Le Grand Orient de France réagit aux discours de Sarkozy et Benoit XVI

Publié par Jiri Pragman

Le Journal du Dimanche a annoncé ce 13 septembre 2008 que le GODF avait réagit à ces 2 discours. Dans cette brève Laïcité : Le Grand Orient réagit, le JDD indique que, selon l’Obédience, la laïcité n’avait pas besoin d’adjectif pour exister et que toute référence à une laïcité positive en dénaturait le sens. Le communiqué précise : Les Francs-Maçons du G.O.D.F. rappellent que la spiritualité n’est pas l’apanage des religions. La pensée libre non soumise aux dogmes peut-être un mode de vie émancipateur pour l’homme. La loi de 1905 de séparation des églises et de l’état répond à cette aspiration et ne doit pas être modifiée.

Le 12 septembre 2008, le président de la République avait en effet plaidé pour une laïcité positive, ouverte.

Lire aussi dans le JDD

dimanche 14 septembre 2008
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  • 14
    Ben
    25 octobre 2008 à 20:05 / Répondre

    Tu sais Vincent, Nous avons plutôt tendance à prendre la vie tristement, et dans bien des circonstances, on s’affole inutilement. Quelle que soit notre malchance, dites-vous que ce n’est rien. Tout ça n’a pas d’importance, car si l’on y réfléchit bien : ça …vaut ….mieux ….que d’attraper la scarlatine, ça vaut mieux que …

  • 13
    Flupke
    17 septembre 2008 à 12:00 / Répondre

    Vincent tu dis

    « La vie est un jeu de rôles » et donc la FM itou

    si mes souvenirs sont bons c’est l’une des thèses de Sartre

    oui mais je me place en deçà, dans le jeu on ne peux que déplacer le même « être »

  • 12
    Vincent
    17 septembre 2008 à 02:26 / Répondre

    à Flukpe : La vie est un jeu de rôles : on ne joue pas le même jeu selon l’endroit et les personnes que l’on côtoie… On joue des rôles et il s’agit de ne pas en être dupe … La Franc-maçconnerie, par les différents postes des officiers, illustre parfaitement cela !

    Ai-je tort ou ai-je raison ? Je cherche et, en tout cas, je tâche d’utiliser le corpus des symboles maçonniques, pas une base de réflexion essentiellement psychologique ou sociologique… Rien dans ce que tu écris me semble basé sur quelque symbole maçonnique que ce soit. Or notre langage est fondamentalement basé sur le symbole. Si on n’essaie pas de parler avec le langage maçonnique en tant que maçon, c’est comme parler le chinois à un péruvien !

    Non la maçonnerie n’est pas n’importe quoi et n’accepte pas n’importe quelle manière de fonctionner, de penser ou d’être : on ne joue pas avec un ballon au tennis… Libre à toi de ne pas essayer de saisir mes métaphores sans doute bancales, mais, que veux-tu, c’est difficile de parler de ces choses qui nus échappent. Il est d’ailleurs sans doute plus facile de savoir ce que la FM n’est pas que de savoir ce qu’elle est réellement !

    Mais je pense que je vais arrêter là : après tout, on parle de choses que les mots ne peuvent pas exposer convenablement.

