Patrick Négrier n’est pas d’accord avec Roger Dachez

Publié par Géplu
Dans Divers

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jeudi 8 janvier 2015
  • 16
    Anubis Rê
    29 décembre 2022 à 9h19 / Répondre

    Je découvre cet -excellent- article dont on comprendra que je partage ce qu’il exprime.
    On se régalera également des échanges CHICON / RÉBOUSSIÉ et ceci ajoutera à l’excellence du lieu.
    Mes Frères présents ou ailleurs, mais toujours présents quoiqu’il en soit, je vous suis infiniment reconnaissant.

    • 17
      Etienne Hermant
      29 décembre 2022 à 12h53 / Répondre

      ANUBIS/RE qui, nous le savons, n’est autre que DESAP et qui ici encense Patrick Négrier, voici ce que celui-ci lui répondait sur Hiram.be concernant son obsession religieuse doublé de son obsession de l’antique eu égard aux « Constitutions de 1723 ».
      C’est nettement moins glorieux…
      .
      • NEGRIER
      9 JUILLET 2020 À 19:02 / RÉPONDRE
      Réponse au post 27 DESAP :
      1. Les Constitutions de 1723 (et de 1738) n’ont pas pour but d’assigner à la maçonnerie une doctrine (pythagoricienne, ou néoplatonicienne, ou autre) car l’article 1 des « Devoirs » (seconde partie des Constitutions) affirme que dans le cadre des obédiences les maçons ne sont tenus à aucune doctrine particulière mais seulement à l’orthopraxis morale (« to be good men and true or men of honour and honesty »).
      2. Cependant ce double devoir de moralité et de laïcité en loge n’évince pas pour autant l’existence des vérités (les « Devoirs » obligent à être des hommes « true ») et des cultures, et les Constitutions, sans dogmatiser, se bornent à rappeler que la maçonnerie moderne s’inscrit dans une histoire qui relève tant de l’histoire de l’architecture (biblique, vitruvienne, gothique, palladienne) que de l’histoire des arts libéraux hérités des Grecs et célébrés par les Anciens devoirs depuis la fin du XIV° siècle.
      3. Ce sont les auteurs bibliques eux-mêmes qui, en présentant Abraham comme originaire d’Ur en Chaldée, et en rapportant l’acculturation des Israélites pendant 450 ans en Egypte, ont attesté que leur culture s’enracinait non seulement dans la révélation naturelle vivante, mais aussi dans les cultures égyptienne et mésopotamienne antérieures (fait d’histoire qui n’ôte à aucun maçon le droit d’interpréter librement le contenu de ces cultures, librement voulant dire personnellement mais non pas selon les caprices subjectifs et arbitraires de sa volonté propre car l’interprétation est une science objective qui nécessite érudition et intelligence).
      4. On ne peut réduire la culture maçonnique aux Constitutions car l’autre moitié de cette culture réside dans son rite, et les sources du rite moderne (1696-1751) sont d’abord et principalement bibliques, tant vétérotestamentaires (temple de Salomon) que néotestamentaires (Gal. 2,9 ; depuis le Sloane de 1700 le rite d’ouverture des travaux s’inspirait de Mt. 20,1) et réformés (le mot M.B.) même si on trouve aussi un matériau grec et romain : la mention des cinq Ordres d’architecture (Examen d’un maçon, 1723) d’ailleurs célébrés par Vignole en 1562.
      5. Ainsi la culture maçonnique est une combinaison de plusieurs cultures elles-mêmes issues les unes des autres (Pythagore s’était instruit auprès des Egyptiens et des Mésopotamiens, et la Bible a repris plusieurs matériaux grecs : les cardinales en Sag. 8,7, mais aussi 2 éléments de la description homérique du Bouclier d’Achille), et refuser de reconnaître, dans la maçonnerie de 1723, la présence massive de la culture biblique à côté des autres cultures susnommées, c’est simplement prouver qu’on ne sait pas « lire » et qu’on manque « d’esprit » (pour le dire poliment).
      • 22

