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Le port du voile n’a jamais libéré aucune femme

Publié par Catherine Kintzler

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mardi 19 avril 2022
  • 33
    pierre noel
    15 mai 2022 à 09:59 / Répondre

    Quand j’étais petit garçon, mes grands-mères portaient un chapeau hors de chez elles et même une voilette dans les grandes occasions ! Ma mère et les femmes de son âge sortaient rarement sans, au moins, un foulard (un « fichu » on disait) sur la tête (suffit de revoir un film des années 50 ou 40 de l’autre siècle pour s’en rendre compte). Cela n’avait rien de provoquant, rien de choquant et surtout (plus) rien de religieux (à l’époque et depuis longtemps). Les hommes « d’âge mûr » portaient le chapeau ou la casquette. C’était le cas depuis des siècles ! Avec des variantes au fil du temps, de forme, de hauteur, de matériau … Il en reste des résidus ! D’où croyez-vous que vient le tricorne des Rectifiés ? le képi des militaires ou le voile des nonnettes ? Le port usuel d’un couvre-chef a disparu (très rapidement d’ailleurs) dans la seconde moitié du XX° siècle (sauf par temps froid). Ce constat ne fait que compliquer le problème du voile musulman ou du chapeau haredi.

  • 24
    JMB
    12 mai 2022 à 11:39 / Répondre

    23- Quand on veut faire le commentaire d’un commentaire, il est indispensable, sauf à vouloir polémiquer pour son plaisir, de le lire et non de simplement le survoler, d’essayer de le comprendre sans faire preuve de mauvaise foi.
    Pour ce cher ergoteur je vais donc me répéter : pour parler de sexisme il faut qu’il y ait discrimination. Or la définition de la discrimination est simple : c’est un traitement défavorable envers une personne et qui doit remplir 2 conditions cumulatives :
    1- être fondé sur un critère défini par la loi (sexisme, âge, handicap, …)
    2- relever d’une situation visée par la loi (accès à un emploi, un service, un logement,…)
    Or je ne vois pas là la moindre allusion à des réunions, maçonniques ou pas d’ailleurs. Or si on suit son raisonnement absurde la non mixité de certaines obédiences serait de la discrimination ! La Grande Loge Féminine de France serait alors sexiste ?
    Par ailleurs oser faire un parallèle entre l’apartheid et la maçonnerie non mixte montre le niveau de son argumentation et est une nouvelle preuve de sa mauvaise foi.
    Quant à ses préjugés sur les capacités de nos championnes ils fleurent bon le machisme de bas niveau.

    • 25
      Luciole
      12 mai 2022 à 14:27 / Répondre

      à 24
      Si nous parlons de « minimes » et de « juniors » en FM faisons nous preuve de discriminations ?
      Qu’en pensent les apprentis et compagnons ? Il parait qu’un célèbre artiste se disant « Noir, juif, FM et borgne » n’en faisait pas une histoire ! Il oubliait qu’il aurait pu, de surcroit, être femme ou LGBT.
      J’en viens douter du genre de certains polémiqueurs, (moqueurs ?, niqueurs ?).
      Le doute, toujours le doute !
      Ne tombe pas dans le piège JMB, notre TCF compte sur la répétition pour faire admettre son point de vue.

      • 28
        JMB
        13 mai 2022 à 14:31 / Répondre

        25- Tu es un Sage mon TCF Luciole. Mais, vois-tu,, j’ai beaucoup de mal à comprendre la bêtise et encore plus à accepter la mauvaise foi.

    • 26
      ERGIEF
      13 mai 2022 à 00:36 / Répondre

      A 24 et 25 à propos de 23
      Il suivait son idée mais c’était une idée fixe.

