Amis lecteurs, Frères, Sœurs, ou profanes,
La gestion professionnelle et indépendante d’Hiram.be, Le Blog Maçonnique a un coût, qui croît régulièrement. Aussi, afin d’assurer la pérennité du blog et de maintenir sa qualité, je me vois contraint de rendre son accès payant. Rassurez-vous, la somme demandée est très minime : 20 € par an !
De plus, afin de ne pas « racketter » les nombreux visiteurs occasionnels et de permettre aux nouveaux lecteurs de découvrir un peu le blog avant de s’y abonner, la consultation de trois articles est offerte aux non abonnés. Mais dans tous les cas, afin de pouvoir gérer ces gratuits et l’accès permanent, la création d'un compte est préalablement nécessaire.*
Alors, si vous aimez Hiram.be et êtes satisfaits du service d’informations maçonniques qu'il vous rend chaque jour, soutenez-le, créez votre compte et réglez dès aujourd’hui vos 20 € pour votre accès permanent et illimité d'un an au blog.
D’avance je vous en remercie.
Géplu.
L’immodestie habituelle, la prétention des remarques, l’arrogance des propos, le manque de retenue des interventions de certains est impressionnante.
Cette crispation sur une idée que le degré RC aurait vocation chretienne est assez étrange. Alors oui, il s’appuie sur des récits évangéliques chretiens mais n’appelle nullement à quelque devotion ou croyance ç la doctrine chretienne.
Pas plus que les récits à d’autres degrés sur Salomon, David, Abraham, Zorobabel, Hiram n’appellent à quelque adhésion au judaïsme. Et là curieusement ca ne semble pas poser problème ?
Il y a certainement plusieurs raisons :
– à l’époque de leur creation pour rassurer des autorités sensibles à des hérésies ?
– un besoin actuel de se rassurer sur le salut de l’âme malgré les condamnations papales ?
– un réflexe de facilité , la doctrine chrétienne étant plus simple, proche ?
Mais c’est très dommageable pour les maçons cette fixette , que ce soit pour s’y jeter dedans ou pretexte à rejeter .
Mes TCFFSS
Connaissez-vous les 4 nivaux de lecture des Kabbalistes ?
Pour mémoire ;
Pshat, qui est le sens élémentaire qu’il soit littérale ou historique.
Remez, qui est le sens allégorique et topologique (explication mythique de la Bible par ex.)
Drash, qui est le sens symbolique.
Ces 3 nivaux sont du domaine du savoir.
enfin le 4ième, Sod, est le message ésotérique qui lui est du domaine de la connaissance.
Les initiales de ces 4 mots hébreux forment le mot hébreux Pardes qui traduit, a la signification française de Paradis.
Le message est clair, quand nous aurons compris le sens ésotérique d’un texte nous aurons accès au paradis.
Alors comme le dit Brumaire (23) il il y peut-être des couches à enlever après une première lecture de ce degré (Pshat). Ce Psaht qui à première vue peut sembler très chrétien.
Mais si on va vers des lectures un peu plus élaborées, c’est peut-être la quintessence explicative du sacrifice du moi (commencé au 9iéme degré), par la crucifixion de Jésus qui permet de passer au don de Soi (loi d’Amour) par la résurrection de Jésus. Cette palingénésie ne vous rappelle t-elle pas la mort/renaissance du 1er degré et celle du 3ième et celle du… etc. avec des avancées initiatiques importantes.
Ce passage réalisé, nous pourrons enfin agir (cérémonie de la Cène) en devenant Pèlerin.
Tout est symbole dans ce merveilleux degré que je pratique au REAA.
Il est vraiment très, très, très intéressant de connaitre les sources, l’historique de chaque degré., mais en ce qui me concerne c’est le Sod qui m’intéresse et qui fera que mon initiation de virtuelle du 1er soir, deviendra effective.
Les 4 niveaux de lecture ne sont nullement une exclusivité kabaliste ! Deja mentionnés par Origene puis Dante.
Joab’s, la parole du Christ est bien intégralement voilée, elle est totalement hermétique.
D’autre part, personne de censé ne croit à la résurrection effective du corps. Il s’agit bien de l’Esprit. Mais de l’Esprit qui agit, et non de l’Esprit qui se perpétue par ses actions antérieures.
Cosmos, peut-être involontairement, le confirme. Il s’agit bien de la résurrection. Symbolique ou pas, ça n’a aucune importance. Que tu prennes un caillou sur ton pieds, ou que tu prennes un caillou spirituel sur ton pieds spirituel, c’est exactement la même chose. Je veux bien qu’on me démontre le contraire.