      NEGRIER
      7 JUILLET 2020 À 22:36 / RÉPONDRE
      1. James Anderson critiquait nommément les « pythagoriciens » dans son sermon de 1724.
      2. La culture de la maçonnerie moderne des années 1630-1751 était d’abord de nature biblique même si des matériaux platoniciens (comme les sept arts libéraux de la Politeia de Platon hérités des Anciens devoirs et d’ailleurs adoptés par les Antients dans les Trois coups distincts) y furent introduits et inclus, et même si depuis 1723-1738 les obédiences qui se réclament des principes de ces Constitutions sont de nature non-confessionnelle et a-dogmatique, cette laïcité caractérisant d’ailleurs uniquement ces obédiences mais non leurs membres qui, pris à part soi individuellement, demeurent libres d’adhérer aux représentations mentales qui leur conviennent.
      3. Tout maçon est libre d’étudier et de cultiver cette pseudo-philosophie qu’est le néoplatonisme mais le néoplatonicien Plotin opéra une double rupture avec le platonisme car ce qu’on appela à tort chez lui les trois hypostases (l’Un, l’Intellect et l’Ame) sont selon Plotin transcendantes au monde alors que le platonisme était un immanentisme, et Plotin développa une mystique ou désaveu-dépassement de la raison qui est inconciliable avec le rationalisme intégral, phénoménologique, de Platon.
      4. Les cultures de la maçonnerie moderne (1630-1760), celle des Modernes et celle des Antients, étaient d’autant plus étrangères au néoplatonisme que deux symboles maçonniques allaient en sens contraire : d’une part les « cinq sens » (mentionnés par les Antients dans les Trois coups distincts) qui orientaient vers l’immanence et non vers la transcendance, et la lettre G (Wilkinson, 1727 ; Prichard, Masonry dissected, 1730), figure de la « méthode géométrique » (Constitutions, 1723), modèle de rationalité qui détournait de la mystique.
      5. Dans Ahiman rezon Laurence Dermott mentionne : Socrate, Euripide, Démosthène, Horace, Cicéron, Caton, Aulu-Gelle, Macrobe, Pline, le dieu égyptien Harpocrate, Quinte-Curce, Pythagore. On ne peut donc l’accuser de faire du biblisme.
      6. Les maçons qui dérapent en commettant des abus évidents et inacceptables d’interprétation sont des personnes qui ne pratiquent pas la méthode maçonnique sans doute parce qu’ils n’ont pas perçu le fait qu’un certain nombre de symboles maçonniques portaient sur des éléments d’épistémologie à pratiquer.

      • 18
        Anubis Rê
        29 décembre 2022 à 14h24 / Répondre

        Et oui cher Hermant E., je ne suis pas d’accord sur tout avec PN et nous avons chacun des arguments.
        Cependant la discussion reste avantageuse, j’échange avec une personne cultivée pour qui la politesse est une constante.
        Percevez-vous la différence ? Je ne vous en voudrais pas.

        • 19
          Etienne Hermant
          29 décembre 2022 à 16h09 / Répondre

          Patrick Négrier répond à vos obsessions.
          Vous n’échangez pas.
          .
          Je rappelle ses conclusions vous concernant :
          .
          1ere conclusion
          5. Ainsi la culture maçonnique est une combinaison de plusieurs cultures elles-mêmes issues les unes des autres (Pythagore s’était instruit auprès des Egyptiens et des Mésopotamiens, et la Bible a repris plusieurs matériaux grecs : les cardinales en Sag. 8,7, mais aussi 2 éléments de la description homérique du Bouclier d’Achille), et refuser de reconnaître, dans la maçonnerie de 1723, la présence massive de la culture biblique à côté des autres cultures susnommées, c’est simplement prouver qu’on ne sait pas « lire » et qu’on manque « d’esprit » (pour le dire poliment).
          .
          2eme conclusion
          6. Les maçons qui dérapent en commettant des abus évidents et inacceptables d’interprétation sont des personnes qui ne pratiquent pas la méthode maçonnique sans doute parce qu’ils n’ont pas perçu le fait qu’un certain nombre de symboles maçonniques portaient sur des éléments d’épistémologie à pratiquer.
          .
          C’est bien plus que  » je ne suis pas d’accord sur tout avec PN », c’est PN qui n’est d’accord sur rien de vos conclusions.

