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Géplu.
57 Yasfaloth,
Une réponse ésotérique, donc ? Sur la présence d’homosexuels en loge ?
C’est dommage de me l’épargner, au niveau construction ce doit être pas mal.
Passons à l’essentiel.
– On comprend donc que vous n’êtes pas perturbé par la présence d’homosexuels en loge, parce que vous n’êtes pas homosexuel et qu’ainsi (com.49, 2è §) vous ne risquez pas de n’être plus tout à fait vous-même en présence d’Eros. Ce risque n’existe donc pour vous qu’en présence de femmes parce que vous êtes hétérosexuel.
– On comprend également que, outre votre ouverture d’esprit, vous n’êtes pas perturbé par la présence d’homosexuels en loge parce que vous n’avez pas à contrôler vos pulsions et qu’ainsi toutes vos fenêtres vers votre être intérieur restent ouvertes. Mais comme vous êtes hétérosexuel, en présence de femmes en loge (com.49, 3è §) vous devez de manière plus ou moins appuyée contrôler vos pulsions et ceci a pour conséquence la fermeture malgré vous de certaines fenêtres vers votre être intérieur, ce qui, ndlr, vous empêche de travailler pleinement votre rituel.
– Vous nous dites au quatrième paragraphe de votre commentaire 49 que c’est encore plus compliqué dans le cas de l’anti-séduction, lorsqu’il vous semble qu’une femme vous épie. Et là idem, pas de problème avec des frères homosexuels, vous êtes hétérosexuel.
Il y a aussi l’argument de la mise à nue, les mêmes effets et non-effets pour les mêmes causes, comm. 49 cinquième paragraphe.
Ceci m’amène à poser une question à l’initié confirmé que vous êtes, pratiquant les Hauts Grades du REAA : à quel moment pensez-vous vous atteler à vous affranchir de vos passions ? C’est le thème du meurtre d’Hiram ! Vous êtes en retard, là.
En outre, vos argumentaires, Ergief 47 inclus, sont très limites à l’égard de femmes, incapables que vous êtes à ne les voir autrement que par le prisme sexuel.
Ergief va jusqu’à prétendre qu’un homme et une femme pourrait être les représentants des archétypes masculin et féminin. C’est juste faux.
C’est confondre principe et matière. Et non esprit et matière, l’esprit étant matière, ce que vous semblez ignorer, d’où votre confusion.
Vous êtes désespérant…
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PS : et non pour moi l’esprit n’est pas « matière » je confirme !
A 66 YASFALOTH – Je plousoie.. L’esprit n’est pas matière. C’est le souffle qui anime la vie, en latin spiritus, en grec psyché.
66@YASFALOTH et 66@REMI. La matière et l’esprit sont deux ordres de réalité différents. Est esprit ce qui échappe à la matière et inversement. Prétendre le contraire est ce que mon père*, enseignant de son état et pédagogue devant l’éternel, qualifiait « d’ânerie ».
(*C’est la fête des pères aujourd’hui)
Cher Ergief, je ne sais pas lequel de nous deux dit des âneries, toujours est-il que seules les forces primordiales qui ont animé le phénomène big bang sont d’un ordre de réalité différent de la matière.
Quant à l’esprit, lorsqu’il n’est pas une production de l’organe matériel nommé cerveau, il s’agirait de le sortir de la croyance pour l’établir.
Mais jusque là, il reste tout au mieux une supposition sans fondement, et en l’ètat une invention sur laquelle il serait naïf et hasardeux de faire reposer quelques postulats ou vérités que ce soit.
Mais vous êtes libre, bien entendu.
Il est difficile (en fait à peu près impossible) de discuter posément avec des athées matérialistes militants surtout s’ils sont vindicatifs et sûrs de leurs faits comme Desap… si, par accident, un jour, l’un d’entre eux frappait à la porte de la Loge, on lui conseillerait gentiment d’aller voir ailleurs. Je ne dis pas qu’ils ne peuvent pas faire in fine de bons maçons, mais pas dans les paradigmes dans lesquels nous évoluons (ou essayons d’évoluer).
@ 68 . Les bouddhistes seront sans doute étonnés de cette affirmation .
@71
C’est quand même un poil plus complexe et subtil que cela, là aussi on est dans un autre paradigme : une autre représentation du monde dans laquelle l’idée de « matière » s’affranchit des notions de permanence et de substance au sens physique du terme :
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https://www.matthieuricard.org/sur-la-conscience/
@71 . Pourquoi donc alors qualifier d’ânerie une pensée ayant trait à un autre paradigme ?