  • 11
    Flupke
    16 septembre 2008 à 14:25 / Répondre

    à Vincent concernant « Posté par Vincent le 15/09/2008 23:55 et son à Flupke »
    et sa phrase « Je pense que cette compréhension vient en constatant que la Franc-maçonnerie ne traite pas fondamentalement d’idées, mais de manière d’être, de progrès dans nos savoir-être… « 
    Les être humains n’ont pas de pièces et de portes. Ils ne sont pas un assemblage de pièces indépendantes. A l’instant T ou T+1 etc … tout fonctionne de concert, en lien, en feed back permanent.
    Ils sont un ensemble fonctionnel dont tout les organes fonctionnent en même temps toujour, sauf « mort », en harmonie s’ils sont en bonne santé, en dysharmonie s’ils sont malades.
    De même les idées nourrisent les manières d’être à soi, et les manières d’être à soi nourrissent les idées, impossible de dissocier dans le corps vivant les deux …
    Personne ne rentre en loge sans son pré-acquis social, intellectuel, culturel, parce que c’est impossible de faire autrement sauf s’il rentrait sous forme de cadavre !
    La FM comme le dit un auteur maçonnique est essentiellement une « société fraternelle ritualisée » à recrutement, de fait, social précis, petit et moyen bourgeois actuellement chez le GODF.
    On peut très bien vivre une FM non fantasmée comme pouvant être hors du vivant même quelques minutes.
    Pourquoi différents points de vue ne seraient pas possibles sur ce qu’est la FM ?
    Il y a ici un arrière plan psychologique de dominants dominés chez les « initiés » amusant, mais ceci pourrait donner une pl …

  • 10
    Vincent
    16 septembre 2008 à 13:53 / Répondre

    D’abord un gros merci pour vos réactions !

    À Nicolas : ta référence au modèle communautariste peut en effet m’influencer (je vis au Canada, mais suis d’origine française). Cela me pousse aussi à me concentrer sur la manière dont on peut organiser « nos » dogmes: laicité et religion au même niveau de prioritié ou laicité au dessus de la religion (voire la religion au-dessus de la laicité) ? d’abord, je pense que de tels modèles ont chacun leur avantages et inconvénients : il n’y a pas de modèle supérieur à l’autre (ou alors il faudrait dire que telle culture est supérieure à l’autre ? je ne suis pas prêt à le reconnaître à moins d’accepter de comparer dans sa totalité une pomme et une poire). Mais d’un point de vue maçonnique, le plus important n’est pas de dire que tel modèle est préférable à tel autre, mais de les confronter pour en faire une synthèse (dans le sens « alchimique » ?): thèse – anti-thèse – synthèse suggéré par le triangle ? Travail dont le résultat peut prendre des années à émerger car nous ne sommes plus dans la logique causale avec une telle approche.

    Apprenti 63: je suis d’accord avec toi que le terme de dogme est très imprégné de catholicisme … dans le monde profane et il n’y a rien de condamnable à cela. Cependant être dans le monde sacré, c’est sortir de « tout cela », pour ensuite être mieux armé pour aborder ce « tout cela ». On n’est pas dans le monde profane dans une tenue; mais le lien existe entre l’un est l’autre de ces mondes, ce lien n’est pas causal (une idée germant en tenue et capable d’être appliquée dans le monde profane), mais indirect (un savoir-être germant dans le monde sacré pour pratiquer le progrès de l’humanité dans le monde profane).

  • 9
    Apprenti63
    16 septembre 2008 à 09:34 / Répondre

    Vincent,
    Ce que tu dis dans ta réponse à Vincent, en particulier sur les « progrès dans nos savoir-être » que la pratique maçonnique nous permet d’envisager, m’a vivement intéressé.
    D’accord, si tu veux, pour retirer au mot « dogme » ses connotations péjoratives (j’aime bien ces discussions à partir d’un seul mot, déformation de prof de lettres!!). En grec, « dogma » veut dire « ce qui paraît bon ».
    Mais la prégnance de l’acception donnée à ce terme par l’Eglise catholique est encore très forte, conviens-en: historiquement, ce dogme s’est constitué comme un ensemble d’objets de croyance obligés pour tout chrétien, établis par les conciles.
    Exemples : l’immaculée conception, la double nature de Jésus, l’infaillibilité du Pape.
    Ce sont bien des articles de foi, c’est-à-dire des vérités qui n’admettent pas de discussion, ce que tu appelles des « postulats ».
    Mais il me semble qu’on ne peut pas poser une stricte équivalence dogme = postulat. Le mot « postulat » s’utilise dans le domaine scientifique et philosophique, et il est de l’ordre du raisonnement, de la démonstration, et non de la foi, de la croyance. Le postulat est le point de départ d’un travail réflexif – un dogme est une vérité admise. Reconnais que la différence n’est pas mince!
    Passionnant, cet échange, j’attends ta réponse!

