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Géplu.
Que de blabla. Pourquoi ne pas relire de temps en temps les Constitutions dites d’Anderson ( la première des six versions) pour nous remettre certaines idées (?) en place ? Elles citent, entre autres sous-groupes, les musulmans » dont le grand dessein est seulement de convertir le monde par le feu et par l’épée, au lieu de cultiver les arts et les sciences ». Pas question donc d’accepter ces gens-là, en 1723.
Pas davantage d’ailleurs que les athées, qui sont stupides comme Achille est aux pieds légers, ni les libertins, qui sont irréligieux de nature. Ni les femmes, ni les mutilés, argument honteux qui, plus tard, sera développé de façon dithyrambique par le triste René Guénon.
Bref, ce document dit fondamental est hautement discriminatoire et dénué de portée universaliste.
Heureusement, les choses ont bien évolué, n’est-il pas ? Car de nos jours…..
A ceci près, tout de même, que l’Art. 1 des Obligations, intitulé « concernant Dieu et la religion » s’adresse de toute évidence au nouveau reçu de qui on ne peut exiger de bien comprendre l’Art, in extenso « et s’il comprend bien l’Art ». Il s’agit donc de l’Apprenti qui, par définition, n’est qu’un maçon en devenir.
Ainsi, il me semble, les athées autant que les irréligieux (en quelque sorte un pléonasme) étaient bien admissibles dès lors qu’en général leur attitude n’étaient pas légalement répréhensibles (dès lors qu’ils étaient donc libres et de bonnes moeurs) et l’on émettait seulement le souhait qu’une bonne compréhension de ce qu’on leur enseignerait en ferait des maçons croyants et religieux ou bien qu’ils puissent exposer valablement leur persistance dans l’athéisme et l’irréligiosité (qu’ils ne soient ainsi ni stupides, ni libertins) comme ce fût le cas d’un certain nombre de maçons Moderns et notamment parmi les dignitaires de la GL de Londres &W puis d’Angleterre.
Si en effet les Constitutions d’Anderson 1723, toutes éditions ultérieures égales, n’étaient que d’une universalité toute relative, au moins promouvaient-elles une totale liberté de conscience.
Là, au XVIIIè sc., l’originalité de la Franc-maçonnerie, entamée en 1813 puis perdue en 1929 pour ce qu’il en est de ladite « régulière » .
L’irascible commentateur change de pseudo mais garde les méthodes argumentaires de garagiste. Quand on s’approprie les thèses de quelqu’un (Maurice Paillard en l’occurrence), on le dit. Quant à la fadaise « l’Art. 1 des Obligations, intitulé « concernant Dieu et la religion » s’adresse de toute évidence au nouveau reçu », on cherche en vain le moindre argument pouvant soutenir cette ineptie. Même les plus dogmatiques GODF’istes n’y parviennent pas, c’est dire si le Desap n’a aucune chance à part arguer d’évidences sorties de son esprit pour nourrir son petit orgueil.
@30 – Mon pauvre ami, vos craintes vous égarent et vous font affirmer n’importe quoi.
Ou bien parlez-vous de ce que vous ignorez, ce qui plus probable encore.
Je vous rappelle la destination des Constitutions d’Anderson, ceci inscrit en préambule du texte :
« POUR ÊTRE LUS
Lors de l’Admission d’un NOUVEAU FRÈRE quand le Maître ou le Surveillant commencera, ou ordonnera à quelque autre Frère de lire ce qui suit : »
.
@32 – Mon pauvre ami, le ton méprisant de ta réponse à Will Iam démontre plus que tout écrit que tu n’arrives pas, une nouvelle fois, à justifier tes affirmations péremptoires … On n’est sur Hiram, un blog sérieux, et pas dans une cour de récréation !
JVW a en partie raison ! Les choses ont bien évolué.