Je pense que c’est plus la tonalité de l’intervention et son côté péremptoire, que le fond de l’opinion : chacun est libre de croire ou de ne pas croire, qui pose problème…
Cher Yasfaloth, ce n’est absolument pas le sujet, vous croyez bien ce que vous voulez, ça vous regarde.
Le sujet, c’est votre vision archaïque de la présence de femmes dans une loge.
73@PIERRE parce que dans le cas présent il s’agit non d’une de pensée mais d’une absence de pensée soutenue par un « charabia » pseudo philosophique.
Je rejoins Ergief et Yasfaloth pour l’essentiel de leurs interventions. Je suis attaché à la pratique genrée de la FM.Il n’y a aucun mépris ou forme de défiance dans ma pensée vis à vis des femmes. J’ai rencontré et travaillé avec des femmes qui m’étaient supérieures en intelligence,talent ou esprit,sans aucun problème, simplement, en tenue maçonnique ce n’est pas pareil que l’on soit entre hommes ou mixte.C’est ainsi je n’en fais pas un sujet de controverses et je les aime tout autant.
Je suis résolument opposé à la mixité dans les loges symboliques, c’est-à-dire les 3 premiers grades du Craft, pour des raisons inhérentes à l’essence même du processus initiatique. Pour couper court dès à présent à tout soupçon absurde de sexisme à mon égard je tiens à préciser que cette opposition ne concerne pas les Beyond the craft degrees auxquels l’Argumentation qui suit n’est pas opposable. Sur le plan pratique j’appartiens à un ordre maçonnique chevaleresque qui ouvre ses colonnes à des représentantes d’ordres féminins ou mixtes à certaines occasions définies de part et d’autre et j’ajoute que cette pratique me satisfait pleinement.
Je tiens à préciser que mon raisonnement est souché sur la psychologie des profondeurs (travaux de CG Jung) et a pour objet de justifier les raisons pour lesquelles les sociétés initiatiques féminines et masculines doivent, du moins dans un premier temps, œuvrer séparément. Cette règle de fonctionnement est de toute époque et se contrebalance des modes ainsi que des contextes politiques et sociologiques. La nature humaine n’a que faire de « l’air du temps ».
La démarche initiatique vise à favoriser le processus d’individuation c’est à dire d’intégration progressive des différentes composantes de la psyché (conscient, inconscient personnel, inconscient collectif, ombre, anima/animus, Soi). Dans les premiers temps de ce travail, le doit affronter les archétypes fondamentaux à partir de sa propre identité psychique sexuée. La mixité parce qu’elle favorise la projection des figures archétypales sur l’autre sexe (l’anima ou l’animus) constitue un obstacle à leur intériorisation authentique.
Tout homme porte en lui une part féminine inconsciente, l’anima, et toute femme une part masculine inconsciente, l’animus. Pour la réussite du processus de maturation de la psyché, ces figures doivent être progressivement reconnues, intégrées et différenciées. Tant qu’elles n’ont pas fait l’objet d’un travail individuel, en profondeur, elles sont soumises à projection sur des figures réelles du sexe opposé, ce qui constitue un puissant brouilleur de conscience. Dans un cadre mixte, le risque est grand que les relations soient confondues avec des projections affectives ou sexuelles, détournant l’attention du travail initiatique intérieur.
L’initiation implique un processus de séparation, de retrait symbolique du monde profane. Cela vaut sur le plan des archétypes sexuels. La séparation des genres agit alors comme un espace protégé où chacun peut explorer sa propre polarité sans être parasité par l’altérité immédiate du sexe opposé. L’isolement symbolique favorise un retour vers soi et un approfondissement de son propre masculin (pour les hommes) ou féminin (pour les femmes), condition préalable à l’émergence ultérieure du Soi.
Pour les sceptiques, j’ajoute que la libido désigne une énergie psychique indifférenciée. Dans les premiers temps du cheminement initiatique, elle est encore fortement investie dans les relations, les désirs, l’affect. La présence du sexe opposé accélère ces dynamiques et les oriente vers la surface de l’être, alors que l’initiation exige une redirection de cette énergie vers l’intérieur, vers le centre symbolique. L’initiation séparée permet une forme de sublimation de la libido, nécessaire pour engager un véritable travail d’élévation spirituelle.
Ceci vaut, je me répète volontairement, pour les 3 premiers grades. Au-delà, ou à côté, la conjonction des opposés, l’un des buts de l’alchimie spirituelle, dès lors que les pôles masculin et féminin ont été suffisamment différenciés, confrontés et intégrés. Commencer par la mixité c’est brûler les étapes de la voie initiatique, confondre le but avec les moyens.
