finalement donne une importance dérisoire ET FAUSSE à l’expression employée par Anderson.
      Cette prétendue « traduction » au contraire focalise abusivement sur l’expression « athée stupide » détachée d’un contexte qui en élimine la portée (telle que vue au 21e siecle).

  • 21
    joab's 26 juin 2018 à 18:28 / Répondre

    Déchainement évident autour de cette question.
    Pourquoi ? C’est le fond de commerce de certaines obediences.
    C’est dire la désolation.
    Ainsi convenir la REALITE, qu’il y un grand nombre d’athées et probablement de libertins à la GLNF(et quelques autres) est inimaginable, ce serait l’ecroulement de ce qu’ils brandissent pour exister.
    Ceci dit, à part pour taquiner la stupidité de cette fixation bigotte, quel intérêt ?
    – Les bigots et bigots-FM sont incapables d’exprimer ce qu’ils entendent par « Dieu » (un barbu dans les nuages ? un esprit général, les lois de la nature ? le big-bang ?) … Donc ils affichent un critère, une exigence a propos de quelque chose de totalement flou et ajustable …
    – Les mêmes exigeants verifient-ils que ceux qui (en toute sicnérité, bien sûr) leur ont affirmé cette croyance CROIENT ENCORE ? Evidemment que non ? Connaissez vous un FM de la GLNF radié pour athéisme ?
    ET pourtant quelqu’en soit la stupidité, gageons que les militants vont s’acharner pour maintenir cet apartheid completement artificiel !
    ET si on tient absolument à faire une fixation dogmatique sur cette question, il faut alors s’interesser à ce que peut vouloir dire un pasteur presbitherien en contact avec les membres de la ROyal Society, en énonçant ces formules. Mais aussi était-il possible d’ecrire autre chose dans cette Angleterre du 18e siècle.
    Le texte d’Anderson est déjà considerablement progressiste en matière de laïcité et apolitisme dans cette Angleteere du 18e siècle !
    L’extraire de cette époque et du lieu et l mettre dans la FRance du 21 e siecle est un drôle d’exercice.
    Bravo quand même aux auteurs.

  • 20
    pierre noel 26 juin 2018 à 18:06 / Répondre

    Comme il n’y a que 6 « Charges of a Free-Mason » dans les Constitutions d’Anderson, la traduction presque complète de la première permet (il n’ y manque que quelques mots) de se faire une opinion sur la traduction de de ce premier article (pas sur toute la traduction, bien sûr).
    Force est de constater que cette traduction d’un article n’est pas fidèle au texte anglais. Pour s’en tenir à l’omission des mots « persuasion » et « denomination », elle est regrettable car elle mutile singulièrement la phrase qui les mentionne. C’est d’autant plus regrettable que ce n’est pas là question « d’érudition » ! Il suffit de consulter un dictionnaire anglais (l’Oxford dictionary par exemple, consultable on-line) pour s’en rendre compte.

  • 17
    Thierry Depeyrot 26 juin 2018 à 12:47 / Répondre

    Bonjour,

    je suis l’éditeur de ce livre, Thierry Depeyrot. Je ne suis malheureusement pas aussi érudit que les auteurs de certains de ces commentaires mais j’ai au moins le courage de répondre sous mon véritable nom et pas sous l’anonymat d’Alias qui permettent de déverser sa bile sur un livre que, j’en suis sûr, peu de ces « commentateurs » ont réellement lu.

    Propos à la limite de l’insulte, souvent sans fondement, agressivité… Je crois qu’il n’y a pas que l’esprit des Constitutions d’Anderson qui ait échappé à ces « frères » bien métalliques…

    Bonne route !
    Thierry Depeyrot

    • 18
      Jean_de_Mazargues 26 juin 2018 à 13:23 / Répondre

      Cher Monsieur,
      Je ne crois pas qu’aucun de mes messages n’aient été des « Propos à la limite de l’insulte, souvent sans fondement, agressivité ».
      Quant au pseudonyme, fonctionnaire soumis à l’obligation de réserve et de discrétion, je suis évidemment tenu d’y recourir.
      Bien cordialement

    • 19
      Lionel MAINE 26 juin 2018 à 15:28 / Répondre

      Mon cher Thierry, je viens de vous le commander ce matin.
      On en reparlera, … en connaissance de cause !!!

    • 27
      Chicon 27 juin 2018 à 09:24 / Répondre

      (17) la traduction de « Ligou » est à peu près fidèle, le plus simple est de s’y tenir sauf à vouloir réécrire complètement le rituel, et on se demande pourquoi.