  • 8
    nicolas dupond
    16 septembre 2008 à 08:53 / Répondre

    A Vincent commentaire 3- 4)

    Je ne suis pas d’accord avec toi sur le point susvisé.

    Je pense que tu mets en avant le « modèle communautariste » anglo saxon qui prédomine également dans les pays scandinaves (Par exemple, en Suède où même la scientologie a les mêmes droits que les autres églises. Alors que sans extrapolations et jugements de valeur particuliers il est connu de tous que cette association a pour but de se faire le max de pognon sur le dos de naïfs à partir d’un dogme sujet à caution et qui pourrait même faire sourire certains).

    Ce modèle contrairement au modèle français basé sur la laïcité enferme les communautés dans leur particularisme ce qui peut créer du racisme (le rejet de l’autre…).

    D’ailleurs et tout en restant neutre sur ce sujet délicat, comment se fait il que les jeunes musulmans anglais soient plus tentés par l’islamisme radical que les jeunes musulmans français? Sans nier les problèmes de racisme en France, le rejet communautaire est plus fort au RU, notamment vis à vis de la communauté pakistanaise.

    Par ailleurs, mais ce phénomène ne concerne que les USA, ce modèle empêche les athées de vivre. Ceux-ci sont discriminés que ce soit pour l’accès au travail, dans certaines écoles (…)

    Seuls les athées ayant une certaine fortune peuvent se revendiquer comme tels et encore sont ils victimes d’ostracismes vis à vis de leurs voisins.

    De toute façon, je ne crois pas que les plus tolérants soient les religieux. Cela peut expliquer les événements du début du siècle.

  • 7
    Apprenti63
    16 septembre 2008 à 08:32 / Répondre

    Pour compléter ce qu’a dit Flupke dans son dernier message, je travaille au Rite Français dans un Atelier du GODF.
    Lors de notre tenue de rentrée, nous avons procédé à l’installation du collègue des Officiers avec une belle voûte d’acier, puis à l’initiation d’un profane.
    Je peux t’assurer que cette tenue a eu (comme toutes d’ailleurs) une dimension rituelique et symbolique forte.

  • 6
    Vincent
    15 septembre 2008 à 23:55 / Répondre

    à Apprenti63: Le petit Robert définit dogme de la manière suivante : « Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique) ». La définition du Petit Robert (et espérons qu’il en existe d’autres) indique qu’un dogme n’est pas forcément une vérité révélée. C’est en fait un postulat et toute science s’appuie sur un postulat… Donc même le rationalisme (et tout ce qui est en « -isme ») possède des dogmes. L’épistémologie a démontré à quel point les Rationalismes (au pluriel) dépendent fondamentalement de notre définition de ce qu’est la réalité. Le positivisme (d’origine française), le post-positivisme et le constructivisme (d’origine nord-américaine) sont des manières de comprendre la (ou sa ou les ou ses) realité de manière très différente parce que le postulat de base ne définit pas de la même manière ce qu’est la réalité. Il faut sortir du paradigme pour prendre conscience que le dogme est partout et que seule la confrontation des dogmes permet, à mon avis, d’éviter le dogmatisme… D’ailleurs VITRIOL peut se comprendre comme un voyage en profondeur qui permet de dépasser les paradigmes, les dogmes,…