La véritable union des polarités ne peut se faire qu’au terme d’un chemin d’individuation et de purification. C’est seulement une fois ces fondements établis que la rencontre peut avoir lieu dans un cadre symboliquement fécond et spirituellement équilibré
Les sociétés initiatiques premières fonctionnaient ainsi, hommes et femmes ne se retrouvant qu’à l’occasion de fêtes rituelles ou d’évènements particuliers. Elles ne connaissaient pas Jung et la psychologie des profondeurs mais savaient intuitivement reconnaître les nécessités de fonctionnement d’un processus initiatique traditionnel. Jung lui-même s’est inspiré de leur expérience pour realiser ses études. Il n’à rien inventé.
Il est vrai que si ces concepts fondamentaux se justifient pleinement dans les loges spiritualistes de tradition, ils sont nettement moins pertinents en ce qui concerne la maçonnerie sociétale. Je me garderai bien de juger cette dernière à ce sujet et je demande expressément à tous ceux et toutes celles qui ne partagent pas mon propos de cesser d’abreuver les obédiences masculines de leurs reproches à répétition et d’invoquer la nécessité pour elles de se soumettre au modernisme ambiant.
Point n’est besoin d’en rajouter, notre F Ergief à très justement donné le la. Il nous faut travailler dans cet esprit, si toutefois l’on désire s’initier. Sinon c’est du temps perdu. Sauf pour l’ego qui se sentira flatté..
@Ergieff
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J’expliquais très récemment à une Sœur, sans faire appel à Jung, lors d’une Cérémonie de Réception que nous avions organisée, quelque chose de très similaire : l’intégration et la résolution du signal faible (ou affaibli par la culture ambiante) de notre « part de féminité » dans un état d’être plus élevé et plus global est rendu beaucoup plus difficile voire impossible pour beaucoup d’hommes par la présence de la féminité forte, rayonnante des femmes. Je pense qu’il doit en être de même symétriquement pour elles, mais je ne peux m’exprimer à leur place.
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Je l’ai également constaté à plusieurs reprises (et depuis longtemps) : je ne suis plus le même, enfin plus tout à fait moi-même en présence de ce que je dois bien appeler Eros, pris dans son sens le plus élevé, bien au- delà de la triviale acception de « désir » sexuel.
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Je suis tout à fait capable de contrôler mes pulsions si nécessaire, mais cela m’oblige à « fermer » malgré-moi certaines fenêtres vers mon être intérieur, et ce n’est pas sans conséquence sur l’expression et la circulation des énergies, ce qui est antithétique avec ce que nous cherchons à obtenir lors de nos Tenues.
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C’est encore plus compliqué dans le cas de l’anti-séduction : quand on perçoit un regard de désir non sollicité ou non souhaitable chez l’autre, et où peut surgir (en tout cas chez moi) un sentiment d’intrusion et donc une « fermeture » encore plus prononcée.
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Pour finir : ce travail de défrichage puis d’approfondissement et d’intégration de « l’être global » dans le cadre de l’entité initiatique, du « gourou » collectif que constitue la Loge, demande une certaine « mise à nue » de l’intimité psychique des frères. Ce qui n’est pas facile, voire impossible pour certains, quand on se sent sous le regard de ce que nous renvoie d’archétypal la présence féminine. D’où ma métaphore de la douche plus tôt dans le fil, et les degrés de sentiments, et notamment de pudeurs qui y sont associés.
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Comme tu le dis tout ceci est surtout valable dans la forme de travail maçonnique qui est la nôtre dans ce que tu appelles les loges spiritualistes de tradition. D’où la nécessité d’expliquer régulièrement de quoi il en retourne à ceux qui travaillent dans d’autres paradigmes mais qui ont tendance à ne nous comprendre, et parfois à ne nous juger qu’à l’aune de leur propre pratique, de leur propre vécu.
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En tout cas Joab’s a ceci d’intéressant, par ses invectives un brin caricaturales, prévisibles et récurrentes, qu’il nous donne l’occasion d’effectuer de temps en temps ce genre de mises au point 🙂
@Ergieff
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Et pour ce qui concerne les « side degrees » donc les degrés au delà de ceux qui se pratiquent en Loge symbolique, même si ce que tu écris a pour moi du sens, les principes actuels qui régissent notre Juridiction sont hérités du Convent de Lausanne en 1875. Ce qui impliquerait, pour passer en Mixité, que le SCDF en dénonce les conclusions… Tu aussi bien que moi que pour une multitude de raisons ce n’est pas près d’arriver ! Surtout quand on voit l’ampleur des célébrations prévues à l’occasion du 150ème anniversaire dudit convent.