          • 21
            Anubis Rê
            29 décembre 2022 à 18h13 / Répondre

            Tenez, voyez comme je suis bon.
            Je vous propose de lire ceci, cela vous changera de votre Bible et des pensées de Stobée votre philosophe préféré.
            https://core.ac.uk/download/pdf/20650714.pdf

            • 22
              Etienne Hermant
              30 décembre 2022 à 9h33 / Répondre

              Restez focus.
              Il ne s’agit pas de moi et de vos habituelles déviances me concernant.
              .
              C’est vous qui, dans un post précédent, avez appelé Patrick Négrier à la rescousse (en vain…) pour vous aider à rétablir la vérité sur les Constitutions de 1723, lesquelles, auraient, d’après vous, été « falsifiées » sur Hiram.be.
              .
              Or, dans son commentaire 17 que j’ai retranscrit, c’est P.N. qui vous accuse de falsification des Constitutions…
              .
              C’est ce qu’on appelle « l’arroseur arrosé »…

            • 23
              Anubis Rê
              30 décembre 2022 à 12h27 / Répondre

              Qu’est-ce que vous racontez mon pauvre ami ?
              Je n’ai besoin d’aucune rescousse, c’est ridicule.

        • 20
          Anubis Rê
          29 décembre 2022 à 17h52 / Répondre

          Que voulez-vous Etienne H., certains voient la religion monothéiste comme une évolution et voudraient qu’en dernier ressort tout y soit fondé, c’est notamment le cas des chrétiens qui fantasment sur l’universalité de leurs croyances.
          Nous sommes un certain nombre à n’y voir qu’un plagiat dégénèré de l’initiation égyptienne pour le Judaïsme et de la philosophie grecque pour le Christianisme. C’est d’ailleurs parce que Justinien n’avait rien à répondre à Damascius qu’il fermera les portes de l’Ecole d’Athènes en 529. Avant lui, Constantin pour la même raison faisait brûler le livres de philosophie.
          Voir dans les Constitutions d’Anderson des principes bibliques c’est refuser d’en lire certains passages, notamment ce qui concerne la période romaine.
          Maintenant, ces Constitutions ne sont pas non plus un traité anti-religion, c’est un appel à la dépasser, à s’en émanciper, à s’en libérer.
          Et c’est bien ce qu’il s’est passé, et c’est bien l’aboutissement aujourd’hui, les religions s’écroulent -c’est pour cela qu’elles deviennent ultra violentes- écrasées par la science, la raison, de plus en plus de travaux accessibles sur la philosophie grecque et une meilleure compréhension de la civilisation égyptienne.

  • 13
    Chicon
    14 mai 2016 à 22h36 / Répondre

    Reboussié dans ses travaux traite de l’esclavage du négrier. L’Homme esprit devenu prisonnier de lui même ne peut alors se libérer de son univers onirique polymorphe que par la metaphysique quantique developpée initialement par Platon puis Kant.