    à Flupke: loin de moi l’idée que les franc-maçons ne doivent pas s’impliquer dans le profane… Par contre pas la franc-maçconnerie, comme institution. Garibaldi fut un très grand franc-maçon, mais ce n’est pas la Franc-Maçonnerie qui a fait ce qu’il a fait. C’est lui, être humain, qui s’était fait tel qu’il était en partie par sa pratique maçonnique et a ainsi pu agir. Je suis pareil que lui (avec des résultats beaucoup moins spectaculaires), mais c’est moi et non ma loge ou mon obédience qui fait quoi que ce soit. Je prends souvent la même image : la vie d’un être humain est comme un appartement avec plusieurs pièces pour chacune desquelles l’être humain fait des choses spécifiques. Je pense que la Maçonnerie est une de ces pièces, au même titre que l’appartenance à un club sportif, les activités professionnelles, créer une famille. Il y a bien des portes entre les pièces (c’est-à-dire des influences entre les activités), mais on n’est pas dans un loft. Il faut revisiter les rites maçonniques pour constater à quel point la maçonnerie demande à faire un effort de séparation entre le monde profane (hors du temple) et les activités sacrées (les tenues). Par exemple, en fin de tenue, on promet de ne rien faire sortir de ce qui a été dit dans le temple. Il faut absolument non pas rejeter du revers de la main cette phrase, mais au contraire essayer de la comprendre. Je pense que cette compréhnsion vient en constatant que la Franc-maçonnerie ne traite pas fondamentalement d’idées, mais de manière d’être, de progrès dans nos savoir-être… Les idées les plus fondamentales sont connues depuis des siècles; par contre leur mise en application est laborieuse, difficile parce, que je pense, nous n’avons pas collectivement des manières d’être pour faire passer les messages. Ces messages sont difficiles à pénétrer parce que les gens ont peur et parmi les choses du domaine du savoir-être que la Franc-maçconnerie traîte, c’est bien de vaincre ses peurs pour voir et agir sur le monde avec la subtilité que sa complexité et sa sensibilité nécessitent …

    • 15
      mlk
      13 juillet 2014 à 12:21 / Répondre

      merci vincent mon maitre
      la franc maconnerie a effectivement des dogmes tout comme la science
      il ya des postulats et des axiomes
      totuca est relatif et veut passer pour absolu
      quoi de plus dogmatique au fond

  • 5
    Flupke
    15 septembre 2008 à 20:12 / Répondre

    à Vincent
    ton affirmation « (d’aileurs il y a un lien entre l’attention portée sur le monde profane et la simplification des rites…) « 

    Si c’est du GODF dont tu parles (je n’ai pas assez « voyagé » dans le GOB pour en parler) tu véhicules une idée reçue, datée historiquement.
    Maintenant c’est comme pour l’Eglise Catholique il peut y avoir des messes avec ou sans tralala …
    S’intéresser aux rites et à leur richesse n’interdit pas de s’intéresser au monde (comme on dit chez certains religieux).
    Garibaldi fut GM d’un rite très riche, il ne s’intéressait pas au monde profane ???

  • 4
    Apprenti63
    15 septembre 2008 à 19:42 / Répondre

    Cher Vincent,
    Merci pour l’attention que tu accordes à cet échange.
    Je réagirai sur un seul point : « La laicité n’est pas philosophiquement au dessus des religions : elle est une croyance que ne partage pas tout le monde ». NON, mille fois non : la laïcité n’est PAS une CROYANCE, mais un principe d’organisation de la société qui sépare la conduite de l’état de toute influence directe des religions et protège la société de toute tentation, pour une religion, d’imposer ses normes et ses valeurs.
    Après, libre à chacun, par ex., d’être farouchement contre l’avortement pour soi-même – du moment qu’on ne tente paq d’imposer cet interdit à tous au nom d’une conception religieuse.

    Enfin, il me semble qu’il n’y a pas de dogme au sens de « vérités révélées » en Maçonnerie, mais seulement des vérités acquises par le raisonnement et le travail sur soi-même, des vérités « construites » (c’est très différent!)

  • 3
    Vincent
    15 septembre 2008 à 13:49 / Répondre

    Cher Apprenti 63 : merci encore pour tes réactions ! Voila les miennes :

    1) Tout à fait d’accord… sauf que ça n’est pas dans l’esprit maçonnique, à mon avis, que d’intervenir dans le monde profane,. C’est super et irremplaçable ces progrès, mais, encore une fois, ça n’est pas le mandat de la maçonnerie…. A l’extrême, le GODF devrait s’appeler autrement si son rôle est de faire contre-poids dans le monde profane (d’aileurs il y a un lien entre l’attention portée sur le monde profane et la simplification des rites…)

    2) Et bien si lorsque l’on croit dur comme fer que l’on on doit pas se référer au dogmes religieux. Tous les dogmes ne sont pas religieux il suffit que « l’on croit dur comme fer » à quelque chose pour que ce soit un dogme !