Une chose n’a pas changé. les Anglais, les Ecossais, les Irlandais, les Allemand, les Suédois …. bref, les maudits réguliers n’emploient pas le mot « universel », ni dans leurs règlements (le mot n’est même pas repris dans l’index des Constitutions de la GLUA), ni dans leur rituel.
Les réguliers du plat pays sont une exception, sans doute par contagion de l’hexagone tout proche .
Je reproduis ici cette phrase reprise d’un article récent paru ici et dont ci-dessous le lien, parce qu’ils commencent à me courir avec leur Dieu d’opérette, jaloux et violent, créateur du fanatisme dans toutes ses dimensions et auquel il faut croire ou bien nous voilà traités par ces fondamentalistes de faux-maçons, d’irréguliers, de non-maçons, d’infréquentables, de laïcards et de sectaires. Cependant que, comme personne ne l’ignore, c’est toujours la poule qui crie qui a fait l’oeuf.
https://www.hiram.be/la-tribune-des-athees/
« Jean-Marc Capmarty propose un petit article dialogué où il se moque de ceux qui ne peuvent prouver leurs assertions quant à l’existence d’un ou plusieurs dieux, puis des juifs et chrétiens qui prétendent s’être posés en réaction contre des croyances primitives, mais proposent des éléments théologiques sans queue ni tête. Il termine en posant cette assertion : « mieux vaut être un athée honnête qu’une crapule croyante ». »
à 25 – On peut tout aussi bien retourner le propos, Il y a des athées malhonnêtes et des crapules incroyantes.
29-Luciole
Il n’y a rien d’étonnant à ce qu’une revue s’appelant « La Tribune des Athées” ne fasse pas l’éloge des religions.
Par contre ce qui est comique c’est que notre trublion national puisse saliver devant l’assertion finale (qui veut tout dire et rien dire) de ce petit (c’est le mot juste) article de JM Capmarty. Ne s’est-il pas rendu compte qu’elle était facile à retourner à l’envoyeur comme par exemple : « mieux vaut être un croyant honnête qu’une crapule athée » ?
#17 : Pourquoi « défendre la GLUA » ? Elle s’en fout et ne répond jamais !
A quoi peuvent servir les relations entre personnes (maçons ou non) qui ne comprennent pas un mot de ce que dit l’interlocuteur? (Petite erreur qu’on me pardonnera, j’espère ! Ils comprennent « My tailor is rich ».)
Et pour le reste, chacun fait ce qu’il veut ! Anglais, Français ou Arumbaya. Chacun a sa Maçonnerie.
Pour éclairer quelque peu le lecteur, le Grand Orient d’Italie, fondé en 1805, est la plus ancienne et plus importante Obédience maçonnique d’Italie.
Contrairement à ce que son nom pourrait laisser croire, il appartient à la Maçonnerie mainstream et est, par exemple, en Amitié avec la G.L.N.F. en France (avec un jumelage entre des Loges Garibaldi françaises et italiennes).
C’est la Déclaration des Droits de l’Homme qui est universelle, sûrement pas la maçonnerie de la GLUA.
Quel rapport ? Ou comment parler pour ne rien dire afin d’avoir l’impression d’exister !
Je ne croyais pas avoir à défendre un jour en France la GLUA.Mais lui tomber dessus à chaque occasion ne nous grandit pas.
Depuis ses origines la GLUA défend et c’est bien normal,sa vision de la FM basée principalement sur la Philanthropie et un conservatisme que son Histoire justifie.
Personne en France ne nous oblige à partager ces seules valeurs et ne nous interdit d’avoir d’autres conceptions de la FM.
Nous avons la chance d’un grand choix d’Obédiences,de Rites,d’orientations sociales.Il est infiniment regrettable que la GLUA ne nous reconnaisse pas une qualité maçonnique dont nous sommes fiers mais heureusement, à titre individuel,nous savons reconnaitre un frère à ses SPA.
Aval du Vatican ou pas l’évêque de Terni montre que le dialogue est possible et se fera,ce sera long mais c’était pire dans le passé .Espérons.
