Ce forum semble intéressant.
Un regret cependant, il ne semble envisager la franc-maçonnerie que dans sa forme obédientielle.
C'est dommage car les soeurs et les frères, membres des Loges libres, pourraient certainement contribuer aux débats ...
Que craint-on donc ?

Aucuns lien permettant de nouvelles inscriptions...

Intéressant, mais pourquoi cette obligation de croyance au GADLU ? Ca me semble dommage car cette obligation est trés réductrice. Mais bon....!

Alors là (...) (?) Stéphane c'est petit et mesquin...
Tu as "quitté" l'AF il y a fort longtemps donc tu ne peux affirmer que ce que tu dis est toujours d'actualité... quant à rabâcher tes vieilles rancœurs ce n'est pas très maçonnique...
Cette article annonce la réouverture du forum, point final.

Je vais jeter un pavé dans la marre....
Je suis de ses francs-maçons qui n'ont pas été cooptés. J'ai écrit au siège de l'obédience et j'ai suivi mon parcours, j'ai un parrain c'est un frère qui s'est engagé pour moi aprés mon initiation. Idem pour mon cheminement initiatique aprés le troisième. Ce que je veux dire, c'est : Avons nous toujours besoin d'être cooptés pour "avancer" pour s'inscrire sur un forum ou autres J'ai quitté mon ancienne obédience pour vivre mon initiation dans une autre, j'ai été intégré avec toutes mes anciennes "qualités".
A mon avis ce forum même s'il est de haute tenue, est un non sens, car l'admission ne laisse pas la moindre chance à ceux qui doutent, ou à ceux qui depuis longtemps ne doutent plus. Donc pas trés tolérant et je suis trés mésuré. A chacun ses vrités !

à Fifi

J'ai quitté AF il y a fort longtemps ??? Si quatre mois sont pour toi "fort longtemps"...

Et je ne rabâche pas de " vieilles rancoeurs". Lorsque j'en ai eu marre de voir des Frères et Soeurs que j'apprécie se faire pratiquement insulter par quelques pompeux personnages, sans pouvoir se défendre, et avec la complicité de certains "modérateurs", j'ai demandé à ce que l'on supprime mon inscription, c'est tout.

1. J'ignorais qu'en 2000, l'Alliance fraternelle avait capoté du fait de tentatives d' "évangélisation". Le prosélytisme, d'où qu'il vienne, n'est-il pas condamnable ?
2. Le Gadlu est certes un symbole librement interprétable, mais imposer la croyance en un principe "créateur", n'est-ce pas se ranger dans le camp des créationnistes ? Même feu notre Ill. F. J. CORNELOUP, Grand Commandeur "ad vitam" du Grand Collège des Rites, n'y voyait qu'un principe "organisateur" qui oriente l'Evolution dans le sens d'un Progrès (notion à mes yeux anthropomorphique et donc suspecte ...). Soit dit sans chercher à avoir raison.
3. Par principe et par définition, une "Alliance fraternelle"ne devrait-elle pas tendre à réunir, sans aucune exclusive, tous les Maçons de l'Univers ?
Ne serait-il pas temps de s'interroger, par exemple, sur la corrélation entre une croyance religieuse, fût-elle ancienne, et la croyance en un Gadlu créateur ou organisateur, et donc sur les motivations psychologiques qui sont à l'origine de toute croyance, et de sa fréquente persistance observée par IRM fonctionnelle ?
Toutes les convictions (sauf si elles ont fondamentalistes) sont respectables, mais plus encore lorsqu'elles sont le fruit de la réflexion et du libre-examen.
Mais ce n'est là que mon humble avis.
Quoi qu'il en soit, je prévois que cette réouverture fera long feu, comme en 2000.
http://m

J'ai la prétention de croire que je n'appartient pas à cette catégorie de fous illuminés qui multiplient les interventions partout sur la "gloire de la création" que sont les créationnistes. Et pourtant je crois intimement au fait qu'il y est une volonté à l'œuvre dans l'univers.

Je trouve difficile d'entendre de tels propos méprisant et railleurs dans la bouche d'un frère.

Ce n'est pas un très illustre grand commandeur qui pourra vous dire ce qu'il en est. La réponse est en vous, mais par pitié ne méprisez pas ma foi au titre que vous ne la comprenez ou ne la partagez pas.

