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Géplu.
Dépasser l’opposition stérile ???
Il faut au contraire amplifier cette opposition nourricière et répéter inlassablement que la FM est l’exacte opposée de la religion.
La première recherche la vérité en sachant pertinemment qu’elle n’existe pas, l’autre la détient après avoir lu un seul – mauvais – livre….
Très juste mon TCF,
à ceci près : la différence entre maçonnerie et religion réside dans le fait que la première, à la différence de la seconde, sait que la vérité existe mais reconnait ne pas la connaitre.
En effet, si la vérité n’existait pas, nous n’existerions pas. Il est rigoureusement faux de prétendre que l’Univers et nous ne seriont qu’une vue de l’esprit ; nous sommes là et bien là, la matière est une réalité et l’expression la plus exacte de la Vérité.
Nous sommes simplement totalement incapable de la comprendre parce que nous avons choisi de ne retenir que son aspect mécanique, classant son caractère spirituel au rang du charlatanisme. Pourtant, Pythagore a très concrêtement démontrer l’erreur de ce jugement péremptoire puisqu’il résulte d’un refus de l’évidence, celle de notre réalité.
Je ne comprends pas trop les commentaires de nos amis anti-religieux vis-à-vis d’une démarche de respect mutuel et d’échanges ! On aime se gargariser de la citation de Saint-Exupéry « Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. » mais dès que l’on souhaite « coexister » pour tenter d’éviter que des différences soient à l’origine de violences, on agite des chiffons rouges et c’est tout juste si on n’était pas accusé de « trahir » ! Bon chacun-e est libre de venir ou de ne pas venir à ce rdv mais faire des procès d’intention sans avoir attendu le déroulé du colloque, c’est NUL ! La démarche maçonnique ne peut pas se dérouler dans une bulle ! Ce serait du délire ! On doit pouvoir vivre en paix avec celles et ceux qui ont d’autres points de vue et échanger est le B-A-BA d’un minimum de convivialité ! La vieillesse est une décadence disait De Gaulle , pourrait-on essayer en loge de prouver que cela peut être faux !
Mouais …………………
On gardera tout de même à l’esprit que ce fût bien les religieux qui rejetèrent les maçons qui ne leur demandaient rien, ni ne portaient un regard critique sur la religion, bien au contraire d’ailleurs, notamment en France.
D’autre part, reconnaissons que le bilan des religions, exception faite du Judaïsme, n’est pas brilant, même plutôt noir.
Ceci dit, je ne soutiens aucunement les anti-religieux, trop souvent « anti » primaires, systématiques.
Pour bien comprendre pourquoi ce colloque ne fera rien avancer côté religieux sauf à ce que les maçons s’inclinent, admettent la suprémacie du dogme, j’invite à regarder sur Youtube les vidéos de la chaine KTO où tous les sujets de société sont abordés.
C’est intéressant, chaque débat débute sur des analyses objectives, pour se terminer par une justification du dogme ; un peu comme François qui fit naitre un réel espoir, se lança dans des déclarations à bord d’un avion, pour finalement se révéler un bon, pur et dur conservateur.
Est-ce-que cela ne te pose pas de problème MTCF d’être sur la même ligne que les intégristes catholiques qui dénoncent eux aussi ce colloque : cf https://www.medias-presse.info/mascarade-maconnique-inter-religieuse-avec-lex-cure-de-megeve-excommunie/99827/
D’où suis-je sur la même ligne que les cathos intégristes ?
Eprouves-tu des difficultés de compréhension de ce que tu lis ou tenterais-tu de m’opposer la démagogie la plus déplorable ?
Je ne veux pas te blesser ; c’est une expression peut-être réductrice mais il y a une sorte de dénigrement, de doute sur la crédibilité de l’initiative que l’on retrouve ! Naturellement les raisons avancées sont différentes mais le résultat est là !
Tu as raison de le penser Alain mais les FM n’ont excommunié personne et ce sont les religieux de tous poils qui nous interdisent,qui nous condamnent voire nous massacrent joyeusement au nom de leur foi,
et ce sans même avoir jamais mis un pied dans une loge.