Le 18, c’est la réalisation du Maitre, et le 30, c’est le travail accompli. Sauf que, d’après moi, la soi-disant suite à donner au 3, c’est un peu artificiel. Il ne manque rien au Maitre au 3 pour se réaliser, tout est dit. Et le VM, il est dans le temple, lui, il n’est plus entre les Colonnes.
Tu me corriges si je me trompe.
Au 3ième degré, Il ne manque rien au Maître pour se réaliser dis-tu, sauf la Parole. Ce maitre, du 3ième degré, détient une parole substituée et par analogie c’est donc un Maître substitué (à Hiram). Si cela te suffit pour te réaliser, c’est bien ! Mais ce n’est pas mon cas.
Desap, chacun comprend ce qu’il veut des évangiles. Je te parle de l’enseignement officiel des différentes églises chrétiennes, pas de ma vision personnelle déjà exposée.
Et pour ces églises la résurrection du Christ est réelle, biologique. C’est ce qu’elles enseignent.
On peut penser que c’est à tord, mais c’est factuel.
Il en est même du grade de maître . Ce n’est pas mon opinion mais le rituel RF qui mentionne que pour lever certaines incohérences il faut continuer.
C’est un peu le pb ici : quand je demande à Yasfa des faits (extraits de rituel evocant la rédemption) il me répond par son interprétation du 18e degré.(intéressante mais qui ne répond en rien à la question)
Allons Joab’s tu devrais savoir qu’un Frère du SCDF qui se respecte ne va pas publier sur un blog public un extrait d’un des rituels sur lesquels il travaille, il en va se sa probité. De plus un rituel dans sa forme littérale n’a pas beaucoup d’intérêt autre que « maçonnologique », ce qui est intéressant c’est justement l’interprétation que chaque cherchant va en faire relativement à sa culture spirituelle, ses méditations, son vécu, ses avancées personnelles, etc…
Facile … d’autant plus que tu enoncais ne pas être perturbé par la publication de Pierre … quasi complete de la ceremonie … Passons sur l’incoherence (c’est peut être çà un F du SCDF ??? OK ! je te charrie mais tu cherches …).
Donc rien de concret (forcément, j’ai ces rituels sous les yeux ) à ton affirmation categorique de 17-18 chretien ! Juste des interprétations personnelles donc ! Pourquoi pas ? Mais il faut alors sortir des discours pontifiants toisant ceux qui osent ne pas accepter sans reflechir. Ah … il y aurait un seul « message initiatique » ?
Relit mon post 14… entièrement… si les mots ne sont pas des idées ils ont un sens. Et tu me donnes beaucoup d’ambition (ou beaucoup de pouvoir), tu t’imagines vraiment que je pense porter une « bonne parole » alors (faut il encore le rappeler ?) qu’ici nous portons juste la notre (même toi !). C’est significatif de ton état d’esprit en tout cas.
.
Quand à ta dernière phrase, on va pas se lancer ici dans une analyse de type herméneutique, mais la question est juste navrante après tout ce que j’ai pu évoquer de la subjectivité de la démarche…
.
Je vais m’arrêter là, tu auras le dernier mot avec ton prochain commentaire… heureux ?
Donc lorsqu’on ose rte reprendre , c’est qu’on t’a mal lu…
Je n’ai pas à imaginer. Je te lis et commentes tes écrits, pas toi dont je ne connais rien. Pas de faux prcès, stp ! Je ne cesse d’affirmer que ce que j’exprime est ma compréhension du moment, criticable et qui change selon la pertinence perçue de contre-arguments.
Donc en effet, je te lis affirmer UN message initiatique.
Donc, même si ce n’est pas réciproque, je lis et considères ce que tu écris et il y a malgré ton attitude suffisante matière à discuter sur le fond, ce que tu esquives. On est pas là pour jouer aux coqs, à celui qui aura le plus meprisé l’autre … comme prêter une volonté de « « dernièr mot ».
Donc aucun pb si tu veux rétorquer, de préférence autrement que de la chamaille.
Bref, le message initiatique dont il est porteur et dont le contenu est validé pour chacun via la multiplicité des échanges avec les Frères (et Sœurs) du degré étudié.
Ah JOAB’S t’es trop fort, tu as le dernier mot et surement le dernier niveau de lecture, celui du très chrétien Dante ! ce niveau qui selon cet initié, amène à la Béatitude (la quintessence du bonheur dont il est question à ce 18ième degré).
Mais pourquoi te mets-tu en colère (34) Es-tu bousculé dans tes certitudes par YASFALOTH ?
Allons cosmos ! Ne sombre dans l’échange classique des attaques du commentateur.
Je ne prétend rien concernant MA lecture.