    3) Je ne rejette pas les arguments contre le concept de laicité positive. Par contre, je rejette le fait qu’une telle attitude soit partisane (ou encore militante). A mon avis, la clé principale du grade d’apprenti est le triangle qui symbolise la raisonnement thèse-antithèse- synthèse. Autrement dit, si l’on pense pour la laicité positive, on se doit penser contre la laicité positive et voir ce qui synthétise…

    4) Aucune idée unique ne permet l’épanoussiment: c’est la confontation pacifique des idées, le face-à-face avec les paradoxes de la vie qui font grandir… Je suis d’origine française et c’est en vivant en dehors de ce pays, pendant de années, que j’ai saisi à quel point la notion de pensée unique est si pregnante en France (et cela n’a rien à voir avec la religion): au nom de vouloir faire le bien, je pense que le GODF tombe dans les même travers que l’Église : penser pour les autres et que les autres sont tous pareils ! La laicité n’est pas philosophiquement au dessus des religions : elle est une croyance que ne partage pas tout le monde!!! Encore une fois la laicité est une invention géniale à laquelle j’adhère… mais sa défense n’est pas du ressort de la franc-maçonnerie qui est pluriel !!!

  • 2
    Apprenti63
    15 septembre 2008 à 00:34 / Répondre

    Je suis assez surpris par le point de vue exprimé par Vincent (commentaire n°1).
    A mon tour de présenter quelques arguments montrant toute la pertinence de la prise de position du GODF:

    1) Certes, la laïcité n’est pas un concept appartenant au GODF, mais on sait le poids décisif que le GODF et la GLF ont exercé pendant la Troisième République pour aider à laïciser les services publics, puis à obtenir la séparation du Spirituel et du Temporel avec la loi de 1905 (où, curieusement, les termes « laïc » et « la¨laïcité » n’appraissent pas une seule fois!).
    Faut-il rappeler que jusqu’aux lois scolaires de Jules Ferry (maçon), les instituteurs avaient l’obligation de conduire leurs élèves à la messe?
    Faut-il rappeler que la République n’avait été rétablie en 1875 que par une voix de majorité, que les monarchistes et bonapartistes, appuyés par l’Eglise, avaient encore un pouvoir politique et moral important dans les années 1880-1900 ? Et que tous ces gens-là rêvaient d’un effondrement de la République, qu’ils nommaient affectueusement « la gueuse », responsable de la décadence morale et spirituelle de la France ?

    C’est pourquoi, en France, les notions de laïcité et de république sont aussi étroitement liées : séparer l’Eglise et l’Etat, c’était la meilleure manière d’affermir la République, de la consolider. La laïcité est un mode d’organisation démocratique indispensable à la cohésion sociale, c’est en tout cas ainsi que la plupart des Français la conçoivent (maçons ou non!).

    2) En conséquence, il n’y a rien de « dogmatique » dans l’extrême vigilance dont le GODF a toujours fait preuve lorsqu’il est question de laïcité : de quel « dogme », d’ailleurs, pourrait-il s’agir, puisque la laïcité consiste à ne se référer à aucun dogme religieux dans la conduite de l’état?. J’ajouterai que d’autres obédiences partagent son inquiétude (voir le communiqué de la GLFF paru aujourd’hui ; la laïcité est aussi au centre du travail du DH)

    3) La laïcité n’est ni négative, ni positive : que serait une « laïcité positive »? Un système dans lequel un dialogue plus poussé avec les dignitaires religieux serait instauré? Où la République leur reconnaîtrait un poids particulier? Où ils seraient associés à la discussion des lois? On peut aller très loin! Ce système a existé : il s’appelle le concordat, et c’est justement avec lui que la République a rompu il y a un siècle.