50@YASFALOTH Pour avoir appartenu longtemps à cette juridiction je sais combien la tache est quasi insurmontable. Dans une autre vie peut être? 😇. Aujourd’hui le Prieuré et le Directoire auquel j’appartiens et dont je te garantis que le niveau vaut bien celui du SCDF nous côtoyons lors de nos événements nationaux ou régionaux des CBCS appartenant à d’autres Ordres Intérieurs masculins, féminins ou mixtes. J’avoue avoir été surpris car la rigueur du Rite Rectifié est bien connue. Cette ouverture s’inscrit dans la confiance que nous nous habite quant à côtoyer « l’autre » sans crainte de perdre ni son âme ni son identité. Et je t’assure que le fait de confronter nos expériences symboliques et spirituelles est d’une grande richesse. Ps: le commentaire 51 d’Arnaud Lahert m’à bien fait marrer. Toujours les mêmes rengaines. Desap sot de ce corps …!
Ergief, votre poilade ne répond pas à ma question. Il est clair que vous en êtes incapable, parce que votre argument ne tient pas. C’est un prétexte, tout au plus.
A Ergief – C’est une triste chose qu’un porteur de tablier soit resté profane malgré les années. Machiavel a fait des enfants nous le savons. Désap. également et quelque soit l’endroit où il se trouve – il faut qu’il emboucane tout le monde. Il n’a qu’une excuse, celle de n’avoir rien compris
Le commérage sur d’autres commentateurs, une spécialité bien triste…
60 @REMI. Tu as raison, à esprit borné rien n’est audible. Le champ de la libido se limitant selon eux aux relations sexuelles il est impossible d’entretenir une conversation sérieuse, argumenteée et apaisée.
63 Ergief. Comme les prisonniers de la caverne de Platon. Le philosophe est est tué, et chez nous le Maitre est assassiné. Du reste : « à laver la tête d’un âne on perd son temps l’eau et le savon » dit le proverbe. Et c’est fort dommage. 😊
47 Ergief,
Vous développez en somme l’intégralité de l’argumentation des fondamentalistes religieux à propos des femmes et de leur supposée nature propre à être le facteur de la tentation. De même, vous niez la capacité d’un adulte à se maîtriser, vous en faites, comme les fondamentalistes, un être incapable de tout discernement, marionnette de ses fantasmes (votre digression sur la libido vaut au moins son pesant d’or alchimique) et, par conséquent, vous ne voyez pour seule solution que d’écarter les femmes des hommes, et, dans votre grande mensuétude, les hommes des femmes.
L’un des principaux objets de l’initiation semble vous échapper : la parfaite androgynie de l’esprit. Qui n’est d’ailleurs pas une exclusivité de l’initiation, mais bien le propre de tout esprit évolué. Des esprits évolués dont il n’est pas interdit de penser qu’ils puissent garnir la colonne du Nord. Les seuls qui devraient la garnir, fruits d’enquêtes valablement menées. N’est-ce pas là l’une des limites de votre démonstration ?
Celle-ci porte d’ailleurs à vous poser une question : quid de la tentation et son caractère annihilant de l’initiation lorsqu’au sein d’une loge se trouvent quelques membres homosexuels ?
Je lis vos débats sur la mixité avec la satisfaction d’un chat repus! En clair, je m’en fiche.
Depuis des années, j’adore les réunions où hommes et femmes discutent de maçonnerie, échangent leur expériences, parlent de leur maçonnerie, posent des questions, tentent d’y répondre … J’en use et j’en abuse. Par contre, je n’assiste jamais à une tenue « tyled », dûment fermée, où se trouvent des maçonnes ou des maçons non-réguliers (ce qui est autre chose que des irréguliers qui ne se limitent pas à une « patente » indue mais impliquent un certain état d’esprit que je n’aime pas).
Ça ne répond pas à la question.
Avec les principes d’Ergief et Yasfaloth, que fait-on avec les homosexuels ?
On les exclut ? On crée des loges d’homosexuels ?
Il y a plusieurs façons de répondre à cette question, une ésotérique que je vais t’épargner et une autre beaucoup plus « pratique » : n’étant pas homosexuel (ni homophobe) le problème ne se pose pas pour moi. Pour ce qui me concerne les « homos » (et il y en a dans ma Loge) sont des Frères absolument comme les autres, je n’ai pas à m’occuper de savoir comment et avec qui mes Frères, passent leurs nuits tant qu’ils restent dans la légalité. C’est surtout à eux que cela pourrait éventuellement poser problème, et donc à eux de faire leurs choix d’appartenances…
@54 . Pas d’inquiétude, il y a sûrement un charabia psychanalytique prévu aussi pour eux .
J’ai connu bien des homosexuels en loge, certains étaient « mariés ». Ils se comportaient de façon tout ce qu’il y a de normal et rien ne les différenciait des autres membres.
