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Géplu.
Concernant l’influence chretienne en occident européen, c’est une evidence, indiscutable. Et nous avons été conditionnés par cet environnement. Pour autant, le devoir du Franc Maçon n’est il pas de s’emanciper des conditionnements y compris les plus ancrés ?
Ensuite le christianisme est il exempt de toute critique ? Lorsque j’ai rappellé les passages clairement antisemites et criminels figurant dans le NT, ce fut assaut de negationisme (accompagné du classique bashing du commentateur, caracteristique). Le christianisme(comme d’autres spiritualités) s’examine en prenant en compte tous ses aspects, hors de militantisme et preferences.
Quant à Onfray , c’est avant tout (et il le revendique) un polemiste jouant sur la provocation et une forme de populisme. Utile pour secouer les esprits, mais à ne pas prendre comme parole d’evangile …
Onfray a une très belle écriture et est indéniablement un très bon « conteur » (orateur devant une foule je suis moins sûr). Par contre aujourd’hui il me semble être devenu une sorte d’apôtre du chaos.
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J’ai deux livres (anciens) de lui, l’un m’avait beaucoup plu : celui sur Freud parce qu’il « descend » un personnage que j’ai, depuis mes études de psycho, profondément détesté, à la fois dans sa personne et dans ses théories; l’autre que je n’ai jamais pu finir : son traité d’athéologie… bien que je n’adhère à aucun dogme religieux. Aujourd’hui je le vois comme un espèce de Hanouna BCBG à la prose luxueuse et perfide : pas ma tasse de thé.
A 17 « Une sorte d’apôtre du chaos » ? C’est une vision subjective du monde et caricaturale du personnage. Mais pourquoi pas. Chacun ne voit et n’apprécie les choses qu’au niveau où il se trouve, et en fonction de son parcours de vie.
17@YASFALOTH. Surprenant mon F, j’ai personnellement suivi le trajet inverse avec M. ONFRAY. A ses débuts je le trouvais insupportable avec son athéisme militant et son prosélytisme de philosophe de gauche. Aujourd’hui, l’âge venant pour lui comme pour moi, il m’apparaît plus proche des réalités sociétales, plus humain et moins réfractaire à la spiritualité. Alors le parallèle, même tempéré, que tu fais avec Hanouna me semble à minima très maladroit.
Il faut bien qu’on ne soit pas d’accord sur tout mon TCF !
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Pour ma part je vois plein de convergences entre Hanouna et Onfray. Bien sûr pas dans le « style » : on est aux antipodes. Mais dans leur démagogie, leur façon d’exploiter « l’air du temps » de flatter les instincts douteux (voire parfois… vils), de dire tout… est son contraire, pourvu d’attaquer un « pouvoir » affaibli avec force « coups bas » et… faire de l’audience.
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Pour l’avoir eu en main, le « Foutriquet » de notre polémiste m’a enlevé toute le reste de respect qui me restait pour ce type dont j’aimais tellement écouter, à une époque révolue, les conférences sur France Culture.
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Je ne voulais pas en parler parce que j’évite la politique quand je m’exprime en « Yasfaloth » mais là… comment faire autrement quand il reprend quasiment in-extenso tous les arguments les plus crasseux d’une extrême droite Le Pennienne (ou Bardeleuse, au choix) en quête de pouvoir et qui n’assume même plus son héritage ?
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Mais entendons nous bien : toujours dans un vocabulaire stylé ! Comme quand il fait l’apologie des gilets jaunes, fustige un fantasmatique « état maastrichien » et voue aux gémonies une Europe qui est pour moi notre dernier rempart avant le déclassement ultime…
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Et pire : quand il reprend à son compte, au nom d’une prétendue « morale publique » les démagogies comploteuses sur la période Covid (et leurs hérauts barbus ou pas), en oubliant fort opportunément (comme à peu près tout le monde) qu’une « Affaire du sang contaminé » avait jetée les bases de l’obligation de ce que l’on avait appelé à une époque le « principe de précaution ».
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Non, vraiment, je peux éventuellement excuser l’imbécilité trash d’un Lalanne, la vulgarité virile et démagogique d’un Hanouna, mais pas l’intelligence soyeuse, égotiste, chaosgène et virtuose de perversité d’un Onfray !
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Même vis-à-vis d’un Emmanuel Macron dont, même si je pense que le premier septennat a été méthodiquement saboté, je suis très loin d’approuver les choix actuels.