17-Luciole
Comme quoi tout arrive mon TCF ?
Plus sérieusement, je te remercie de ta réaction face à l’extrémisme et au fanatisme de certains.
Je vois que ton courage te vaut déjà quelques réflexions de notre trublion habituel qui s’est senti visé par tes propos. Mais comment serait ce possible ? ?
J’espère que ce n’est pas à moi que vous adressez vos critiques.
Je n’ai pas introduit de comparatif ici, ni de critique, ni qualifié le GODF de laïcard et sectaire.
Je ne faisais que répondre à cela. Je vous laisse devinez à qui.
Le même vous passe la brosse à reluire à longueur d’article, et ça marche !
Il fût un temps où il y avait une nette différence entre les lieux couverts et ceux où il pleuvait.
C’est un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, comme disait le poëte.
C’est tout le drame de la FM, et le plus cocasse ce sont ses membres qui s’offusquent de ne plus être pris au sérieux par les Autorités, gouvernement, parlementaires, etc.
C’est par charité que l’on ne rit pas.
Je ne faisais que remarquer que l’universalité de la Glua n’avait rien à voir avec l’év*eque de Terni.
pas plus que le GO.C’est cet évêque dans cette cérémonie qui était l’objet de l’article.
22- Mon TCF Luciole, il ne sert à rien de répondre aux insinuations de ce triste personnage et tu n’as en aucune façon besoin de justifier tes prises de position qui ne plaisent pas à ce petit dictateur de la pensée imbu de sa petite personne.
7- Géplu
Je ne demande qu’à te croire. Malheureusement il y a loin de la coupe aux lèvres et tu le sais bien. Il n’y a qu’à lire les commentaires de certains habitués sur Hiram pour s’en convaincre. Et puis honnêtement à force d’entendre toujours les mêmes discours et/ou les mêmes arguments à chaque fois que ce sujet est abordé, j’en viens à douter de la sincérité des propos tenus.
Vatican 1 – GLUA/glnf 0
En réponse à JMB
Et moi je te parles bien de la position intolérante et sectaire de la GLNF et des autres prétendus réguliers, « reconnus » par eux seuls, par rapport au reste de la franc-maçonnerie.
11- Jules
Et moi je maintiens :
1- que c’est pas le sujet des échanges précédents et que ton intervention est venue comme un cheveu sur la soupe,
2- que tu as tendance à confondre intolérance avec reconnaissance
PS: excuse moi une nouvelle fois mais si une obédiences peut se targuer d’être reconnue universellement c’est bien la GLNF. Peux-tu me préciser le nom de ton obédience pour je puisse chercher par qui elle est reconnue ?
Nous devons être de tout coeur avec l’intelligence de cet évêque qui favorise le dialogue et le respect entre groupes qui partagent un esprit de concorde et de paix.Heureusement il n’y a pas d’excommunication qui serait tout à fait incompréhensible pas plus que « d’acte anti-catholique ».Il faut vraiment être tordu pour faire ce reproche, charité « chrétienne? »
5- Mon TCF Luciole, bien évidemment que je suis de tout coeur avec cet évêque italien mais, comme je le dis Anubis, il faut être sacrément naïf pour croire un instant que cet évêque a agit de sa propre initiative sans avoir l’aval du Pape.
La question pertinente est donc de savoir pourquoi cette différence entre le GO de l’Italie et le GO de la France.
Une non information pour tous les FM catholiques quelque soit l’obédience et encore plus pour les F. de la GLNF.
PS : une hypothèse pouvant expliquer l’étonnement et l’expression « remarquable » de certains serait que le Grand Orient d’Italie soit peut-être moins sectaire ou laïcard
que le Grand Orient de France ! ?
Ou bien que les ecclésiastiques italiens sont moins rigides, moins sectaires que les français.
C’est sûr que l’évêque Francesco Antonio Soddu, ce n’est pas Barbarin !