Je critique juste la position si répandue de brandir kaballe, alchimie…
À la différence de Yasfa ou d’autres qui exposent pompeusement leurs certitudes, je n’en ai pas. J’expose en argumentant ma compréhension actuelle. Et si des arguments pertinents la font changer, c’est bien.
Beaucoup ont des sujets tabous comme le rôle des obédiences, le sexisme en FM.
Donc Yasfa expose sa compréhension que je partage partiellement.
A Cosmos,
Et que peux-tu mettre dans le Sod ? A part de la spéculation ?
Je précise que j’ai très largement donné dans l’ésotérisme, je suis allé assez loin. Et puis j’en suis très largement revenu. Ça finit dans le vide, c’est le problème si on ne veut pas tomber dans l’invraisemblance.
Parce qu’il faut rester dans le vrai, même et surtout au sujet des principes. Attention : principes, non-manifestation donc, que je ne nie en aucun cas. C’est même le seul domaine qui m’a vraiment intéressé.
Nous pouvons ainsi entamer un échange, qui aurait l’avantage d’être pointu tout en étant hermétique.
A ta convenance.
Cher DESANPA RÊ 🤣
Que veux tu que je te réponde ? Tu dis que tu es allé assez loin, quel dommage que tu ne sois pas allé assez près.
Pour conclure ce soir, une citation de Bouddha ; « Ce-ci est mon chemin et non le vôtre, ce-ci sont mes paroles et non les vôtres ». Je ne cherche surtout pas à te convaincre.
Et encore, tu ne nies pas la non-manifestation et tu dis qu’il faut rester dans le vrai, cela te sembles pas paradoxal pour ne pas dire contradictoire.
Et enfin, qu’est-ce qu’un échange pointu tout en étant hermétique ?
Très Cher COSMOS,
En fait de réponse, c’est une belle esquive.
Et donc, le non-manifesté s’opposerait au vrai … 🤣
Quant à la dernière question, je comprends que tu la poses.
En revanche, le pseudo, j’avoue, est bien choisi.
Je jurai, mais un peu tard, qu’on ne m’y prendrait plus.
Merci aux deux Pierre pour ce parallèle entre 18° REAA et 18° RF et leurs commentaires.
Comme souligné x fois, ces rituels sont bien datés du début du XIX° siècle, une époque où presque tout le monde était croyant au Dieu des chrétiens, et où toute autre foi ou absence de foi était fort mal portée.
Pratiquant le REAA depuis plus de 50 ans, et les degrés qui suivent le 3° depuis 45 ans, j’ai pu me pencher sur la progression des degrés dans toute l’échelle initiatique.
Pourquoi passe-t-on toujours sous silence le côté hermétique du Rite qui commence au cabinet de réflexion et finit au 33°?
Pourquoi ne pense-t-on jamais que le côté hermetique du18° degré a pu être « recouvert » par une symbolique chrétienne, par prudence élémentaire, laissant aux FF le soin d’enlever cette couche pour découvrir l’autre?
L’étude du 18° REAA et autres degrés que j’ai eu la curiosité de faire pendant qques années m’a fait découvrir cette « sous-couche » et une progression que je n’avais pas soupçonnée avant, la Parole (qui serait alors autre chose que la traduction donnée par les rituels )prenant un tout autre sens, dans une vraie logique de progression.
Ce n’est bien sûr que mon avis, et je n’ai qualité ni d’historienne ni d’exégète.
Brumaire. Je n’ai pas ton expérience, mais quelques années au compteur et en particulier d’avoir navigué entre RF, REAA et Émulation.
De plus très souvent sollicité pour être « accompagnateur « du candidat. Parce que j’aime beaucoup faire vivre au maximum la cérémonie, ce qui implique de s’imprégner du sens de la cérémonie et ne pas juste effectuer mécaniquement en lisant le mode d’emploi et en évitant de projeter ses propres idées.
Donc oui, je te rejoins, par un autre chemin sur le fait que notre discipline est basée sur des fondements autres que le suivisme des religions de circonstance ( judaisme, christianisme).
Ainsi Ambelain avait créé un rite sur la base des récits égyptiens.
Et c’est possible aussi sur la base de traditions andines, nordiques , neo-platoniques, gnostiques etc.
Nous constatons l’égarement total sur un autre sujet ici avec la fixette des amateurs religio-sectaires sur la question de confiance préalable à l’initiation !
Ce grade implique :
– d’admettre que la pensée du prophète Jésus de Nazareth est Vérité
– qu’en tant que telle, elle ne peut qu’être fondatrice de la maçonnerie et des travaux qui s’y pratiquent
– la parole maçonnique étant un acronyme ne laissant aucun doute, il s’agit d’admettre que ce prophète est celui de la vraie religion. C’est précisément ce que prétendait Jésus : Matt. 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
– la maçonnerie, architecture idéale des sociétés humaines, est ainsi la mise en pratique rigoureuse de la vraie religion.