« Un maçon ne sera jamais un athée stupide, ni libertin irréligieux, ni n’agira à l’encontre de sa conscience. Si par le passé les maçon étaient tenus de se conformer aux coutumes de chaque pays, ils sont maintenant astreins d’adhérer à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d’accord (laissant à chaque maçons ses propres opinions), c’est-à-dire d’être hommes de bien et loyaux, hommes d’honneur et de probité, quels que soient les noms, religions et partis politiques qui aident à les distinguer »

Aux fondements de notre ordre se trouve l'histoire du temple, temple qui est à l'image du corps humain. Temple qui n'a qu'une seule fonction historique, abriter l'arche. L'arche à l'intérieur du temple c'est l'allégorie de la présence ou de l'étincelle au cœur de tout être humain.

Si vous ne le faîtes pas pour les fondements de notre ordre, si vous ne le faîtes pas pour ses constitutions, si vous ne le faîtes pas par respect pour vos frères qui eux croient en quelque chose et qui respectent votre non croyance. Alors peut-être n'êtes-vous pas au bon endroit dans un temple ?

La croyance bête et aveugle, s'appuyant sur le dogme, n'est pas non plus ma tasse de thé. Mais la foi, elle, s'appuie sur une expérience vécue. Et si je vous disais, justement, que ma foi, provient du fruit d'une longue réflexion et d'un libre examen ?

Traiter les maçons qui invoquent encore le Gadlu, de créationnistes est véritablement un jugement excessif. Et démontre du peu de cas que vous faîtes des gens qui ne pensent pas comme vous.

Bonjour René,
Si l a croyance en un principe créateur ou organisateur est imposé aux membres de l’’Alliance fraternelle, est-il encore autorisé d’échanger en son sein des points de vue différents, comme je le fais ci-dessous en te répondant ?
Je crains que non, puisque, si « les sujets philosophiques et symboliques » peuvent être abordées, notamment lors de réunions conviviales (comme jadis à la L.U.F -Ligue Universelle de Frans-Maçons - ), « les sujets religieux et politiques sont hélas interdits ».
Je respecte ce choix traditionnel, tout en le regrettant.

Oui, on peut être croyant sans être créationniste, mais pas, me semble-t-il, sans être partisan du « dessein intelligent », du moins si on veut rester cohérent avec soi-même.
Je rappelle à KEPH que j'ai utilisé la forme interrogative. Il n'y a évidemment rien de commun entre les créationnistes évangélistes et les Maçons qui croient qu'il existe symboliquement un principe supérieur d'organisation créatrice, et que je respecte, même si je regrette que ceux qui n'y croient pas ne soient pas considérés comme tels.

A mes yeux, les athées dogmatiques sont ceux qui ne reconnaissent pas que la croyance religieuse restera toujours un droit légitime, et qui traitent au contraire les croyants de débiles mentaux. Michel ONFRAY et Richard DAWKINS sont de ceux-là.

« Il ne faut pas mélanger les genres ». C’est en effet l’ « argument » des croyants : la science et la religion relèvent, selon eux, de domaines, de niveaux différents, la première se limitant au « comment » et la seconde au « pourquoi ».
Je pense pourtant que la compréhension actuelle des « mécanismes » cérébraux, bien qu'encore très partielle, permet déjà, sans verser dans le scientisme, de supposer que même la spiritualité soit une capacité évolutive du seul cerveau humain, et donc une "émanation" neuronale.

La science n’a pas à expliquer le « but » de l’univers, puisqu’il n’en a pas, à mon sens. C’est en effet une notion anthropomorphique impliquant un finalisme.
Le « hasard » ne sert-il pas à masquer notre incapacité à nous représenter une durée aussi colossale que les centaines de millions d’années qui ont été nécessaires au processus de l’Evolution ? Mais il revient à chacun de se forger sa propre opinion.
Nous sommes heureusement libres de nous réunir et de travailler en privilégiant soit des conceptions communes, soit différentes. Mais je rêve d'une Franc-Maçonnerie universelle où toutes et tous pourraient travailler sans exclusive, et donc se reconnaître comme tels.
Dans un siècle,peut-être ?