    4) « Le devoir de réserve est mis de côté : ce type de réaction est digne d’un parti politique qui a sa raison d’être, mais pas d’une obédience » : encore une fois, je ne suis pas d’accord. La laïcité permet l’émancipation des individus, elle affranchit les consciences et garantit la liberté individuelle en faisant de la croyance religieuse une stricte question d’appréciation personnelle – bref, elle est source de progrès et d’épanouissement individuel et collectif, et se trouve donc en parfaite cohérence avec l’idéal maçonnique.
    Enfin, le combat pour la laïcité devrait transcender les clivages politiques – même si la lutte a été menée, historiquement, par les forces de gauche en 1904-1905.

    5) Une seule phrase extraite d’un discours présidentiel peut justifier l’inquiétude des frères du GODF : « jamais l’instituteur ne dépassera le curé dans la transmission des valeurs »!!! Implicitement, elle établit une hiérarchie entre la valeurs religieuses et les valeurs laïques et républicaines dont l’Ecole assure la transmission.
    Plus effarant : Nicolas Sarkozy, dans son discours de Latran, a affirmé que seuls les croyants donnent un véritable sens à leur existence : celui qui croit en Dieu est donc supérieur à celui qui n’y croit pas!
    Sarkozy peut très bien penser cela à titre personnel, mais il n’a absolument pas à le clamer haut et fort lorsqu’il s’exprime en tant que Président de la République!

    6) Et pour finir une pharse de Benoît XVI : « les valeurs chrétiennes sont fondamentales dans la construction de l’Etat et de la société » : eh bien, non, pas en France. Elles peuvent jouer un rôle parfaitement estimable dans la construction d’un individu (guider ses choix de vie, l’orienter et l’aider dans les décisions importantes qu’il est amené à prendre), mais la société doit faire vivre en harmonie des citoyens sans tenir compte de leurs particularismes religieux (pas plus qu’ethniques etc.), dépasser ces différences, bref réunir ce qui est épars… Et l’état, expression de la volonté générale, ne peut pas légitimer son action sur des données religieuses : lesquelles choisir? La Torah, le Nouveau Testament, le Coran???

    J’espère ne pas être involontairement véhément dans mes explications, mais je pense sincèrement qu’il faut se soucier de préserver la laïcité.
    Il faut bien comprendre que la laïcité n’est pas une opinion philosophique ou un engagement contre les croyances religieuses : c’est un principe d’organisation de l’état, dont les décisions et l’action n’ont pas à se conformer aux exigences des religieux.
    En France, François Bayrou, démocrate chrétien qui communie tous les dimanches, est de longue date un ardent défenseur de la laïcité : on peut très bien être laïc ET croyant!

  • 1
    Vincent
    14 septembre 2008 à 18:29 / Répondre

    Décidément, je comprends de moins en moins le mandat du GODF: ces positions me paraissent déplacées par rapport à l’esprit maçonnique :

    1) La laicité n’est pas un concept lui appartenant et n’a pas de rôle déclaré sur sa protection, à ma connaissance: ne mélangeons pas les genres !

    2) Sa réaction est purement dogmatique;

    3) La curiosité maçonnique me semble aller à l’encontre de positions aussi tranchées (pourquoi l’expression « laicité positive » n’aurait-elle pas un sens intéressant à explorer ?).

    4) Le devoir de réserve est mis de côté : ce type de réaction est digne d’un parti politique qui a sa raison d’être, mais pas d’une obédience. De plus, en agissant si ouvertement, le GODF peut favoriser, sans doute involontairement, une image biaisée de ce qu’est la franc-maçonnerie. Or le public a vite fait de croire que ce que dit le GODF, correspond à ce que pensent toutes les obédiences maçonniques. Et d’ailleurs est-ce le point de vue de tous les membres du GODF ?

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