Aucun doute que les portes du GODF sont ouvertes à tous les hommes et femmes libres et de bonnes mœurs, ceci sans distinction particulière.
4- Il faut être particulièrement naïf pour croire que cette présence ne serait dûe qu’à une initiative personnelle sans l’aval du Pape.
Ce ne sont donc pas les ecclésiastiques italiens plutôt que les ecclésiastiques français, ni Soddu plutôt que Barbarin, qui pourraient être taxés de remarquables mais davantage le GO d’Italie pour ses positions moins sectaires et laïcardes que le GO de France.
Le GODF n’est ni sectaire ni « laïcard », ce qui ne veut pas dire grand chose, mais, comme le dit l’article premier de sa constitution, « il accorde une importance fondamentale à la laïcité », garante de la liberté de conscience.
.
Dans le rituel d’initiation au Rite Français, il est aussi dit à un moment à l’impétrant : « Le Grand Orient de France n’admet aucune limite à la liberté de pensée, à la liberté de conscience. Précisons que chacun de nous a le droit de croire à une intelligence qui régit le monde, ou de n’y pas croire ; que chacun de nous peut croire à un dieu créateur (que certains Francs-Maçons appellent Grand Architecte de l’Univers), ou de n’y pas croire ; que chacun peut pratiquer une religion, ou n’en pratiquer aucune. Toutes les idées philosophiques, politiques, sociales ou autres sont égales à nos yeux tant que, bien sûr, la dignité de l’homme y est respectée. Si des exclusives existent, elles ne viennent pas de nous, mais du monde profane. Chez nous, la raison ou le sentiment ne subissent aucune entrave. Parmi nous, votre personnalité sera parfaitement libre de son épanouissement. Vos opinions et croyances seront parfaitement respectées. Vous aurez, évidemment, l’impérieuse obligation de respecter celles des autres : la tolérance mutuelle est un article capital de notre Constitution. »
7-Géplu
Si par hasard tu n’en avais pas eu connaissance, je te recommande la lecture de l’article très intéressant de Bruno Étienne* : « Laïcité et Maçonnerie, le cas du Grand Orient de France” parue dans la revue des deux Mondes en avril 2002
Bruno Etienne*
* Membre de l’Institut universitaire de France, professeur de science politique et direc- teur de l’Observatoire du religieux (IEP d’Aix-en-Provence, université d’Aix-Marseille- III). Bruno Etienne est connu pour ses très nombreux ouvrages sur l’islam et l’islamisme. Franc-maçon de haut rang, il appartient depuis plus de trente ans au Grand Orient de France dont il critique la participation aux débats publics – Une voie pour l’Occident. Lafranc-maçonnerie à venir (Dervy, 2001) -, ce qui ne l’empêche pas, à titre exclusi- vement professionnel, de prendre position sur les grandes questions et les grands événements de son temps, y compris les plus traumatiques – les Amants de l’apocalypse. Pour comprendre le 11 septembre (Éditions de l’Aube, 2002).
Question sectarisme et intolérance maçonnique, il faudrait plutôt regarder du côté des « réguliers », genre GLNF, qui ne reconnaissent la qualité de franc-maçon qu’à eux seuls et refusent toutes relations maçonniques avec tous les autres.
On fait partie de l’élite et de l’aristocratie ou pas… ? ?
9- Jules
Je suppose que tu n’as pas encore complètement fini d’apprendre à lire aussi pour ton information je te précise que nous sommes en train de parler de la position et du discours sectaire et laïcard ou pas du GO de France en comparaison avec le GO d’Italie.
Ton intervention est donc complètement hors sujet et en plus tu as de confondre intolérance avec reconnaissance.
Remarquable, c’est le mot juste.
Ce sont les prêtres, s’ils reviennent dans les loges, qui seront à même de démonter que la religion n’est pas l’objet de la maçonnerie.
Espérons, espérons, espérons.
Une grande absente tout de même : Mme MELONI.