.
Ceci est à rapprocher des manifestes RC+ qui ne disent pas autre chose, dont on a tenté de faire croire qu’il s’agissait d’une farce d’étudiants. Des étudiants très très très au fait de la vraie religion et de sa traduction symbolique.
.
Tous ceux qui prétendent le contraire racontent des histoires, les mots (du rituel) ont un sens, et lorsqu’ils traitent de l’origine de l’Odre et de son objet, ils ne peuvent prêter à une quelconque interprétation, ni être accusés d’être pris pour des idées.
Pas du tout, Desap. Il n’est nullement demandé dans R+C de prendre les paroles du personnage Jesus comme LA Vérité !
Qu’il y ait des FM pour qui la Bible est « Parole de Dieu », soit !
C’est donc prêter cette idée au degré de RC qui est « raconter des histoires « !
Lorsque l’on s’en tient aux documents, l’analyse de Pierre me paraît difficilement contestable.
Avant 1820, il n’y a que deux versions du Rose-Croix : la version initiale très chrétienne (mais pas du tout catholique – voir mes augustes travaux :-)) et la version sécularisée – dans sa forme mais, à mon sens, pas dans son fond – rédigée par l’équipe Roëttiers en 1784.
Un point qui m’intéresserait, c’est de savoir quel est le rituel de R+ utilisé par le SCDF à partir de 1821… mais je suis prêt à parier que c’est tout simplement celui du « Régulateur des Chevaliers Maçons ».
L’une des difficultés est que le mot « Rite » a, en Maçonnerie, une signification différente aux XVIIIe et XIXe siècle et aujourd’hui. Au XVIIIe siècle et sous l’Empire, la Mère Loge Écossaise de Marseille se revendique hautement Écossaise… et pratique un système de hauts grades quasiment identique à ce que nous appelons maintenant les HG du RF. Nous avons à la Bibliothèque André Doré (la bibliothèque du Grand Collège des Rites, rue Cadet), un très beau manuscrit, vers 1860, intitulé « Les 33 grades du Rite Français », ce qui veut alors dire pour son auteur, les 33 grades tels que pratiqués au Grand Orient de France. Avant 1900, Rite Français, cela veut dire Grand Orient et Rite Écossais qualifie les différents corps qui refusent l’autorité du Grand Orient et se proclament Écossais. C’est essentiellement institutionnel.
Un point qui m’étonne dans ces échanges, c’est d’enrôler la querelle des Anciens et des Modernes dans ces questions de HG en France. Qu’ils se qualifient de Français ou d’Écossais, aucun des HG ou des systèmes de HG pratiqués en France n’ont le moindre rapport ou relation avec la querelle anglaise des Anciens et des Modernes. Celle-ci touche les grades symboliques et le Royal Arch (et on la présente d’ailleurs trop souvent, de ce côté de la Manche, de manière tout à fait caricaturale, c’est bien plus compliqué que la Maçonnerie des Lumières contre la Maçonnerie religieuse).
En France, seuls les grades symboliques du REAA avaient une composante « Antients » à leur création en 1804. Mais, dès 1829, le SCDF a passé par pertes et profits, tous ces éléments « Antients » qui étaient irrecevables pour des Maçons français déistes et voltairiens du XIXe siècle. Le rituel du « Guide des Maçons Ecossais » de 1804 – avec cette composante « Ancienne » – n’a alors plus été pratiquée que dans les quelques loges d’anciens de Saint-Domingue – au Grand Orient – et s’est éteint avec eux dans les années 1840.
Tout à fait d’accord .. Pierre M. N’ayant pas l’erudition historique des 2 Pierre je ne parle que de mon experience.
De mon experience nous pratiquons en Angleterre(en plus de RA) un 18e REAA , depuis des loges Emulation, identique (quasi) au 18e du SCPLF et probablement SCDF.
Et pas trop envahi par les considérations alchimiques.
Anecdote : J’ai dû jouer le traducteur simultané pour un F pas du tout anglophone reçu 18e à Londres. Expérience pas terrible … L’interprétariat casse la dynamique. On aurait mieux fait d’attendre un 4eO francophone.
Ce qui joue le plus est d’avoir des locaux adaptés. Nous avons à Londres 3 salles independantes. C’est mieux que les acrobaties de redecoration souvent usitéees.