      • 27
        JMB
        13 mai 2022 à 10:13 / Répondre

        26- ERGIEF 👏👏👏
        « Idée fixe », l’animal de compagnie d’Obélix ! 👍😉😂

      • 29
        Luciole
        13 mai 2022 à 20:10 / Répondre

        Idée fixée? Il tournait en rond alors! Tant que c’était dextrorsum,il restait « Dans les clous »
        (comme Jésus,quel destin tout de même,qui l’eut cru,)

      • 30
        lazare-lag
        13 mai 2022 à 22:17 / Répondre

        Je crois que c’est du Jacques Prévert et que la citation complète est: « Il suivait son idée. C’était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer ».

        • 32
          ERGIEF
          14 mai 2022 à 14:21 / Répondre

          Oui, c’est extrait de Grand bal du printemps.

      • 31
        Joab’s
        14 mai 2022 à 11:41 / Répondre

        Je note que les coms de trolling de mépris à la personne pour fuir le sujet gênant (oser critiquer le sexisme islmaique et le pratiquer soi-même) a du succès parmi ces afficionados du sexisme en FM. J’aurais toujours de la peine à comprendre porquoi de tels coms vides de toute idée utre que tenter de discréditer un autre commentateur soiet ainsi … »bienvenus » … Si Geplu peut nous éclairer …

  • 21
    JMB
    9 mai 2022 à 15:22 / Répondre

    A force de lire et/ou d’entendre parler de « sexisme » pour tout et n’importe quoi, on en viens à se demander si ces personnes ne sont pas en fait des obsédés sexuels. Car il faut raison garder. Pour parler de sexisme il faut qu’il y ait discrimination. Or la définition de la discrimination est simple : c’est un traitement défavorable envers une personne et qui doit remplir 2 conditions cumulatives :
    1- être fondé sur un critère défini par la loi (sexisme, âge, handicap, …)
    2- relever d’une situation visée par la loi (accès à un emploi, un service, un logement,…)
    Or je ne vois pas là la moindre allusion à des réunions, maçonniques ou pas d’ailleurs.
    Il est cocasse de constater par ailleurs que ces personnes qui parlent de ce sujet sont des Hommes FM qui parlent au nom des Femmes FM … sans leur avoir demander leur avis !!!
    Pourquoi par exemple ces même personnes ne poussent-elles pas leurs cris d’orfraies en voyant les sportives pratiquer leurs activités sportives entre elles. Et en plus elles ont le culot de s’abriter (se cacher) derrière le voile islamique pour faire passer leurs ’idées ». MÉLENCHON SORT DE LEUR CORPS !!!

    • 23
      Joab’s
      9 mai 2022 à 22:24 / Répondre

      Le sexisme à une définition ! C’est sur cette base que l’on peut discuter : Il s’agit de discrimination basée sur le sexe comme le racisme est une discrimination basée sur la race.
      La discrimination est évident dans ce dont nous parlons …
      Que les femmes puissent aller maçonner ailleurs, comme les noirs pouvaient aller dans leur bus reste de l’apartheid, de la discrimination !
      Alors sexistes comme racistes se retrouvent tous les prétextes les plus tordus … comme les compétitions sportives … est-ce par sexisme ou simplement pour équité ? les minimes ne jouent pas avec les juniors non plus. Est-ce que vous avez cette prétention d’une « supériorité » ???

  • 20
    Joab’s
    9 mai 2022 à 11:02 / Répondre

    Il est cocasse mais surtout gravement odieux de lire des FM qui instituent et impose le sexisme dans leurs réunions avoir le culot de s’émouvoir du sexisme du voile islamique.
    Incapable de rectifier cette lourde déviance de certaines obédiencesdes dirigeants d’obedience osent se prononcer sur le sexisme … d’autres ! C’est grave, venat de FMs et surtout de dirigeants d’obedience FM !

    • 22
      Luciole
      9 mai 2022 à 17:36 / Répondre

      La première « déviance » est historiquement la mixité dans les loges.Pourquoi les FM préférant rester entre hommes seraient ils plus coupables que les assoc des hommes de petite taille,des roux,des amateurs de cigares,des adorateurs de l’oignon (qui existent vraiment) etc etc et celles, innombrables, qui établissent aussi des status particuliers d’adhésion?