Vous avez vu « Quatre mariages et un enterrement » ? C’est exactement cela.
Un pédé, comme on disait quand j’étais jeune, est un homme comme les autres.
Ne pas participer aux travaux de certaines loges est tout à fait compréhensible. Mais le faire au nom d’un prétexte futile et profane de “régularité “ … pas sérieux!
Pour ma part, j’apprécie, ou pas, des travaux de loge mais hors de ces bêtises d’allégeance.
Ton discours tiendrait plus ou moins, ergief, si les pulsions étaient exclusivement hétérosexuelles.
Et pour affirmer aussi catégoriquement, il faudrait avoir vécu une initiation dans un cadre non sexiste.
J’avais vaguement cette idée lorsque je faisais partie de la maçonnerie sexiste, pensant qu’on pourrait être distraits par des considérations affectives.
Nb : cette remarque vaudrait d’ailleurs dans toute autre assemblée professionnelle.
Or … dans la pratique, non ! La concentration sur la cérémonie fait que ces questions sont évacuées.
Définition du sexisme (Larousse)
Le sexisme désigne une attitude discriminatoire ou préjudiciable fondée sur le sexe ou le genre d’une personne. Il peut se manifester sous forme de comportements, de propos ou de pratiques qui privilégient un sexe au détriment de l’autre.
Rémi m’interpelle(28) « Il serait intéressant de savoir quelles sont les obédiences « modèles », fréquentables, et de bon aloi, que vous approuvez ? Eclairez nous s’il vous plaît. Ce serait sympa …. et fraternel »
[…]
Car en fait , la question sous-jacente est est fort interessante :
– quel est le choix d’un entrant en FM ? En fait son choix majeur est suimplement la confiance qu’il porte à son parrain (c’est même rappellé à l’initiation) … donc pas une etude de marché de l’offre obedentielle !
– Ensuite que peut on attendre d’une obedience lorsqu’on est maçon ? Certainement pas de substituer à la fidelité maçonnique une allegeance profane à une organisation parmi d’autres ! ni une oppression des maçons, ni une administration mais d’apporter e vrais services materiels de locaux, documentation, appui en personnel, mutualisation. On peut en attendre un minimum de dignité. Donc de no jours ni racisme, ni homophobie, ni sexisme.
– La vie maçonnique se passe en loge. C’est à chaque loge de se determiner vis à vis de sa GL(je prefer cà qu’ obedience ») préférée … et envoyer promener ce qu’ils jugent abusif, voire en choisir une autre.
Telle est sommairement ma vision très simple, contestable des relations entre macon-loge-obedience.
Les GL citées par Remi correspondent-elles à cette description ? A chacun de se faire une idée …
Voilà qui ne dit pas grand chose.
SI si, il dit que (pour lui) le fait de vouloir pouvoir se réunir en non-mixité (sans jamais critiquer ceux qui ont fait un autre choix) est comparable à l’homophobie ou au racisme, c’est asses significatif. Pour moi on est à la limite de l’anti maçonnisme diffamatoire vis à vis des 80 000+ maçons français qui ont fait ce choix là…
Bien vu Yasfaloth ! et historiquement attesté. J’ai écourté la conversation parce ce genre de zig a vite fait de te traiter de militant d’extrême droite. C’est nullissime certes – mais insultant En tout cas merci pour ton commentaire.
Vous pouvez raconter ce que vous voulez, et votre liberté est certes entière et incontestable.
Reste que refuser les femmes est d’un autre age, voire ubuesque dans la société actuelle.
Comme vous le suggérez si bien, mon TCF, la façon dont nous pratiquons et concevons la pratique de notre Rite n’est que peu sujette aux caprices de « l’air du temps ». Nous nous inscrivons dans une perspective historique qui remonte à quelques siècles en général et 150 ans plus particulièrement (Convent de Lausanne). Ce qui ne veut pas dire que nous ne savons pas évoluer quand cela nous parait nécessaire.
Recevoir les femmes en loge, un caprice de « l’air du temps » ?
Pour ce qu’il en est de la perspective historique, c’est respecté je vous le confirme, échelle de valeur et normes sociales incluses, vous êtes parfaits à la GLDF.
Mais pourtant, voyez-vous, si nos illustres prédécesseurs avaient également le soucis des traditions, ils s’étaient néanmoins résolus à ne plus construire de cathédrales en pierre.
Un article vient de sortir sur 450.FM du, à présent, bien connu Charles-Albert Delatour IA qui aurait commis, d’après le Site, 181 articles; article qui s’ingénie à se centrer sur la figure d’Alain Bauer d’une manière dont on devine la dérive sensationnaliste… Alain Bauer a laissé deux commentaires parfaitement maîtrisé avec certains rappels d’usage… Il y a des haut-le-cœur qui se perdent…
Notre F Yonnel G. qui intervenait parfois ici à rejoint 450.fm comme redac mais n’y est pas demeure très longtemps. Ceux qui le connaissent se demandaient ce qu’il allait faire dans cette galère.