Suffit de lire mot à mot pour comprendre la similitude des textes.
l’affaire antients-moderns n’y est pour rien Elle n »a rien affaire dans une querelle française
Je suis d’accord sur la profonde similitude entre le R+C provenant du RF et du REAA. Je pratique les deux et à part quelques differences cosmetiques … et la propension REAA à vouloir y mettre alchimie, Kaballe, hermetisme … pas de probleme.
Une erreur que commet Pierre est d’assimiler christianisme et catholicisme.
Or le catholicisme a des specificités dans le monde chretien (que rejettent les autres chretiens) : le culte de la Vierge Marie, des saints, des reliques, une organisation clericale, un pape, des intercesseurs.
Or strictement rien dans les rituels R+C ne fait (à ma connaissance) reference à ces particularités).
Donc rien à voir avec le catholicisme.
Ensuite le christianisme en général ? L’element essentiel du christianisme actuel(et depuis quasi 2 millénaires) est la redemption des péchés par la mort du Fils de Dieu sur la croix. Est-il question de quelque rédemption des péchés dans les rituels R+C ? Non ! ni de quelques péchés d’ailleurs …
Donc R+C n’a rien à voir avec le christianisme et sa doctrine principale.
Pourtant le récit utilise des scènes évangeliques, un parcours classique …. (pas « la Passion », invention catholique) vers … une croix.
Bien sûr un INRI present dans l’evangile clin d’oeil sans rapport avec la signification evangelique (Jesus Nazareth roi des juifs). Ce clin d’oeil devrait attirer notre attention à prendre distance de cette similitude avec l’enseignement chretien.
La parole perdue retrouvée(?) sujet FM essentiel sans le moindre echo evangelique … sauf capilotracté.
Bien sûr on peut rechercher dans l’approche gnostique du christianisme nombre de similitudes maçonniques , là c’est du solide mais très loin des eglises conventionnelles catholique, protestante, orthodoxe. Vas te sujet qui mériterait un article à part.
Cette réputation « christique » de ce magnifique degré R+C … qui pourrait être ultime dans la progression, aboutit à crisper chez les tendances qui ont cultivé l’anti-cléricalisme mais aussi fait sombrer ceux qui restent attachés un une dévotion religieuse dans le simplisme religieux.
En FMs, nous devons vaincre ces « passions » et simplement vivre ces moments, s’en imprégner sans apriori.
Il est totalement question de rédemption dans les rituels du 17 et du 18 où elle prend un caractère ontologique et existentiel, très au delà de la définition extraordinairement étroite que tu lui donnes pour le christianisme (Il se trouve que J’ai eu l’occasion de travailler dessus…).
A moins que tu donnes un tout autre sens à la redemption que le sens chrétien…. Faudra que tu exposes où il est question de rédemption des péchés… je ne vois pas ! J’ai sous les yeux les rituels 17 et 18 … à part une projection trop classique au REAA de croyance chrétienne très dommageable à la progression maçonnique.
La redemption chrétienne : les hommes sont des pêcheurs, désobéissants aux directives divines, mauvais. Ils sont donc condamnés sauf par la croyance en le sacrifice du Fils de Dieu pour effacer ces péchés.
Quel rapport avec la FM, y compris HG?
Mon cher Joab’s c’est justement le « sens chrétien » que tu lui donnes que je mettais (aussi) en cause ci dessus. On dirait que tu en est resté aux séances de catéchismes que tu as reçues à 12 ans de la part d’un religieux en soutane de la « vieille école ».
.
Dans un autre article on parle de « littéralisme », tu donnes vraiment parfois l’impression que pour ce qui concerne le religieux tu n’as pas dépassé ce stade et que tu te réfugie constamment dans un exotérisme d’opposition. T’es tu seulement posé la question de ce que pouvait recouvrer la notion de « péché » sur le plan ésotérique ou même d’un exotérisme moins caricatural et plus mature ?
.
Pour certains de mes amis ayant la foi catholique (ce qui n’est pas mon cas) l’initiation au 18ème a constitué une véritable mise en abîme, qui, pour au moins l’un d’entre eux lui a fait quitter l’ordre. Me poser la question de la signification ésotérique de ce degré et de ses multiples implications ontologiques a été, est, pour moi, une véritable bouffée d’air frais avec ses thèmes centraux que je ne citerai pas ici, justement pour que chacun puisse les découvrir par lui-même, mais dont l’idée de rédemption (la question étant : par quoi ?) fait entièrement partie.
Évitons les pirouettes Yasfa! Tu bavardes donc sur moi pour esquiver la question.
Donc puisque tu ne produis rien, strictement aucune redemption chrétienne dans le R+C !
Il faudra donc que tu expliques, plutôt qu’une raillerie facile, cequi aurait changé dans la doctrine chrétienne de la rédemption des péchés !