  • 19
    JMB
    21 avril 2022 à 16:29 / Répondre

    16- Joab’s alias Joaben
    « Donc, vous voulez que la religion juive puisse porter ostensiblement sa kippa et empécher d’autres religions de s’affirmer. »
    Ou et quand ai-je tenu ces propos ?
    J’ai simplement voulu rappeler quelques évidences, ni contestées ni contestables, à certains qui sur ce blog voulaient faire un parallèle entre le port de la kippa et le port du voile islamique. Maintenant si vous n’êtes pas d’accord avec ces constatations très factuelles, n’hésitez pas à m’en faire part.
    Qu’il n’y ait plus de prêches promettant l’Enfer aux non croyants est certes une bonne chose mais je préférerais qu’on interdise et surtout qu’on sanctionne très sévèrement les imams et autres prêcheurs qui réclament la mort, l’assassinat, de mécréants ou de caricaturistes.
    Je veux bien être d’accord avec vous lorsque vous dites « Un Franc-Maçon n’a pas à énoncer de préférences religieuses » mais alors allez jusqu’au bout et ajouter « ni de préférences anti-religieuses ou athée ni à accorder de complaisances à certain(e)s qui sont à l’opposé de l’esprit et des valeurs de la Franc-Maçonnerie ». C’est le fait de ne pas reconnaître ce « en même temps qui est rès déplacé et contre productif !

  • 11
    JMB
    20 avril 2022 à 15:18 / Répondre

    En cherchant à banaliser le port du voile en France, certains personnes politiques ou de la société civile, certains médias et même certains commentateurs sur Hiram veulent mettre au même niveau et faire un parallèle entre le port de la kippa et le port du voile islamique.
    Je me permettrais juste de leur rappeler quelques évidences :
    1- la kippa est un petit morceau de tissu ou calotte posé sur la tête qui ne cache en aucune façon le visage. Tout l’inverse du voile.
    2- la kippa n’est portée que par des hommes à l’inverse du voile qui n’est portée que par des femme.
    3- si une personne de religion juive refuse de porter la kippa, elle ne risquera ni insultes ni encore moins sa vie contrairement à une personne refusant de porter le voile.

    • 16
      Joab’s
      21 avril 2022 à 10:33 / Répondre

      Donc, vous voulez que la religion juive puisse porter ostensiblement sa kippa et empécher d’autres religions de s’affirmer. C’est la garantie de l’échec cette discrimination !
      DAns les faits, il revient à chacun d’éviter des provocations : se proclamer « peuple élu » (à la différence de non-élus, mécréants, goys) est une provocation à la base. Tant que ca reste une crédulité interne, pas grave !
      Ilen est de même de la charia lorsque certains la placent au desus des lois du pays. (idem torah ou bulles papales).
      La solution opérationnelle est déjà pratiquée : Il n’y a plus que très peu de prêches chrétiens, promettant l’enfer aux non-croyants.
      En tant que FM, énoncer des préférences religieuses et accorder des complaisances à certaines est très déplacé et contre productif.

      • 17
        Pierre Noël
        21 avril 2022 à 12:34 / Répondre

        Une petite histoire, sans importance dans l’hexagone !
        En 1996, au moment de l’affaire Dutroux, un autre enlèvement suivi de viol et de meurtre fit les grands titres, celui d’une fillette de 9 ans (LB) d’origine marocaine. Lors des grandes manifestations, « marches blanches » et mouvements divers qui suivirent, on remarqua surtout la présence, l’action, les discours et le talent de la sœur (BB) de la victime qui put enflammer les foules par son émotion et son éloquence. Elle était jeune encore (18 ans) et portait, par conviction, le voile musulman et blanc de surcroît ! Ce devint phénomène de mode dans le plat pays et c’est depuis cette époque qu’on vit fleurir et proliférer dans la communauté immigrée (de 2° génération surtout) le voile islamique qui, jusque-là, était plutôt exceptionnel à BXL. Tous les témoins de l’époque se souviennent de ce qui parut un engouement temporaire, mais qui ne le fut pas.
        NB fit ensuite des études de droit à l’ULB (université du libre-examen !), qu’elle réussit brillamment, travailla au ministère de la justice avant d’ouvrir un cabinet d’avocat aux USA. Elle cessa de porter le voile dans les années qui suivirent le drame, spontanément et en pleine décision.