  • 16
    Jean_de_Mazargues 26 juin 2018 à 11:41 / Répondre

    Encore une remarque sur ce sujet passionnant : les deux mots Atheist et Libertine sont entrés dans la langue anglaise au XVIème siècle en venant du français. Les mots athée et atheist se traduisent parfaitement. Pas d’autre possibilité que de traduire « stupid Atheist » par « athée stupide ». Le mot libertin – libertine a changé de sens à la fin du XVIIIème : jusqu’à Beaumarchais et Sade, il a un sens religieux : le libertin est celui qui prend des libertés avec la religion, qui n’en suit pas les lois (c’est dans ce sens qu’il est employé par Montagu, car c’est le sens commun vers 1720…); à partir de Sade, le mot a le sens que nous lui connaissons aujourd’hui en français : « qui s’adonne sans retenue aux plaisirs charnels, avec un certain raffinement » ).
    Donc, une traduction possible de « irreligious Libertine » serait « fantaisiste irréligieux « , mais je crains que cette proposition n’aille pas dans le sens de l’idéologie des promoteurs de la traduction d’Universal …
    Quand on sait l’importance que la FM attache à la généalogie des mots, à leur histoire, on est confondu par la mauvaise foi qui a pu pousser certains FF à commettre une telle traduction contrefaite!

  • 15
    Oscar 26 juin 2018 à 11:07 / Répondre

    Traduction complètement orienté et même minable… voire intellectuellement malhonnête.
    Est-ce que la laïcité a besoin de ces artifices pour exister?

  • 14
    templum 26 juin 2018 à 10:59 / Répondre

    J’avais déjà un souci avec « regrets » terme anglais répété en français pour « excuses » (snobinardes) « je présente les regrets d’Untel »…
    maintenant Andersen (ses contes?) qui y passe…(:-))
    par ailleurs, dans ma GL, on conteste même la racine opérative de notre histoire…
    traduction: trahison…?
    Examinons les termes « vieux français » de nos anciens rituels et qu’on remette en cause leur interprétation « moderne » … remplie de contre-sens.
    (j’adore: « introduisez le F »!)
    (je hais les révisionnistes (:-))

  • 13
    Bernard DUBLANCHE 26 juin 2018 à 10:54 / Répondre

    Peut-être faudrait-il parler du travail remarquable de Philippe Langlet « La Constitution des francs-maçons 1723 », Edition critique bilingue – et une dizaine d’années de recherches historiques, linguistiques…?
    Le seul défaut de ce livre est son prix: l’auteur n’y est pour rien.
    Voici sa proposition « A propos de Dieu et de la Religion
    En raison de sa condition, un Maçon a le devoir d’obéir à la loi morale. S’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un athée stupide, ni un incroyant sans principes religieux. »

  • 10
    Pierre Mollier 26 juin 2018 à 06:29 / Répondre

    La présentation de cette traduction est surtout l’occasion de revenir sur ce fameux article 1er et de susciter le débat… Ce qui semble réussi. C’est une traduction « à la manière du XVIIIe siècle », ce que les modernes appellent une « traduction libre ». Commenter un texte traditionnel, fut-ce dans un sens très contemporain, est éminemment traditionnel.

    • 11
      Jean_de_Mazargues 26 juin 2018 à 08:38 / Répondre

      Curieuse conception : habituellement, une traduction a pour objet de rendre accessible un texte dans une autre langue que l’original, en conservant sa lettre et son esprit. Une « traduction libre » s’autorise à s’éloigner de la traduction littérale, à condition de mieux rendre le sens du texte. Traduire pour susciter le débat, c’est vraiment tordu comme approche, d’autant plus que le débat existe déjà, et depuis assez longtemps me semble-t-il.

    • 12
      NEGRIER 26 juin 2018 à 10:14 / Répondre

      Ce n’est pas une traduction libre : c’est une traduction fausse. Et traduire ne consiste pas à commenter : un commentaire n’est pas une traduction.

      • 22
        joab's 26 juin 2018 à 18:42 / Répondre

        A quoi mesures-tu la « fausseté » ? au fait que ca contrarie tes souhaits ?
        La FM bigot-sectaire se saisit de cette phrase et de sa traduction pour en faire pretexte de division et exclusion entre les FM.
        Mais si tu es dans une recherche de justesse, vis à vis de l’idée qu’Anderson a voulu faire passer au travers de cette phrase, il faut alors lire le contexte de la phrase, contexte rappelé au dessus :
        – Le fait de ne pas être « athée stupide » provient de LA COMPREHENSION DE L’ART …
        Il est donc totalement stupide de poser initialement la question de croyance ou pas.
        – La « religion que tout homme agrée » n’est evidemment aucune des religions exclusives (catho, protestant, juif) !
        Ainsi, selon les ecrits d’Anderson, pasteur presbitherien imprégné des valeurs de la Royal Society, l’acceptation d’une « divinité » est une COSEQUENCE et certainement pas un préalable. IL rappelle d’ailleurs dans ce texte le refus d’affichage des « opinions particulières » (croyances) …
        Donc fixation clivante et derisoire mais qui est devenu « fer de lance  » de la division des FMs !