    • 15
      réboussié
      15 mai 2016 à 9h46 / Répondre

      hors provoc ou amusement un peu pervers et solitaire , je ne confonds pas Notre chemin initiatique en loge avec nuit debout même si les horaires ..
      Dieu le père ayant rejoint l’o éternel , ( lit on ) , sa parole n’a pas disparu , et notre enfance , n’en déplaise à quelques crétins ignares pour rester correct nous a conduit , initié ? sur un chemin de valeurs , de principes , d’universaux ? qui se poursuit ……( plusieurs demeures dans la maison …)
      Les sciences psy , admettons le mot « science » par facilité sont une grille de lecture , il y en a d’autres
      Laïcité , sans adjectif ? égale liberté ..et pas de fraternité sans égalité et liberté
      Mais il peut y avoir de la fraternité parmi les prisonniers du camps promis au four , qu’il soit nazi ou dans les usines du quart monde
      C’est pour cela que je ne comprends pas les différences entre nos maçonnerie , celui qui croyait au ciel , celui qui n’y croyait pas , je mets la fraternité des hommes bien au dessus de l’étoile qu’on veut leur faire porter ou du petit pain au chocolat qu’on veut leur voler .
      On a le symbolisme comme outil , plutôt comme méthode ou méta méthode , l’imaginaire pour nos rêves , nos utopie , comme moteur , la lumière pour le réel , donc , la métaphysique a de beaux jours devant elle , comme la religion d’ailleurs , comme réalités humaines , et pour ce qui est du quantique chez Kant ou dans la bible , (correspondance audacieuse n’est il pas?) , l’approche transactionnelle de la chromodynamique quantique nous fait nous interroger sur ce qu’est le réel même dans la matière physique , alors les certitudes ? mais ce n’est pas le doute qui rend fou , c’est un vice originel , un problème d’éducation aussi, inné-acquis , de surdité peut être , combiné avec une grave déficience oculaire ?
      Faisons l’homme …..et Adam était le premier , donc unique , nos racines ? symboliques , bien sur ?

  • 11
    réboussié
    14 mai 2016 à 14h53 / Répondre

    je ne possède pas et n’ai pas lu le dictionnaire de Voltaire , et en France , c’est au 19 ème siècle que se développera une Histoire indépendante des religions , Voir Ernest Renan et « les sciences philologiques et historiques » …….et La vie de Jésus …..
    Ironie ou dérision de ma part ? j’aime aussi le surréalisme , moins les hydropathes , en résumé ? je ne tranche pas sur le texte ci dessus , ni sur celui de Zemmour ou de P de Villiers , Alain Finki , ou Onfray ,
    On parle beaucoup de Tirole , prix Nobel …..mais on prend Maurice Allais pour un humoriste …..comme Alphonse ……la réputation ? ce jour ? ce sont les communicants qui la bâtissent, avec l’aide des médias de masse , masse populaire ou masse , outil pour casser des cailloux ? des têtes dures ? les « spécialistes », les experts , les bien informés sont d’accord sur un point , c’est qu’ils ne sont d’accord sur rien , et la télé vous assure que Findus est très à cheval sur la qualité de ses produits ……ou ne vous présente , comme la lune , qu’une seule des faces de la réalité ….qu’on puisse contester ? essayez donc dans une république islamique …….profitez du printemps ….mes planches ? entièrement à la main , et ça fait belle lurette que je fais du transversal à la mode Belkacem , passer de Dachez à Findus dans une brume anti hollandaise mais sur un blog belge ? c’est ti pas rassembler pire que pour une campagne électorale ?
    Rassembler ce qui est épars ? le miroir brisé de Victor Hugo ?