Yonnel Ghernaouti a fait un recensement très élogieux ce 30 mai de l’ouvrage de Franck Fouqueray intitulé :
« L’intelligence artificielle va-t-elle transformer la Franc-maçonnerie ? »… Titre prémonitoire ?
35-Tu as déjà lu des participations ou des articles de Y.G. pas élogieux, quel que soit le thème traité par un FM?
J’apprécie qu’on se mouille, même pas beaucoup, quand on traite d’une question. Rester juste informatif puis consensuel conduit aux grands écarts peu confortables, la preuve!
Les FF et SS qui maçonnent en rond et se contentent de venir en loge en égoïstes, à savoir sans s’occuper des autres: ateliers de leur région, de l’obédience, qui ne vont jamais ni aux congrès ni aux convents, qui se foutent éperdument de l’évolution de l’obédience, qui travaillent, ou pas, les questions proposées et qui ne voient plus que les exécutifs font la loi, ceux-là auront le droit de critiquer ceux qui sont partis parce qu’ils ne voulaient ni trahir leur idéal, ni trahir leurs serments, et qui ne cherchent pas de décors ou d’honneurs factices. Ces derniers ont créé d’autres structures, propres, authentiques, mais en butte à la haine (si, si!) de leurs anciennes obédiences. Elles devraient pour certaines, ne pas avoir la mémoire courte…
Ce qui m’étonne c’est qu’il y a encore des gens pour considérer que 450FM a quoique ce soit d’authentiquement maçonnique.
Quant aux « patentes authentiques » dont parle Jìři dans sa contribution, c’est une vaste blague! Demandez donc aux SS de la GLIFF comment elles ont démarré leur obédience il y a maintenant 5 ou 6 ans. Leur GM a expliqué sur Hiram.be avant la création de leur structure le choix du REAA et les SS n’ont rien quémandé à personne pour pouvoir travailler en sérénité et en sérieux au REAA. À quoi servent donc les Tuileurs?
Nous avons suivi le même exemple qu’elles.
C’est l’IA, mentionnée dans mon introduction, qui parle de patentes authentiques. Pas moi. L’analyse de l’IA citée aurait dû figurer en italiques
À part ça, le dénommé Ch.Belloc fait justement partie de ceux qui n’ont pas eu ce qu’ils voulaient et qui ont créé des trucs encore pires que ce que dénonce « Liberté » qui sont de grosses taches sur la FM entière.
Une secte de plus.
La majorité de ces micro-structures éphémères mais très nombreuses répondent aux besoins égoïstes de leurs fondateurs. J’en connais beaucoup en particulier dans la région PACA où les problèmes qu’a connu la GLNF sous le mandat Stifani ont provoqué une atomisation de nombreuses loges et un éparpillement des frères. Avec le Covid19 les autres obédiences ont aussi été atteintes par des désertions en nombre. La GLNF s’est reconstruite, des fugitifs ont rejoint avec bonheur d’autres maisons, d’autres ont rendu leur tablier. La GL-AMF née de cette periode trouble se porte bien et en a accueilli beaucoup mais les électrons libres sont particulièrement nombreux. J’en connais un certain nombre qui sont de bons maçons et je regrette de voir la plupart ramer à contre courant. Quelle perte d’énergie, de temps et de talent! Si seulement les hommes étaient plus humbles et plus fidèles…
Rien de nouveau dans la création d’obédiences qui ne servent qu’à leur créateur autoproclamé G.M. J’en avais débusqué un dans les années 80 qui venait visiter notre Loge invité par un F naïf. La prolifération des obédiences m’étonne alors que les quatre obédiences historiques suffisent à répondre aux recherches spirituelles ou philosophiques de tout candidat.
@liberté Ah … quel est le seuil de nb d’obédiences à partir duquel ça “prolifère “ ? 1, 2, 4, 10?
Bien arbitraire et subjectif , non ?
N’est-il pas utile puisque vous abordez la question de s’interroger à quoi sert une “obédience “?
Il est déjà acquis qu’elle sert à “éparpiller ce qui etait rassemblé” (les maçons), ce qui est contremaconnique, par principe.
Hélas, ces organisations ont réussi à pervertir la maçonnerie au point que beaucoup, ici en particulier, sont devenus des militants d’obédience plutôt que des FM.
« Il est déjà acquis… ». Et bien non !