        • 18
          Joab’s
          21 avril 2022 à 15:53 / Répondre

          On est parfaitement d’accord (sur ce sujet). Mais l’extrême droite francaise veut à tout prix exciter ses troupes sur ces puérilités.
          Et les mêmes qui font du sectarisme et sexisme en FM se montrent des sectaires agressifs dans le domaine politique.

  • 7
    Joab’s
    20 avril 2022 à 09:04 / Répondre

    Il est quand mêmme dommage, d’autant plus dans un milieu de FM qu’on arrive pas à prendre un peu de recul sur cette question :
    – En effet, ce « voile » est monté en épingle pour pousser des actions politiques plus générales.
    – Pour des jeunes se retrouavant une identité-fraternité « musulmanne », c’est une occasion de manifester une identité en rebellion contre une oppression prétendue des chrétiens, de l’occident, des israeliens, etc.
    – Pour nombre de francais, ce voile est devenu symbôle d’un terrorisme islamique visant à renverser l’occident.
    Vu ainsi, il faudrait donc « choisir son camp » … telle est la volonté de mouvements radicaux … et du coup de athées (y compris de cultre musulmanne) contre toute affirmation religieuse se trouvent classés dans le camp « des chretiens et juifs » … (juifs qui reclament eux le droit de s’afficher ostensiblement en kippa (???!) .
    Et les femmes de famille musulmanne à l’origine sont sommés de s’affubler avec ddes vêtements manifestant clairement un islamisme.
    Tant que perdurera ce radicalisme entretenu, il sera difficile d’avoir une approche paisible de la question.
    Quel objectif à plus long terme, dépassionné ?
    Que tous les accoutrements qu’ont amené des cultures religieuses basculent progressivement vers le folklore et ne soient plus des symbôles identitaires et sectaires. C’est ce qui s’est passé pour les symbôles chrétiens, vestimentaires, architecturaux. Il n’y a aucune raison qu’ils n’ en soit pas de même côté islam. En attendant c’est à toute la société d’agir pour « désacraliser » … voire ringardiser ces pratiques. que les femmes emballées abandonnet ces accutrements, non parce que c’est interdit, mais parce que ca les handicape et les enferme … et parce qu’elle ont envie de vivre, échanger, etc.

    • 8
      Pierre Noël
      20 avril 2022 à 10:48 / Répondre

      La première femme « voilée » (pour raisons religieuses) que j’ai vue, c’était dans « Le crabe aux pinces d’or » (connu de tout tintinophile !).