Merci Alain pour ces paroles de fraternité… Ne pas oublier le serment que l’on a pris lors de l’initiation : « si un de vos ennemis se trouve ici, …. » . Un travail quotidien de polissage de sa pierre en dehors du temple , pas facile certes, mais c’est cela qui fait progresser en humanité. Sinon on risque de tomber soi même dans un autre dogmatisme…
En parfaite harmonie avec toi mes Frères Lionel et Alain. La FM commence à la porte du Temple !
C’est probablement par ce que cette phrase :« si un de vos ennemis se trouve ici, …. » ne se trouve plus dans bien des rituels, qu’il est souvent si difficile de « pardonner » les erreurs des autres!
Quand on commence des dialogues par des reflections du type « c’est toi qui a commencé », comme des gamins, on ne solutionne aucun problème… En plus si des « institutions » ont pris des décisions qui se révèlent des erreurs, tout ceux qui adhèrent à ces « institutions » ne sont pas nécessairement d’accords avec tout ce que ceux-ci ont dit ou peuvent dire encore …
Etre maçon dans un espace clos qu’on appelle le Temple est … facile. Mais comme Lionel sous-entend, c’est une fois hors du Temple qu’être maçon et que cela implique est important ! C’est ce polissage qui est important, car cette pierre est notre « pierre de touche » de notre progrès …
Bonsoir.
Ce qui me gène le plus dans ce genre de « confrontation », c’est que la FM soit mise sur le même plan que les religions … comme si c’était une religion.
Franck F explique bien que c’est la présentation par chacun des intervenants de la voie qu’il a choisie pour arriver au « sommet de la montagne ».
Quel est ce sommet? c’est aussi la question posée.
21 – « à vrai dire la pensée maçonnique « stricto sensu » (c’est à dire celle qui émerge des rituels) est assez pauvre sur ce sujet. Assimiler l’initiation à une approche métaphysique fait partie de ces « vieilles » lunes des livres d’autrefois ! »
.
Puissant !
.
Je pense que c’est d’initiation au macramé dont il doit s’agir …
à ne pas confondre avec « l’initiation maçonnique » qui ne prend ce qualificatif que par suite d’un concours de circonstances historiques.
Pour info, la forme des rituels doit être prise pour ce qu’elle est : une forme.
Ceci est également valable pour la partie maçonnique du RER, bleue ; c’est d’ailleurs le fruit d’une confusion chez certains, d’un prosélytisme volontaire pour d’autres (Vivenza), dans tous les cas lorsque la forme prend l’ascendant sur le fond on est invariablement dans l’erreur.
En ce qui concerne les réflexions de MICHEL,
je pense que la sagesse intemporelle (from
immémorial time disent nos frères anglais)
contenue dans « les livres d’autrefois » vaut
bien le jargon « philosophique » moderne élaboré
par de simples profanes fussent-ils parés des
titres universitaires les plus prestigieux !
C’est une initiative louable, à condition que les préalables sémantiques soient précis:
-La spiritualité n’est pas l’apanage de ceux qui croient en un seul Dieu ou en plusieurs: c’est le propre d’un humain.
– Ne pas encore entendre cette antienne « la religion est faite pour relier »…
En fait, le mot de » religion » ne vient pas de « religare » (relier) mais de « relegere » qui montre une attitude d’attention dans le rapport avec Dieu (les Dieux); l’acte de « relire ». Relire les formes convenables pour respecter la séparation entre sacré et profane. « Religion n’est pas ce qui unit les hommes et les Dieux, , j’ajoute personnellement, ce qui unit les croyants, mais ce qui veille à les maintenir séparés »: ce n’est pas de moi, mais de Giorgio Agamben, philosophe italien.
Après ces prolégonèmes, il est possible de discuter.
Les maçons ont appris à regarder les mythes et les traditions comme tels, à savoir des bornes sur leur chemin, et à prendre dans chaque tradition les éléments qui permettent un progrès personnel et une ouverture vers l’autre.