Jiri … dois-je vraiment exposer en quoi les multiples (ça commence dès la 2e) éparpillent les maçons en des groupes, camps qui souvent s’excluent mutuellement?
La fureur des passionnés d’obédience n’est elle pas typique ?
La plupart des conflits qui font honte à notre FM ne sont-ils pas autour de ces guegerres futiles de pouvoir obédientiel?
Les insultes, dédain à répétition dont je suis la cible pour oser défendre cette position ne sont-ils pas typiques de passion déraisonnable?
Il serait intéressant, si les passions se calmaient, d’exposer ce qu’on attend d’une obedience… autre que diviser les maçons…
Mais, manifestement… rien …. D’exposé en tout cas !
Faut il en conclure que ça ne sert à rien ?
Mon pauvre Joaben tu vis dans une réalité parallèle, à part pour le cas particulier de la GLNF (qui t’a apparemment traumatisé à vie), il n’y a aucune exclusion entre les obédiences, pour autant qu’elles apparaissent un tant soit peu sérieuses.
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Quand à ton accusation récurrente de « sexisme » elle est aussi absurde que d’accuser de « sexistes » les femmes qui n’acceptent pas les hommes dans leurs douches collectives ou leurs hamams…
« pauvre » ??? a chacun d’apprecier la « pauvreté » des discours des uns et des autres … et la richesse de ta comparaison … pour justifier le sexisme imposé aux loges de la GLDF … Les loges non sexistes , c’est comme entrer dans les douches des filles ???
Tu sais bien que ma comparaison était métaphorique. Tu ne m’as jamais vu écrire ici ou ailleurs des critiques (et encore moins des insultes) vis à vis de la mixité en Loge !
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Je ne juge pas les gens sur leurs sexe biologique ni leur genre (pour autant qu’on pense qu’il faut les distinguer), je suis juste partisan de pouvoir pratiquer (et conserver) dans nos Loges une forme d’initiation qui se rattache à une tradition universelle et immémoriale, qui dépasse très largement la Maçonnerie… si possible sans me faire insulter en des termes ignominieux …
Vous vous plaignez d’être insulté après avoir traité les gens de « pauvre » ?
C’est un peu l’hôpital
Ahahah ! Bien trouvé !
Les filles qui rentreraient dans les douches des garçons en l’occurrence hhhhhh
Personne ne se plaindrait!
Pour la millionième fois,la GLdF n’impose rien! une loge qui veut faire partie de cette Obédience lit le règlement et demande son affiliation.
A 25 Très juste ! C’est aussi simple que ça ! De même qu’il serait idiot d’aller à Londres et de se plaindre de la conduite à gauche.
Toujours la meme reponse officielle, absurde, dsl ! En effet la GlDF n’a pas de pouvoir hors de ses adhérents. Incroyable surtout de ne pas assumer! La GlDF impose dans ses critères d’adhésion le sexisme obligatoire.
Se réfugier dans ce discours “ils ont qu’à aller voir ailleurs” est bien triste.
A 27 – Joab’s – Après la GLNF, la GLUA, la GLDF, et quelques autres, que vous ne pouvez souffrir… Il serait intéressant de savoir quelles sont les obédiences « modèles », fréquentables, et de bon aloi, que vous approuvez ? Eclairez nous s’il vous plaît. Ce serait sympa …. et fraternel 👍
Joabs, si toutes les obédiences étaient obligatoirement mixtes, ce serait d’un ennui!!!
Pourquoi reprocher aux FF ( de la GLDF par exemple) d’appliquer leur règle et surtout de vouloir travailler entre FF? Fait-on, fais-tu le même reproche aux SS de la GLFF ou de la GLIFF? Sinon, il faudrait être cohérent. Nos SS ont clairement expliqué pourquoi et personne a ma connaissance, n’y trouve rien à redire.
A 29. Personne ne trouve à redire en effet. Mais la situation est quand même différente je pense.
Quand on est membre de la GLDF et qu’on cautionne la non réception des sœurs, il serait légitime de ne jamais visiter aucune loge qui accueille ou reçoit les sœurs non ? Qu’elles soient féminines ou mixtes.
Nos sœurs de la GLFF ou de la GLFMM en revanche, ont certes fait le choix d’être mono genre mais elles accueillent les FF visiteurs sans aucun souci, quelle que soit leur obédience d’origine.
Le mot clé ici c’est la réciprocité. Quand on n’accepte pas les sœurs en visite, on ne les visite pas non plus. Mais ce n’est que mon avis.
@32
C’est, si je ne m’abuse, et en ne parlant bien sûr qu’en mon nom la position de principe de la Juridiction (SCDF).