    • 9
      Désap .
      20 avril 2022 à 11:15 / Répondre

      7 – Certes ! Mais le vrai problème ce n’est pas le voile, c’est la liberté des femmes.
      Parmi les femmes musulmanes qui le portent, combien n’y sont pas contrainte ?
      Il semble que ce soit une petite minorité.
      Il ne faut surtout pas relativiser le caractère ultra patriarcal de l’Islam.
      Là, ce n’est pas un problème de radicalisme, c’est intrinsèque à cette religion et l’on ne voit pratiquement aucune perspective de réforme comme s’est réformé le Christianisme, certes pas dans les textes mais au moins dans les moeurs.
      Sauf que les moeurs arabes se radicalisent au nom de l’affirmation d’une identité, et ceci concomitamment parce que les musulmans voient s’éloigner la possibilité de l’existence d’un Etat palestinien et par là la libération, qu’ils estiment devoir se réaliser, du troisième lieu saint de l’Islam, la mosquée Al Aqsa.
      Ainsi le voile c’est la quadrature du cercle. Sauf à interdire tous les signes religieux dans l’espace public, il n’est pas possible de l’interdire. Pour qu’il disparaisse, il faudrait intervenir dans l’espace privé, ce n’est bien entendu pas concevable dans une démocratie. Nous devons donc compter sur une évolution des mentalités arabes qui, à quelques très rares exceptions, sont intimement guidées par l’Islam. De fait, pour que les mentalités évoluent il faut une partition de Jérusalem. C’est la quadrature du cercle.
      Ce que veut faire Le Pen, interdire le voile et lui seul, est une privation de liberté à l’adresse d’un groupe social.
      C’est une trahison, à la fois des principes de la démocratie et de deux des principes cardinaux de la République, la liberté et l’égalité.
      En d’autres termes, bien que ce signe de soumission de la femme à l’homme soit de facto abjecte pour tout démocrate et tout républicain, il n’est pas possible de l’interdire dans l’espace public.
      Reste l’interdiction dans les services publics et notamment à l’Ecole. C’est là qu’il faut tenir. Combien de temps tiendrons-nous ? Le seul moyen est d’inscrire dans la Constitution l’interdiction de tous les signes religieux dans les services publics, avec une mention particulière pour l’Ecole parce que c’est le lieu de l’émancipation, donc le seul espoir d’évolution des mentalités arabes.
      Je crains que si l’on ne fait pas cela, dans dix ans nous aurons des élèves voilées en primaire, au collège et au lycée.
      Il faut également l’inscrire dans la Constitution parce que les chrétiens et leurs églises regardent ce qu’il se passent. Ils n’ont toujours pas digéré la loi de 1905. Le « voile chrétien » commence à faire son apparition, voir le commentaire n°3.

      • 10
        Pierre Noël
        20 avril 2022 à 12:21 / Répondre

        Excellente analyse de qui ne sait ni lire ni écrire ! Oui, revoyez le commentaire n°3 ! Que dit-il ? Que le voile « chrétien » (à signification religieuse) a commencé a disparaître « pour de vrai » dans les années cinquante et ne se voit plus qu’au cinéma (et dans les théâtres subventionnés, dirait Jean Gabin), sauf pour la nonnette occasionnelle, rare comme les chiens bleus dans nos cités laborieuses.

        • 14
          Désap .
          20 avril 2022 à 17:25 / Répondre

          10 – Là vous faites le grand écart ; à votre âge, chapeau !
          🙂

  • 6
    Brumaire
    19 avril 2022 à 21:53 / Répondre

    Il faudra qu’on m’explique comment on peut « protéger son brushing » en portant le voile tel que ces femmes le portent! elle aurait eu meilleur temps de dire que le voile servait à écraser son brushing, au moins, il y aurait quelque chose de juste dans ses assertions.

  • 4
    Toxic Tine
    19 avril 2022 à 19:09 / Répondre

    En effet, non seulement le port du voile n’a jamais libéré aucune femme, mais le port du voile en France est une insulte pour toutes les femmes violentées ou tuées parce qu’elles ont simplement essayé de l’enlever dans leur pays.

  • 3
    Pierre Noël
    19 avril 2022 à 18:48 / Répondre

    Le débat est amusant et mérite d’être remis dans le contexte ! Dans « Pain, Amour et Fantaisie » (film de 1953), Gina Lollobrigida, sublime sauvageonne !, se mettait un mouchoir sur la tête quand elle entrait dans une église. Je n’ai jamais vu dans ces années-là mes 2 grand-mères, l’une bigote l’autre indifférente, sortir de chez elles « en cheveux ». Personne n’a jamais trouvé à y redire, qu’il soit de gauche, du centre ou de droite, laïcard ou franc-maçon ! Sans doute en était-il de même pour Mme De Gaulle ?