  • 9
    pierre noel 25 juin 2018 à 20:48 / Répondre

    Résumer les deux mots « denomination and persuasion » par « opinion », c’est négliger ou ignorer (ce qui est pire !) la complexité de la situation religieuse de l’Angleterre (et de l’Ecosse) du temps, bien différente de celle héritée de Louis XIV. C’est aussi ne pas tenir compte du sens des mots.
    Le malheureux Dr. Anderson n’en méritait pas tant.

    • 24
      Roger Dachez 26 juin 2018 à 20:03 / Répondre

      Entièrement daccord, Pierre. C’est même un peu honteux.

    • 41
      yasfaloth 27 juin 2018 à 23:14 / Répondre

      Dans le passage traduit ci dessus « opinions » en réfère à « leaving their particular Opinions to themselves », on ne voit pas la traduction du passage comprenant « denomination and persuasion »…

  • 7
    Tartuf_rit 25 juin 2018 à 15:05 / Répondre

    He les revisionnistes c’est marrant cela fait longtemps sue je cherchais un sens probant à ce texte il me parait être honnête n’en deplaise au demeuré Desap pour lequel hors les anglais pas de vérités il doit oublier que cette dernière ne peut être absolue et d’il est croyant la Papauté a de très beaux jours devant elle j’espère bonhomme que tu te balades en permanence sous vêtu de ta haire et de ta pénitence. Lorsque je lis de telles conneries je comprends mieux ce qui fait fuir les FM de certaines Obédiences (j’en parle savamment deux de chez vous nous fréquentent incognito à cause de votre absence de tolérance écœurés qu’ils sont pzr vos comportements totalement amoraux) mais croyants en une transcendance. Tant il est vrai selon leurs dires que cet affirmation de moralité n’est qu’une attitude une tenure diraient certains sans aucun respect des règles de probité minimales. Et dire qu’ils vont devoir tout reprendre à zéro! D’ailleurs je me refuse à considérer ces gens là comme mes frères pour raisonner à l’inverse encore faut-il sue le respect soit mutuel si on me fout une baffe je ne tends pas l’autre joue je tatane. Et n’emmerdez pas Dieu il a suffisamment d’autres problèmes à résoudre de toutes les manières les religieux traditionnalistes sont encore restés à une histoire de 6000 années et Foussier tu sais ce qu’il te dit Foussier? Mon pauvre Desap demeuré d’entre les demeurés reste avec tes certitudes qui ne peuvent être des convictions (cela signifiant que tu réfléchis ce qui n’est pas ton cas malheureusement pour l’image de la FM)

  • 6
    michel 25 juin 2018 à 14:17 / Répondre

    Ayant lu plusieurs traductions de ces Constitutions d’Anderson, pour celle-ci ne faut-il pas mieux parler d’interprétation ? d’adaptation ?
    D’ailleurs quand on les lit au complet, avec le préambule…le doute n’est guère permis…
    Les constitutions du GODF font référence à ces constitutions ! Tout allait bien jusqu’en 1870…
    Personnellement je ne suis pas en harmonie avec cet article (je suis de nature plutôt déiste) mais par honnêteté intellectuelle, je n’irais pas bricoler une traduction pour qu’elle me convienne !
    Il me semblerait plus sage d’invoquer l’esprit de ces constitutions d’Anderson, et reconnaitre que pour respecter la liberté de conscience et pour continuer d’accueillir une grande diversité d’opinion, on ne respecte plus à la lettre le sens de cet article…

    • 31
      joab's 27 juin 2018 à 10:56 / Répondre

      Les spécialistes des traductions professionnelles savent qu’une traduction n’est pas littérale mais intègre un sens global. On retrouve le même phénomène dans des traductions de la Bible où par exemple les traductions catholiques inventent un « pleine de grace » à Marie pour coller à la doctrine mariale.
      Les temoins de Jehovah sont des spécialistes … L’honnêteté implique toutefois de rappeller la traduction littérale.
      Pour autant le texte d’Anderson condamne clairement les pratiques bigottes si appréciées, encouragées dans certaines obediences.