Bonjour René,
Si l a croyance en un principe créateur ou organisateur est imposé aux membres de l’’Alliance fraternelle, est-il encore autorisé d’échanger en son sein des points de vue différents, comme je le fais ci-dessous en te répondant ?
Je crains que non, puisque, si « les sujets philosophiques et symboliques » peuvent être abordées, notamment lors de réunions conviviales (comme jadis à la L.U.F -Ligue Universelle de Frans-Maçons - ), « les sujets religieux et politiques sont hélas interdits ».

On peut en effet être croyant sans être créationniste, mais pas, me semble-t-il, sans être partisan du « dessein intelligent », du moins si on veut rester cohérent avec soi-même.

A mes yeux, les athées dogmatiques sont ceux qui ne reconnaissent pas que la croyance religieuse restera toujours un droit légitime, et qui traitent au contraire les croyants de débiles mentaux. Michel ONFRAY et Richard DAWKINS en sont.

« Il ne faut pas mélanger les genres ». C’est en effet l’ « argument » des croyants : la science et la religion relèvent, selon eux, de domaines, de niveaux différents, la première se limitant au « comment » et la seconde au « pourquoi ».
Je pense pourtant que la compréhension actuelle des « mécanismes » cérébraux, bien que très partielle, permet déjà, sans verser dans le scientisme, de supposer que même la spiritualité soit une capacité évolutive du seul cerveau humain.

La science n’a pas à expliquer le « but » de l’univers, puisqu’il n’en a pas. C’est en effet une notion anthropomorphique impliquant un finalisme.
Le « hasard », ne sert-il pas à masquer notre incapacité à nous représenter une durée aussi colossale que les centaines de millions d’années qui ont été nécessaires au processus de l’Evolution ?
Mais nous sommes heureusement libres de nous réunir et de travailler en privilégiant des conceptions communes ou au contraires différentes.

http://m

Ca je n'en sais rien, je ne connais pas ce forum.
Mais je désaprouve...

Tous les frères ( et sœurs) devraient pouvoir se joindre à toute initiative maçonnique.
Si on exclu de facto une partie des frères, alors nous ne sommes plus dans la chaine d'union fraternelle.

Je ne faisais que réagir à l'idée qu'un non athée est forcément créationniste.

De toutes façons le concept de "travailler à couvert sur internet" déjà ca me défrise...

Savez vous lire ???? Il est écrit "révélé ou non" . Il n'y a donc aucune exclusion religieuse... et de religion il n'y a point sur le forum.
Je le répète il y a d'autres fora. De quoi faire le bonheur de chacun.
A vous lire on peut se demander qui sont les plus sectaires ?

Je ne vois pas ce qui excessif dans le commentaire 13 qui n'était qu'une réaction au sujet principal... Il y a création et créationnisme. Croire en une Création (un Créateur) c'est de la foi. Le créationnisme lui en est une interprétation qui se veut explicative. Basée néanmoins sur un mode de raisonnement se voulant scientifique, mais qui, en anticipant le résultat à l'hypothèse, marche sur la tête...

C'est surtout que l'AF est un lieu privé, organisé, géré et monté par des gens bénévoles, qui ont donc le droit, à ce titre d'édicter les règles qui leurs conviennent. Pas d'accord ? Passez votre chemin mais ne demandez pas à ce ce soit VOUS simple consommateur du web qui décidiez de comment et qui va sur le forum. Si vous n'êtes pas satisfait, rien ne vous empêche de monter votre propre forum, avec vos propres règles.
Si l'équipe décide de n'admettre que les maçons ayant une coupe de cheveux violettes, c'est son problème, pas le notre. L'équipe de l'AF n'est jamais venu chouiner que personne ne s'inscrivait et que personne ne les aimait.

Romain (athée notoire)

Il ressort de certains commentaires ci-dessus l'impression étrange qu'un groupe de francs-maçons ne pourrait validement décider de n'ouvrir ses portes qu'aux croyants. Or, si la F.M. est une invention humaine, elle a été inventée par des maçons croyants, qui avaient posé comme principe de n'admettre parmi eux que d'autres croyants. Certains d'entre eux ont un jour décidé de se dispenser de ce préalable, tout en continuant de se considérer maçons. Pourquoi pas. Une enquêtre publiée par "Le Monde des Religions" il y a quelques années révélait suite à un sondage que 10% des personnes se déclarant catholiques ne croyaient pas en Dieu. On peut également imaginer des hétérosexuels n'entretenant de relations qu'avec des personnes du même sexe (et inversement), des naturistes habillés, des végétariens amateurs de viande hachée, ou autres curiosités plaisantes et sémantiques. On peut même imaginer demander aux naturistes déshabillés d'admettre que des "textiles" se revendiquent de leur éthique en continuant de s'attribuer leur vocable. Ce qui embarrasse, c'est lorsqu'on en vient à exiger des fidèles aux principes qu'ils ouvrent grandes leurs portes à ceux qui ont librement décidé de s'en affranchir. Rassembler ce qui est épars, oui. Mais doit-on pour autant renoncer à tout principe fondateur au nom de la modernité? Pourquoi alors tant d'indignation devant le récent reportage télévisé... La transparence ne serait-elle pas aussi moderne que l'agnosticisme ou l'athéisme?