Oui j’apprécie aussi beaucoup ce degré si riche . Mais le débat n’est pas là.
Et bien si … ce serait intéressant que tu exposes ta « rédemption »
Je ne vais pas détailler les pages que j’ai pu écrire sur ce sujet, mais en résumant outrageusement :
.
C’est le passage depuis la destruction et l’exil à la restauration permettant l’élévation spirituelle de l’être, avec comme force agissante l’Amour et prolégomènes l’intégration effective des 3 vertus et des 7 étoiles. Le Christ, sa passion et sa résurrection constituant un archétype symbolisé in fine par la Rose du cheminement qui est proposé à l’impétrant vers sa « Jérusalem Céleste ». Le tout proposant au CRC une réconciliation profonde et lumineuse avec lui-même et plus généralement avec la Vie : c’est cela l’essence de « ma » rédemption au R+C.
.
Tu vois je suis loin d’un simple effacement des péchés considérés comme des erreurs ou des fautes relativement à une morale plus ou moins dogmatique et empreinte de culpabilité. Pas sûr que cela t’avance beaucoup, mais puisque tu me poses si aimablement la question.
.
Sachant que comme l’exprime Brumaire ci dessus il y a ‘autres niveaux de lecture symbolique, notamment alchimique, mais je ne m’y suis pas (encore) penché dessus.
Donc, Yasfa, strictement rien de la doctrine chrétienne classique dans ce que tu exposes . On est d’accord finalement.
Pas grand chose de la doctrine catholique telle qu’elle est enseignée (sauf exception) au grand public des croyants profanes et aux enfants effectivement.
Yasfa …Passons sur le côté méprisant de traiter d’enfantillages ce qui te contrarie. Reflexe bien classique. Tu n’as manifestement rien compris … La redemption ou le salut si tu preferes par le sacrifice du Christ n’a rien à voir avec le catholicisme mais la docrtrine chretienne de base, accessible à tous (disent les evangiles) … Ah … tu te refererais à une doctine chretienne cachée ? enseignée à un public choisi (lequel ?) Une secte chretienne ?
Etrange fixette … mais classique chez beaucoup de REAA-addicts qui toisent le bas-peuple , FM compris…
Donc, Non, Yasfa, respectons-nous ! ta suffisance dut-elle en souffrir …
Où trouves-tu chez moi de la contrariété ?
.
Il se trouve juste que je connais assez bien ce sujet. J’ai grandi dans ce milieu et j’ai deux docteurs en théologie dans mes relations actuelles dont un ecclésiastique avec qui je peux échanger assez régulièrement.
.
Mais tu vas certainement dire que j’utilise là un argument d’autorité qui te permettra d’alimenter mon procès en « suffisance » 🙂
.
Suggères tu que le catholicisme n’intègre pas la « doctrine chrétienne de base » depuis le paulinisme et Nicée ?
.
Après, oui, il y a pas mal d’indices qui conduisent à penser qu’il a existé un christianisme primitif à dominance gnostique et véhiculant un enseignement ésotérique à un « public » limité, le baptême y faisant office d’initiation.
.
Mais il a peu à peu disparu du devant de la scène après que, dans l’espoir de revitaliser une civilisation romaine en pleine déliquescence, Constantin ait promu une version étatique du christianisme lors de sa conversion (312-313) qui s’est formalisée lors du Concile de Nicée qu’il a lui-même convoqué (325).
.
Certains pensent que le Catharisme et d’autres « hérésies » sont la preuve que les grandes lignes de ce christianisme primitif gnostique ont longtemps perdurées.
Le catholicisme a des particularités par rapport à la doctrine chrétienne generale. Ces particularités sont le culte de la vierge Marie, les saints, un clergé, un pape.
Rien de tout ça dans le degré RC.
Mais rien non plus des églises protestantes, orthodoxes qui se limitent à la doctrine de base : le salut de l’âme.
Les gnostiques et cathares ont été exterminés.
Y a-t-il des similitudes entre les gnostiques et la FM ? C’est une idée que j’ai défendue mais qui est loin de faire l’unanimité et très loin de ce qui est appelé communément christianisme .
Donc ta suffisance consiste à toiser autrui sous prétexte de ce que tu crois une supériorité de connaissance. Bon… depuis que je te croise ici, j’ai l’habitude et il est vrai que c’est souvent cultivé dans des milieux REAA …
C’est pas grave ! Fais l’effort de redescendre de ton piédestal auto-erigé. Tu y gagneras en crédibilité !