    • 12
      JMB
      20 avril 2022 à 15:39 / Répondre

      3
      Les femmes vers les années 1850 à 1900 ne sortaient effectivement jamais sans avoir la tête couverte. Tu dois donc être très âgé (et issu d’une famille très stricte) ou particulièrement malchanceux pour n’avoir pas vu tes grand-mères sortir de chez elles en cheveux. Les seuls moments où mes grand-mères se couvraient la tête c’est quand elles entraient dans un lieu sacré (églises, cathédrales, synagogues, etc…). Sinon le reste du temps elles étaient libres de s’habiller comme bon leur semblait.

      • 13
        Pierre Noël
        20 avril 2022 à 16:44 / Répondre

        Je suis effectivement très vieux ! Assez pour avoir vu qu’une femme d’une certaine classe sociale et d’un certain âge (c’est comme cela, inutile de jouer avec les mots) ne sortait jamais découverte de chez elle (en « province » en tout cas).
        Les choses ont changé avec la fin des années 50 de l’autre siècle. Cela se voit nettement dans le cinéma de l’époque. Suffit de se souvenir de la « révolution » que fut la « Nouvelle Vague » avec Vadim, Chabrol, Malle et les autres, tous de ce tournant.

    • 15
      Criton
      20 avril 2022 à 19:05 / Répondre

      Faut-il ajouter qu’à l’époque (jusque dans les années 50 / 60) les hommes aussi sortaient couverts : chapeau ou casquette selon la classe sociale étaient assez généralisés ?

  • 2
    PDeriemont
    19 avril 2022 à 10:27 / Répondre

    Je partage complètement le point de vue de Catherine Kintzler. La loi de 1905 est une loi de compromis et permet non seulement la liberté d’expression mais aussi la possibilité de porter des signes religieux y compris ostentatoires dans l’espace public. Il n’empêche que le port d’un signe religieux peut être l’expression d’une libération est tout à fait indécent au regard des femmes qui se battent pour ne pas être obligées d’en porter dans certains pays. Par ailleurs considérer comme fascisante une proposition pour leur interdiction n’est pas non plus recevable. Certes la loi votée en 1905 le permet mais n’oublions pas que Clemenceau, Allard et notre Frère Combes souhaitaient légiférer dans ce sens. Qui les traitera de facistes ?

  • 1
    Nestor MAKHNO
    19 avril 2022 à 10:11 / Répondre

    On n’entend rarement la question du voile posée de façon claire, ma grand mère portait la coiffe bretonne avec fierté. Elle savait me répondre pourquoi elle la portait. Elle ne véhiculait aucune idéologie. Cela faisait partie de son identité. Elle faisait comme sa mère.
    Si vous demandez à une « voilée” d’aujourd’hui si elle sait réellement pourquoi elle se couvre la tête, que va-elle répondre ? Qu’elle est musulmane, si elle avait lu le Coran, elle n’aurait lu aucune ligne sur le voile. Vous l’orienterez vers Kahina Bahloul, imam femme qui ne porte pas le voile. Il y aurait-il plusieurs catégories de musulmans ?
    Nous assistons là au bal des générations perdues, aux repères ratés, et qui se cherchent dans le brouillard identitaire, leurs réponses nous montrent que le voile n’est pas une recommandation religieuse, le Coran restant muet sur le sujet, mais le signe de ralliement obligé d’une pseudo-communauté, voire en filigrane un signe politique, ou tout simplement une provocation d’ado en mal d’existence. Il faut bien remplir sa vie.

    • 5
      Luciole
      19 avril 2022 à 20:44 / Répondre

      Mais bien sur qu’il y a plusieurs catégories de musulmans et dans toutes les religions aussi,déjà les dirigeants et les dirigés.
      J’avais été choqué il y a quelques années de voir arriver sur une petite plage un couple de musulmans d’environ 50/60 ans.L’homme en short et sous vêtement blanc,la femme complètement couverte d’épais
      tissus noir (le visage quand même apparent) et portant un gros sac avec leurs affaires (parasol,nappe,
      nourriture et boissons) Le soleil était accablant mais seul le mâle fit une petite trempette en slip de bain….

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