Les clercs des religions n’ont pas franchement la même démarche…
Il serait bien que « les fenêtres restent ouvertes »
Tout en restant fidèle à notre démarche, nous pouvons aussi essayer de s’entendre, de s’écouter et de réfléchir dans la paix et la bienveillance ! voir le dossier complet de présentation du colloque sur https://www.idealmaconnique.com/colloque-spiritualite?fb_comment_id=1046641035439902_1224037037700300
Bravo.
De quoi parle-t-on ? De religion ou de spiritualité ? Car ce n’est pas du tout la même chose, autant la spiritualité peut être considérée comme un besoin naturel, nous en tous avons besoin, comme nos poumons ont besoin de l’air, notre corps de sang, d’eau et d’aliment. La spiritualité fait partie intégrante de notre équilibre. Par contre, la religion, c’est la « politique », c’est le complice du pouvoir royal, c’est le pouvoir sacerdotal. C’est le druide; complice du roi celte, le prête égyptien, complice du Pharaon, sans lequel, ce dernier ne peut rien faire. Le complice du roi qui le sacre à Reims. regardez les pays où règnent les Hortodoxes, rien ne fait dans le village sans le pope, qui bénie les canons pendant la guerre en Bosnie. Tout cela est bien éloigné de la spiritualité. Attention aux mots que nous employons ! Aucune religion n’est innocente !
Ok.
Dans ce colloque, il s’agira bien de parler de spiritualité ! Merci d’avoir bien distinguer les approches !
Aucune religion, aucune philosophie et même la FM n’est innocente (quand je vois comment certains se méprisent). Tous amènent, pour autant qu’on le veut, à la spiritualité.Rien est supérieur à l’autre et tous peuvent se comprendre. C’est la volonté qui manque, car pour se parler il faut des humains. Les humains malheureusement ont la fâcheuse faculté de se croire supérieur à l’autre humain. Cette fâcheuse tendance est le résultat, de méfiance, de mal-compréhension, etc. Donc je suis tout-à-fait d’accord avec cette initiative qui peut être plus que positif.
La confusion est totale. On ne peut pas mettre une organisation initiatique telle que la Maçonnerie sur le même plan que les différentes religions. La démarche est complètement différente. A moins de sombrer dans le pathos bourbeux et ridicule de « l’oeucuménisme » qui ne peut se concevoir qu’au-delà des formes religieuses et non pas en leurs sein. La démarche initiatique conduit vers cet au-delà
contrairement aux religions qui se cantonnent aux domaines individuel et formel.
Il ne s’agit pas de vouloir mélanger les genres mais simplement de pouvoir se parler, échanger, chacun pouvant rester dans sa fonction ; la spiritualité concerne tout le monde et chacun peut y mettre un contenu personnel ; mais en quoi le dialogue serait-il en désaccord avec une démarche initiatique ?
En phase avec toi Alain, …
Essayer de ce comprendre, car de part et d’autre il y a beaucoup d’incompréhension sclérosante et pourtant de quelque manière qu’on voit les choses, philosophie, religion et initiation conduisent ou devraient conduire, par des voies différentes, à l’épanouissement de l’homme.
Maintenant, et je parle d’expérience sur le terrain, il ne faut pas vouloir une réussite demain. Ce n’est pas une chose facile, car il y a beaucoup de méfiance, peur de syncrétisme, et des vécus historiques souvent … très difficiles. Mais les résultats peuvent être très probant. Pour cela il faut le respect de l’autre, et la confiance en l’un l’autre…
Justement, il faut s’entendre sur le terme de spiritualité. Ou on le considère comme un fourre-tout à la sauce actuelle du New Age à
la « spiritualité » laïque ou on le prend pour
ce qu’il est, à savoir le domaine de l’Esprit
et de l’intellect transcendant, sans oublier
de le mettre à sa juste place dans le ternaire
corps-âme-esprit ou sel-mercure-soufre ou
hylé-psyché-pneuma…etc. Et dans cette perspective, on est déjà moins nombreux…
TCF Dacier, très difficile de faire admettre ce que tu exprimes, cependant parfairement juste et que je partage, naturellement.
Que veux-tu, même en maçonnerie c’est le manichéisme qui domine très largement, si tu n’es pas athée tu ne peux qu’être grenouille de bénitier et la métaphysique est désespérément confondue avec les religions.