  • 4
    réboussié
    13 mai 2016 à 7h43 / Répondre

    faute de pouvoir convoquer Anderson en justice maçonnique , ou une autorité administrative privée régulière et légale et reconnue des deux cotés à défaut de compétence , ou de légitimité , la controverse , à ce niveau est bon signe , j’attends avec impatience la réponse , les avis divers , éventuellement la position du GADLU lui même en personne , bref tout exégète argumentant , ensuite ????? chacun …
    J’essaie d’imaginer dans trois cent ans ce type de débat : Comment l’extrême droite a t elle pu prendre le pouvoir en 2017 en France avec l’énergie , l’intelligence , la compétence des politiques du PS de l’époque ? d’autant qu’en face , …..D’ailleurs , prenez les textes de l’époque , le nouvel obs par exemple …….Vous interprétez la doxa néo libérale social- démocrate avec les lunettes sales du paradigme marxiste du 18 éme siècle sans tenir compte de l’écoumène complexe du marché mondial de l’époque menacé par le retour à la barbarie de populismes exacerbés , démagos , réactionnaires et islamophobes …..bref vous confondez ignarement socialisme et néo socialisme , ce qui démontre votre immobilisme , vos phobies et votre sclérose ..( immobilisme = à l’arrêt , sclérose = vous ne pouvez plus redémarrer )
    En résumé , vu la dérive sémantique et rhétorique du temps , comment croire les mots d’avant les yeux fermés vu ( ou avec ) la mauvaise foi du jour ? mais ce n’est pas le doute qui rend fou , la certitude si , parfois . A suivre donc , j’espère .

    • 5
      Chicon
      13 mai 2016 à 10h32 / Répondre

      @reboussié : la dérive sémantique et rhétorique du temps est bien observée. Cette dérive nous a fait oublier qu’Anderson et Desagulier vivaient ensemble. C’est pour cela qu’ils n’avaient pas d’enfant et étaient favorables au libertinage dans leur secte qui etait mixte. P Négrier a oublié ce point d’histoire dans son analyse pertinente.

  • 2
    Chicon
    12 mai 2016 à 15h29 / Répondre

    Il s’agit d’une imprécision de traduction de l’anglais au francais. Il convient de lire : « il sera un athée peu stupide ou un libertin areligieux » et non pas « il ne sera ni un athée stupide ni un libertin irréligieux ».
    Cette mise au point de P Négrier corrige plus de deux siècles de traduction erronée.

    • 3
      Speculum
      12 mai 2016 à 18h45 / Répondre

      @chicon : il y en a un qui se moque de nous, c’est P Negrier ou Desagulier ou R Dachez.

      • 6
        Luciole
        14 mai 2016 à 0h01 / Répondre

        ou chicon…

        • 7
          Chicon
          14 mai 2016 à 9h01 / Répondre

          @luciole : quand on s’éloigne de la méthode historique strictement factuelle pour s’attacher à la méthode philosophique, on s’expose à dire des choses issues de la seule pensée et qui n’ont pas existé, C’est cette dernière méthode que j’utilise.

          • 8
            Luciole
            14 mai 2016 à 12h14 / Répondre

            Ne te fâche pas,c’était pour blaguer.Ces posts manquent désespérément d’humour.
            Cordialement.

            • 14
              Luciole
              14 mai 2016 à 22h51 / Répondre

              Pour être plus précis,mon post n°10 répondait au post n°7 de chicon,cher Speculum tu t’es trouvé entre les deux.Tu avais repris toi aussi une partie de son argumentaire.
              Bon dimanche

          • 9
            Speculum
            14 mai 2016 à 12h14 / Répondre

            @reboussie,luciole,chicon – on s’expose a dire des choses du domaine de la pensée qui n’ont ni queue ni tête appellées « planches »

          • 10
            Luciole
            14 mai 2016 à 12h20 / Répondre

            Relis toi: »…on s’expose à dire des choses issues de la seule pensée et qui n’ont pas existé,C’est cette dernière méthode que j’utilise. »‘???) vraiment?
            Cordialement

            • 12
              Speculum
              14 mai 2016 à 20h32 / Répondre

              C »est pour te dire que je pense que tres souvent les « planches » proviennent de spéculations intellectuelles ou philosophiques qui n’ont ni queue ni tête. Cordialement.

  • 1

    […] histórico. Muy Fraternalmente Patrick Négrier Tomado de la publicación hecha por Géplu, en: https://www.hiram.be/patrick-negrier-nest-pas-daccord-avec-roger-dachez/#1vwiiVQplX64qA2W.99 Traducción autorizada por Patrick Négrier para la Unión Masónica Universal del Rito Moderno […]

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