Je suis d’accord avec JvW 12 – Le christianisme est notre monde. Tout ce que nous pensons est le fruit du moyen âge chrétien. Notre science elle-même et, en bref tout ce qui se meut dans nos cerveaux est nécessairement façonné par cette ère historique qui vit en nous, dont nous sommes à jamais imprégnés et qui constituera, jusque dans les époques les plus lointaines, une couche de notre psyché. – Notre mentalité toute entière, nos conceptions des choses sont nées du moyen âge chrétien, qu’on le veuille ou non. (Jung, l’homme à la découverte de son âme, p 324)… cela posé Onfray gagne à être connu pour ainsi parler
Et nous gagnons énormément à connaître Michel Onfray !!
En tous points mon cher Jean ! 👍😊
J’avoue ne pas comprendre ce que Guénon vient faire dans des commentaires sur un texte consacré à la bataille de Waterloo. Quel beau travail d’enquête que Jean nous offre là! Concernant l’ouvrage de Louis Lartigue, il constitue effectivement une mine d’or, même s’il contient quelques erreurs ou imprécisions. Par exemple, dans les musiciens ayant fait partie des Amis Philanthropes, Lartigue loupe complètement le Major Jean-Valentin Bender, auteur de la célébrissime Marche du Premier Régiment de Guides, et surtout fait de Verhaegen un initié aux AP après la création de la Belgique… alors qu’il avait été initié à l’Espérance une quinzaine d’années plus tôt, s’était mis en sommeil « pour manque de disponibilité » et s’est bien gardé, planqué dans son fief de Watermael, de se mêler aux événements révolutionnaires. Excellente journée!
Tout à fait d’accord en ce qui concerne RG mais il faut blâmer ceux qui ont débuté le débat que j’ai tenté d’interrompre en rappelant qu’un minimum de nuance est nécessaire dans l’appréciation de son œuvre. Quant à ce texte de JVW, il intéresse sans doute beaucoup de lecteurs mais je ne suis pas de ceux là. Désolé.
Lartigue (dont j’ai acheté le bouquin à la rue du persil la même année que JVW) a écrit ce livre, intéressant certes mais souvent très injuste, notamment pour la période hollandaise ! Verhaegen, dont il omet l’initiation à l’Espérance par l’héritier du trône des Pays-Bas, n’est qu ‘un exemple.
A propos de R. Guenon, aimer ou détester me semble plutôt binaire. Le personnage est franchement désagréable certes mais son approche du symbolisme et ses flamboyances métaphysiques sont enrichissantes. En revanche comme le dit Yasfaloth il vaut mieux éviter ses errements philosophiques, ses thèses coraniques et sinon attirance pour une forme de fascisme. Comme disait Simone Weil: « prendre en chaque homme ce qui est divin et laisser le reste à Dieu ». Enfin pour ceux qui y croient encore..
Mon TCF Ergieff, ce n’est pas ce que tu évoques qui me pose problème chez Guenon. Je pense qu’il n’était absolument pas attiré par le fascisme, il a été démontré que si certains fascistes et J. Evola en tête avaient effectivement trouvé dans leur lecture (biaisée) de Guenon matière à leurs thèses, Guenon considérait ce dernier et les idées qu’il véhiculait avec le plus profond dédain : il a « envoyé bouler » ce dernier à plusieurs reprises (on a la correspondance) et se plaignait du fait qu’il traduisait ses textes sans son autorisation.
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Quand aux « sympathies coraniques » sauf erreur il n’évoque jamais le côté exotérique de l’Islam mais on sait que son œuvre est imprégnée de l’enseignement de penseurs soufis dans une tradition qui remonte à des monuments de la pensée comme l’Arabo-Andalou Ibn Arabi. Je tenais à faire cette mise au point mais je vais m’en tenir là pour ne pas alimenter le HS.
Tu as sans doute raison, Guenon était un éveilleur qui a fortement marqué la pensée du debut du XXe siècle et je le considere personnellement comme une référence. Ce que je lui reproche c’est la versatilité de ses choix sous prétexte de curiosité et de recherche spirituelle. Il avait des idées sur tout et son éclectisme a généré des impasses pour beaucoup de ses lecteurs. Quant aux liens avec des formes de fascisme de droite comme de gauche il faut se souvenir qu’il a tenté de travailler pour un organe de l’Action Française et que de nos jours Steve Banon le cite en référence. Cela n’en fait pas un contempteur des penseurs totalitaires mais quelqu’un qui s’est souvent égaré sur des chemins risqués et qu’une mauvaise lecture peut rendre dangereuse. Pour ce qui est de l’Islam sauf à rêver debout je ne crois pas à une lecture ésotérique de cet ouvrage résolument politique et matérialiste. Une soirée à Paris il y a fort longtemps, dans un restaurant a bière des Champs Élysées avec un frère de mes amis aujourd’hui dcd et André Nathan Chouraqui m’a définitivement convaincu à cet égard, soufisme ou pas.