Crois le ou pas, je suis un gamin question « Connaissance » par rapport à d’autres Frères que je croise régulièrement. Je pense que tu ne mesures tout simplement pas le niveau d’exigence d’une certains conception et pratique de la Franc Maçonnerie, qui n’est manifestement pas ta tasse de thé. Et ce n’est pas un jugement de valeur : à chacun sa voie… c’est juste que tu cherches trop souvent à imposer la tienne… si je peux me permettre !
* par rapport à d’autres Frères ou Sœurs
Joab’s,
Tu exposes tout le problème.
Tu dis : à part une projection trop classique au REAA de croyance chrétienne très dommageable à la progression maçonnique. Mais ça c’est ton avis.
Yasfaloth, qui, je pense, travaille sur les rituels les plus proches de 1804, a raison. Et cela rejoint mon commentaire 16. Le REAA est chrétien, et s’appuie sur des considérations et des principes chrétiens. Les Ordres du RF, dès lors qu’il s’agit des rituels du Régulateur des Chevaliers Maçons, idem. C’est ce que montre Pierre Noël, et il a raison.
Moi ça ne me convient pas, et je suis parti. Mais je n’ai pas dit il faut modifier le REAA ou la lettre ne correspond pas à l’esprit. La lettre correspond toujours à l’esprit. Après on peut développer, c’est effectivement ce que propose le REAA. Mais le cadre de réflexion est chrétien. Il n’est pas séculier ou animiste. Il est chrétien et cela implique de considérer la parole du christ comme étant la vérité ET la vraie religion.
Il se trouve que ni la Bible, ni Jésus ne me parlent. A leur lecture je n’éprouve rien, ça ne m’intéresse pas, ça ne me touche pas. Trop de condamnations, trop de culpabilité, trop d’obligations, le procès permanent de l’homme. Si j’avais Dieu en face de moi je lui dirais : dis donc, on t’a rien demandé. Alors tu te débrouilles avec toi-même, avec ta Création, et tu nous lâches.
Je trouve dans le néoplatonisme grec, le vrai, pas les plagiats postérieurs, infiniment plus de profondeur, de recherche, et surtout de prudence. Également une proposition toujours en devenir. La loge bleue permet de s’appuyer sur la Philosophie antique. Pas les HG. Enfin du moins il me semble.
Tu devrais essayer le rite égyptien dans sa version réduite à 33° pratiquée par le Grand Ordre Égyptien du GODF ou celui de la GLMF. C’est là que tu trouverais précisément de quoi te rassasier dans les grades post magistraux.
@ Yvan
Alors moi tu sais, les trucs alchimico-hermético-occulto-ésotériques, j’ai l’impression d’être au cirque.
Le Grand Ordre Égyptien en 33° ce n’est pas ça. Ça n’est pas le RAPMM en 90° ou plus. Généralement, ça commence au 12e par la Toison d’Or.
Non Desap! Il ne s’agit pas d’opinion pour ma part mais de lecture !
J’ai demandé à Yasfa de produire des extraits de ses rituels où figurerait le point central du christianisme ; la rédemption des péchés par le sacrifice de JC … et .., rien !
Mais Joab’s, je ne veux pas polémiquer avec toi, je partage généralement ta conception que je trouve objective de la maçonnerie, mais là je regrette tu ne veux pas voir.
Lorsque la parole est INRI et que c’est la nouvelle loi qui doit régner sur les travaux, tout est dit. Inutile de donner des précisions, les principes du christianisme, tous les principes du christianisme sont de rigueur !
Oui, Desap, je connais cette réticence chez nombre de FF.
Le récit support du RC a effectivement une base évangélique !
Pour autant, aucun appel à quelque ferveur chrétienne et justement le INRI RC n’a pas le sens évangélique ! Un appel à, justement prendre distance de l’enseignement évangélique.
J’irai même plus loin : c’est le récit évangélique qui reprend des fondamentaux qui sont aussi les nôtres. Trop log à développer dans un com.
Et le REAA n’est pas en cause. La cérémonie est identique au RF.
C’est, je crois, une des plus belles cérémonies de la FM et des plus enrichissantes, complexe et manipulant au plus profond de nous.
Et personne n’a été plus chrétien à la sortie.
27-Desàp-Rê, INRI a d’autres significations que « Jésus de Nazareth, Roi des Juifs ».
Je comprends que le 18° , REAA ou RF, et quand on y ajoute le cérémonial de l’Agneau pascal fort lourd et fort connoté( émanant du GC des Rites à l’époque) que j’ai eu à connaître par feu mon F.: d’époux membre du GODF, puisse légitimement te faire reculer.
Ces rituels et cérémoniaux, par cette lourdeur appuyée, m’ont justement mis la puce à l’oreille, c’est la raison pour laquelle j’ai cherché dans d’autres directions.