@ Henri-François
"Celui qui ne croit pas est athée."
Mais je t'assure que je crois fermement que je ne crois pas. Que suis-je ??

Tout à fait d'accord avec toi, mon cher Michel. Puis-je ajouter que pour moi croire c'est faire sienne la pensée d'un autre. C'est surtout ce verbe CROIRE qui me gêne et par extension le substantif CROYANT. Brisons là veux-tu, sinon on va faire exploser le net.

@ Michel en rapport avec Ombre (32)
Bon amusement à vous deux. Moi je passe.

Bonjour,
Avec plaisir, votre blog me paraît très intéressant. Donnez moi pare contre le lien vers l'article en question parce que je m'y suis un peu perdue dans les titres ;)

Cela dit, en guise de réponse je dirais qu'on peut partir d'un postulat subjectif pour démontrer ce que vous voulez, dont l'existence de Dieu, mais aussi de l'évidence dde l'inexistence de celui-ci. Là n'est pas la question. En évoquant une éventuelle incontestabilité objective. Cela ne devient plus du tout pareil. En somme, vous confondez les genres c'est tout...

Merci. J'avais tout à l'heure fait l'effort de le dénicher, et je viens à l'instant de le finir, le trouvant par ailleurs intéressant également, malgré le contraste des couleurs pas évident pour la vision. Heu, comme quoi je suis de bonne foi moi, et ce malgré mon cerveau émotionnel débile ! !

Plus sérieusement, je prendrai également le temps de lire le livre Dieu et les Religions à l'épreuve des faits que j'ai téléchargé également. Néanmoins la ligne athéiste occidentale reste identique depuis les Grecs en ce qui concerne l'âme et son immortalité, l'esprit et la matière, l'univers etc... avec l'apport du progrès scientifique (heureusement) depuis la pensée théologique, et métaphysique par la suite. La question concernant une existence objective de Dieu reste du moins entière, en dehors des considérations et influences anthropologiques, psychologiques, et socio-psychologiques, et anthropomorphiques comme vous le soulignez par ailleurs à juste titre , et autre chose que de devoir prouver ce qui est inexistant.

Cordialement

Oui oui, Jiri on peut... Mais c'est moi qui ai demandé le lien en question, ce n'est pas de l'auto-promotion. Je voulais poster le commentaire sur le blog de Michel THYS, mais j'ai fini par le faire ici, parce que j'aime bien ce blog, et puis le débat par rapport au sujet y avait l'air déjà mort depuis un moment.... Navrée, ça doit être encore un coup de mon cerveau émotionnel.

Nous sommes à peu près d'accord, Ombre. Du point de vue scientifique, le seul auquel je me réfère, il n'y a évidemment jamais de certitudes définitives, puisqu'un élément nouveau, aussi improbable soit-il, peut théoriquement toujours survenir. Il est donc vain (sera-ce encore le cas dans un siècle ?) de chercher à "prouver" l'inexistence de Dieu. C'est sans doute pourquoi, du moins je le suppose, le journaliste scientifique Paul DANBLON se qualifie d' "agnostique à connotation, à tendance, à hypothèse de travail athée".
Ma conception de l'existence subjective de Dieu ('à condition qu'on l'ait introduit dans le cerveau émotionnel), m'incite plutôt à me qualifier d'athée à hypothèse de travail agnostique, non pas dans le sens d "inconnaissable", mais dans celui de ce qui n'est pas encore découvert par la psychologie et la neurophysiologie surtout.
Mais ces considérations n'ont plus grand chose à voir avec le sujet initial, la réouverture de l'Alliance fraternelle ... !
Cordialement.
http://m