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Pour ce qui me concerne, je ne vais visiter un atelier mixte ou GLFF QUE s’y j’y suis expressément invité. En le faisant les sœurs savent très bien qu’on ne pourra pas leur rendre la pareille en tenue régulière.
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Ceux ou celle que cela dérange ne nous invitent pas (ç’est rare mais cela arrive) et on invite bien sûr soigneusement de s’imposer, tout en les invitants aux manifestations qui leur sont ouvertes.
32@YVAN D’ALPHA. Je ne visite jamais de loges féminines. Je ne m’y rend que très très occasionnellement et sur invitation uniquement de la VM en personne pour les quelques raisons exceptionnelles qu’il n’est pas possible de détailler ici. Je suis effectivement très mal à l’aise de « profiter » de cette possibilité qui m’est si généreusement offerte alors que je ne peux rendre la pareille. Malgré celà je refuse la mixité pour les rites que je pratique et les loges auxquelles j’appartiens. Je sais que mon propos va choquer certains et certaines d’entre nous et je leur demande de m’en excuser mais c’est ma position et je l’assume sans complexe.
Yvan, je partage les positions de Yasfaloth et Ergief; membre d’une obédience qui a dans ses règlements la possibilité d’avoir des loges mixtes ou monogenres, je ne me rends jamais dans un atelier d’ailleurs si je n’y suis pas invitée. C’était déjà le cas lorsque j’étais au DH. Pour moi, c’est juste une histoire de respect. Nous acceptons FF et SS en visite.
La réciprocité est un autre problème: libre à nos SS d’accepter tout le monde en visite, même avec des restrictions, mais alors elles ne sont plus tout à fait en accord avec leur principe de base.
@27
Juste un petit rappel : à la GLDF TOUTES les décisions concernant l’obédience sont prises lors des convents, directement à travers le vote des députés représentant TOUTES les Loges, et donc tous les Frères.
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Convents (régionaux ou nationaux) qui ont aussi un pouvoir de proposition via les vœux des Loges… il n’y a pas plus démocratique que nous sur ce plan… je dis ça… je dis rien…
6- les « quatre obédiences historiques » ( lesquelles?) pourraient, auraient pu suffire aux attentes et aux « recherches spirituelles ou philosophiques » des candidats ou/ et des maçons confirmés si elles n’étaient pas devenues, au moins pour 3 d’entre elles, des usines à gaz et des lieux où la course à l’échalote des cordons et des fonctions de pouvoir n’étaient pas devenues les normes.
Recherche? Fraternité? Étude des rituels qui permettent une amélioration? Nenni dans au moins 3 d’entre elles.
S’il faut rester dans des endroits où tout est calculé pour trahir les serments prêtés, très peu pour moi.
Si on se plaint de la prolifération des structures maçonniques, il faut en rechercher les vraies causes, et les anciens GM en mal de pouvoir sont très minoritaires.
J’en parle tout à fait en connaissance de cause pour avoir vécu cela.
Force est de convenir que notre sœur Brumaire à raison. La fausse monnaie fini toujours par déprécier la bonne et c’est ce qui va hélas arriver chez nous si rien n’est fait.
« Si quelqu’un n’en possède pas le niveau spirituel et technique, Sa ceinture noire ne lui sert qu’à retenir son pantalon ». Bruce Lee
à 1 Jean libre – C’est un tout de même peu inquiétant pour l’avenir de l’ « ordre » maçonnique. Non ?
De multiples titres ronflants ça fait ronfler l’ego ?
Ceci dit, en avançant lentement sur mon chemin maçonnique, je m’interroge sur l’intérêt de pratiquer plusieurs systèmes rituéliques. D’un côté, il est préférable d’approfondir un seul système. Mais d’un autre, chaque système offre des particularités et donc des compléments.
à Yvan d’Alpha.2 La réponse se trouve dans la pratique DES sports.
Un Métier, des Cathédrales. Il y a plusieurs maisons dans la maison du Père.
Etc.
Je ne pense pas que l’intérêt soit que les différents rites offrent des compléments, mais bien plutôt des points de vue et chemins d’accès différents d’un même idéal.
Pour ne jamais se décourager, on relativisera l’idéal, par définition théorique et inaccessible, pour la pleine possibilité d’accéder à une bonne compréhension qui me semble se définir par l’éthique, déclinaison humaine de la perfection. Et c’est bien suffisant, après c’est mettre le compas à plat, ou pire en négatif, se prendre pour un dieu.
Cela passe d’abord par une bonne et assidue pratique de dix ans de son rite et uniquement. Le promontoire atteint permet alors d’accéder aux marches d’un autre promontoire.
Mais venant de 450fm, est-ce vraiment étonnant…. ? On les connaît, allez …. 😉😉😉