En toute Fraternité.
Oui… très compliqué (et peut être même aberrant, voire dangereux) de faire descendre une pensée à connotation résolument ésotérique et, je pense, même si Guenon s’en défendait, mystique, dans le monde profane, sans exploser dans des faisceaux de contradictions se résolvant très souvent dans l’instrumentalisation ou dans l’affect, car appartenant à des rapports au monde radicalement différents.
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JVW exprime cela d’une façon assez extraordinaire et très belle, en exprimant au fond tout le désarroi du « vieux maçon érudit », dans les pages de conclusion de son livre (page 261 et suivantes : « Mythes maçonniques et monde de la réalité »).
A Yasfaloth – 1.
Ne pas être de mes fans à cause de ma détestation de René Guénon est pitoyable.
Mais j’apprécie ton merci final. Comme quoi, il y a toujours au moins deux faces à toute médaille. Pour Guénon, je persiste et signe dans ma détestation. Je le trouve con et nocif. Sorry !
Puisque je vois que l’on peut se parler franchement …
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Je ne suis effectivement pas un « fan » de ton approche qui me semble très matérialiste mon TCF, mais je trouve paradoxalement ton ouvrage très utile.
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Je le recommande même assez régulièrement à des amis qui s’intéressent à la question comme une espèce d’hagiographie négative, même si, de mon point de vue, assez superficielle et manifestement très orientée, mais qui permet de mieux appréhender en des termes relativement simples et complémentaires les thèses d’Abdel wahid yahya… et ainsi de toucher du doigt nos biais, nos préjugés, nos anachronismes… pour tâcher de les dépasser bien sûr, en s’aidant notamment de ton regard antithétique sur ces textes.
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Je rappelle juste aussi que si, sur le plan métaphysique, René Guenon m’a beaucoup apporté (et cela continue), j’ai par contre beaucoup de mal à souscrire à l’esprit comme à la lettre de l’essentiel de ses écrits pré-apocalyptiques (Le règne de la Quantité, La Crise du monde moderne…) pour des raisons qu’il serait trop longues à développer ici ( mais qui tiennent peut être à mes propres limites).
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En dehors de cela je pense que tu es un Frère très cultivé et très intéressant avec qui j’aurais eu plaisir à déguster une gueuse en toute fraternité si par extraordinaire je retournais un jour à Bruxelles… et en évitant de trop s’attarder sur les sujets qui fâchent :).
Quelle distance de Mont-Saint-Jean à Guénon ! Je l’ai lu avec passion dans les années septante de l’autre siècle avant d’user mon fond de culotte dans une loge de Mont-Saint-Jean et de festoyer jusqu’aux heures tardives d’une auberge lovée au pied de la butte élevée en souvenir d’une blessure du prince d’Orange, reçue l’avant-midi du 18 juin.
J’ai bien vieilli, je n’aime plus Guénon, je ne festoie plus mais j’aime toujours Victor Hugo et ce qu’il reste du chemin creux.
J’ai dit assez souvent que je n’étais pas un fan de JVW (surtout quand il « maltraite » RG) mais là je dois avouer que j’ai pris un très grand plaisir à lire ce texte, cette tranche de vie d’un autre temps. Merci mon TCF Jean !
Ne pas être de mes fans à cause de ma détestation de René Guénon est pitoyable.
Mais j’apprécie ton merci final. Comme quoi, il y a toujours au moins deux faces à toute médaille. Pour Guénon, je persiste et signe dans ma détestation. Je le trouve con et nocif. Sorry !
« »Mais cela est bien court, jeune homme. On pourrait dire bien d’autres choses, en somme »
Ma frustration déjà très ancienne est de ne pas pouvoir échanger davantage d’arguments et d’opinions avec des FF , tels que toi mon TCF Le sujet le vaut bien. J’ai lu tout Guénon et tous ses adversaires, parfois très cruels.. J’ai écrit ce que j’ai trouvé de bon chez lui, et même d’excellent. Il faut BIEN lire mon bouquin.
Mais je ne me soucie plu de philosophes tels que lui, fort dépassés. Mieux vaut les Grecs et les Romains.
Car je déguste aujourd’hui à petites lampées l’admirable Michel Onfray.. Voilà qui va en faire grimper certains au plafond!
Ce qu’il écrit sur les maçons, libres penseurs, rationalistes et tutti quanti montre combien notre pensée « spirituelle » d’aujourd’hui est redevable au christianisme. Influencée par lui (Lire avec profit Prosper Alfaric dans « de la Foi à la Raison ». Car ce christianisme n’engendre qu’un conformisme d’imitation. Lisons Onfray, et parlons-en. Si nous osons.