  • 5
    Camille 25 juin 2018 à 14:14 / Répondre

    A part les considérations sur la gouvernance du GO, qui ne me concernent pas du fait que j’appartiens à une autre obédience, je suis d’accord avec les intervenants sur le caractère décevant de cette traduction, y compris par rapport à l’orthographe et à la syntaxe françaises. Personnellement, je possède une édition bilingue, et je pense que la meilleure solution est d’essayer de lire l’original anglais, en s’aidant si nécessaire mais le moins possible de la traduction française.

  • 2
    Désap. 25 juin 2018 à 10:50 / Répondre

    Considérant les termes « Atheist » et « Libertine » écrits chacun avec une majuscule, ce dans l’édition originale ou la plus ancienne conservée par la GLUA et repris dans toutes les éditions et traductions postérieures, pour signifier qu’il s’agit de les comprendre exclusivement dans leur signification littérale,
    traduire :  » he will never be a stupid Atheist, nor an irreligious Libertine »
    par : « il ne sera jamais ni obtus ni offensant en matière religieuse »
    fallait oser tout de même.
    Le GODF se mettrait-il au révisionnisme ?
    Il y a là, me semble-t-il, matière à une bien réelle perte de crédibilité, si ce n’est un « gain » en débilité.
    Il est tout de même bizarre le GO de Foussier, on a l’impression que le GM n’arrive pas à se faire à l’idée qu’il n’appartient pas à une tradition politique particulière, mais bien à tous les maçons français de par son caractère historique originel.
    Quand descend-il de charge celui-ci ?

    • 3
      Armand GlaGla 25 juin 2018 à 11:32 / Répondre

      Hé, Désap(ointé ?),
      Je ne vois pas ce que Foussier vient faire là-dedans, puisqu’il est dit que cette version a été écrite entre 1998 et 2003. A l’époque, c’était Bauer.
      T’as des lubbies anti-laïques qui deviennent obsessionnelles, pépère.
      Et quand à savoir quand il descend de charge, en quoi ça te concerne. T’es du GO maintenant ?…

      • 4
        Désap. 25 juin 2018 à 12:01 / Répondre

        Ben écoute A.Glagla, c’est bien sous la maîtrise de Foussier que cette traduction fantaisiste des Constitutions entre au Musée de la Franc-maçonnerie.
        Pffff ! Faut tout te dire, hein ?
        Et en matière d’obsessions, les tiennent qui consistent à voir des anti-laïques partout même où il n’y en a aucun et lorsque ce n’est pas le sujet, nous font comprendre combien les procès d’intention et le bidouillage de texte sont essentiels à la démagogie, terme auxquels je préfère « sophisme », bien plus exact.

  • 1
    Jean_de_Mazargues 25 juin 2018 à 09:09 / Répondre

    ça commence mal : la traduction donnée en exemple est déjà très contestable. Ce serait bien de lire la note de bas de page qui la justifie. Même la nuance grammaticale « nerver … nor » n’est pas correctement rendue par le « jamais ni … ni ». La structure jamais + épithète substantif, ni + épithète substantif, est remplacée par jamais ni + épithète, ni + épithète, se rapportant à l’expression « en matière religieuse » qui a la prétention de rassembler le sens des deux substantifs du texte original, Atheist et Libertine.
    Bref, c’est du tripatouillage orienté puisque l’objectif des traducteurs est évidemment de contester l’interprétation que la UGLE fait de ce texte, en anglais bien sûr. Il serait bien plus efficace de discuter le texte anglais lui-même pour conduire ce débat, sans passer par une traduction si loin du texte.
    Il ne faut pas confondre traduction et contre-sens.

    • 8
      Chicon 25 juin 2018 à 18:37 / Répondre

      Exact, la traduction est erronée.

    • 48
      joab's 28 juin 2018 à 17:00 / Répondre

      OK, examinons le texte anglais …
      Au lieu de se fixer sur 2 mots, que penses-tu de « But though in ancient Times Masons were charg’d in every Country to be of the Religion of that Country or Nation, whatever it was, yet ’tis now thought more expedient only to oblige them to that Religion in which all Men agree
      Quelle est donc cette « religion » ? Anderson l’explique par ailleurs, par exemple :
       » to be good Men and true, or Men of Honour and Honesty, »

    • 49
      joab's 28 juin 2018 à 17:04 / Répondre

      En complement :
      « The persons admitted Members of a Lodge must be good an true Men, free-born, and of mature and discreet Age, no Bondmen no Women, no immoral or scandalous men, but of good Report. »
      Ainsi, pas question de croyance ou atheisme dans ces critères Anderson ! Anderson négligent, contradictoire ?

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