Frat.
P/S : ce colloque ne mènera nulle part, Maçonnerie et religions sont inconcilliables pour les religieux parce qu’il s’agirait pour eux d’admettre la possibilité d’une remise en cause des dogmes, fondation de leurs édifices, et tout d’abord du premier d’entr’eux, la croyance qui n’est d’aucune utilité au point de vue métaphysique, ce qui ne signifie aucunement la négation d’une transcendance, négation du reste dépourvue de sens.
Je comprends ce parti pris , qui peut s’expliquer par les « brisures » de l’histoire, mais si des personnalités des quatre grandes religions acceptent de venir dialoguer n’est-ce pas qu’ils sont plus ouverts au « fait maçonnique » qu’on ne le pense ! N’ayons pas peur de nos valeurs dans une dialectique respectueuse de l’autre car à vouloir « fermer les portes » on risque le sectarisme que l’on dénonce par ailleurs ! MTCF Désap je te propose de profiter du débat pour leur poser la question !
Pour une fois je suis de ton avis Desap,les religieux n’admettent la discussion que dans l’espoir (normal) d’amener les autres à adopter leur point de vue.Jamais en remettant en cause leurs croyances,même pas en partage.
Les athées ont parfois le même réflexe mais généralement admettent que c’e n’est pas leur affaire concernant d’autres personnes.
Effectivement, c’est le noeud gordien : « la
métaphysique est désespérément confondue avec
les religions ». Et la démarche symbolique et
initiatique est le moyen d’accès par excellence
à la métaphysique. Il s’agit du domaine de la
connaissance et non pas de la croyance. Quand
on sait, on n’a plus besoin de croire. Mais
c’est difficile de le faire comprendre à
certains religieux – hormis pour les juifs et
les musulmans qui possèdent un ésotérisme –
surtout dans les milieux catholiques où la
gnose, équivalent du terme métaphysique, est assimilée à Satan !
Bien fraternellement à toi.
En fait les avis des milieux universitaires spécialisés s’orientent aujourd’hui une nouvelle approche de la métaphysique ; il y a eu Kant, (avec l’approche du binôme Dieu-Nature), puis Fichte et Heidegger, on pourrait aujourd’hui parler de l’approche de Benjamin Libet ; à vrai dire la pensée maçonnique « stricto sensu » (c’est à dire celle qui émerge des rituels) est assez pauvre sur ce sujet. Assimiler l’initiation à une approche métaphysique fait partie de ces « vieilles » lunes des livres d’autrefois ! Mais ça fait toujours plaisir d’y croire encore !
En tant que maçon, la croyance (ou l’incroyance) de mon frère ou de ma sœur dans un dogme religieux ne me gène nullement. C’est juste un autre « plan » de spiritualité, éventuellement que le mien.
.
Effectivement si le but du colloque et d’emmener les ecclésiastique à remettre en cause les fondamentaux de leur engagement religieux, il ne peut mener à rien, même si on conçoit que cela puisse être le rêve de certains de ces infirmes de l’anima que sont les purs athées-matérialistes (j’assume !).
Rendons à Franck qu’il y a aussi des non-religieux et que s’il s’agit de présentation
d’une méthode le dialogue est possible.
J’ai du mal à comprendre cette phrase (relativement au sens général de cette initiative par ailleurs fort louable) : « le franc-maçon ne doit pas pouvoir être inscrit dans le corpus philosophique accumulé au fil des siècles »…
Il me semble s’agir d’une erreur de transcription ; la phrase exacte est » croyant ou incroyant, la (le) franc-maçon-ne doit pouvoir puiser dans le corpus philosophique accumulé au fil des siècles. »
Pourquoi pas?
Attention écriture inclusive : Pour cette fois il me semble que le « ne » appartient à la maçonne !!!!
Même si je pourrais m’y rendre, je trouve cette initiative excellente.
J’espère que nous en trouverons les textes des différents intervenants un jour sur Internet et souhaite entre temps du succès à cette entreprise dans l’espoir qu’elle sera surtout productive.