Tu pourras rétorquer qu’on peut faire dire ce qu’on veut aux textes, mais cette recherche qui déplace le strict angle de vue imposé m’a vraiment ouvert des portes.
Pas la 11°😂
Ce grade codifié pour le Rite français quasiment par R de Montalau seul,(voir l’excellent ouvrage de P.Mollier sur ces codifications) est un ajout tardif au cursus du RFM selon le cahier des chevaliers maçons qui culmine à l’origine au 3ᵉ ordre. L’ajout final du 4ᵉ ordre est aussi à visée politique, qui évite d’avoir des chapitres de R+ qui refusent de prime abord d’intégrer le GO et son grand chapitre naissant. S’il ne s’agit pas d’opposer les RFM et REAA dans leurs histoires et leurs valeurs respectives, opposition factice, nul ne peut nier toutefois, l’opposition des traditions que ces deux rites représentent : celle des Modern et celle des Antiens. Dire qu’elles sont identiques est un étrange raccourci historique qui occulte les différences profondes qu’avaient les modernes et les anciens sur leur perception du GADLU. Ces derniers reprochant depuis leur création d’avoir « déchristianisé » les rituels et relativisé Dieu comme autre chose possible que celui de la Bible. Ce qui oppose les RFm et le REAA, ne sont pas les formes, mais le fond de leur tradition initiatique originelle. Cldt.
K.A
Envers et contre tout, l’un de nos plus érudits maçons contemporains a même tenté de démontrer que l’attaque des Antients contre les Moderns n’avait somme toute pour seul objet que des différents sur les mots, la place des Surv. et de certains symboles dans la loge. Affirmant qu’à part ces détails ils étaient d’accord sur tout, entendu qu’il est parfaitement inconcevable que des intellectuels anglais du XVIIIè sc. prirent des distances « concernant Dieu et la Religion ».
Merci, mon cher frère, pour ton commentaire.
Je ne suis pas du tout d’accord sur ce point. Je pense que malgré son nom, le REAA doit beaucoup plus aux modernes français qu’il ne doit aux anciens américains.
Les degrés allant du 4e au 33e sont pour l’essentiel issu de ce qu’on a appelé le rite de perfection qui culminait à 25. L’ensemble de ces grades dits écossais étaient pratiqués au sein de la maçonnerie française des modernes. On parlait alors de loges écossaises parce qu’elles avaient des grades après la maîtrise. Et même si les chandeliers étaient disposés différemment, la position des surveillants ou la marche du pied droit ne laissent pas d’ambiguïté.
Pour autant, après la chute d’Haiti et l’arrivée du rite de perception aux USA, il a adopté quelques éléments des Antients qui lui ont également ajouté 8 grades eux aussi d’origine continentale.
Finalement le REAA c’est en quelque sort un bâti moderne avec des meubles anciens.
Pourquoi « spoiler » cette magnifique cérémonie pour ceux qui ne l’ont pas encore connue ?
De plus si je loue l’érudition de Pierre, je suis en désaccord quasi total avec ses conclusions ! Même si ça me vaut la bordée d’invectives habituelles, j’y reviendrai plus tard , arguments à l’appui.
De toute façon, je suis toujours en désaccord total avec Joab, Désagu et quelques autres que je ne pourrais fréquenter pour de vrai
La bordée d’invectives et mépris est venue avant même que j’expose le désaccord !
C’est hélas révélateur d’une drôle de mentalité de rejet de principe, non d’idées mais de quoi que pourrait exprimer une personne…
Ce n’est pas réciproque, Pierre ! Malgré cette position que je trouve odieuse venant d’un FM, je te lis avec intérêt !
@Joab’s (3)
Une fois n’est pas coutume je ne pense pas que cette « divulgation » ne divulgue grand chose de vraiment important au futur impétrant CRC, au moins chez nous (SCDF). Il y manque des éléments symboliques capitaux et aussi la liaison depuis le grade précédent. Il y manque également la ou les « suites », notamment la cérémonie des L.°..
.
C’est vraiment un travail typique de maçonnologie certainement très intéressant et utile pour ceux qui s’y adonnent, mais à mon sens pas de maçonnerie initiatique.
Un outil de la progression initiatique est la surprise qui aboutit à destabilisation du candidat et lui ouvre l’esprit à des concepts inhabituels. Et toute divulgation, celle-ci compris, même si évidemment incomplète,casse ce processus.
On peut se dire que c’est pas grave, qu’un candidat curieux trouvera grâce à un moteur de recherche.
Voilà une contribution particulièrement intéressante. Mais ça n’est pas une surprise venant de notre contributeur.
La comparaison des R+ du rite français et du REAA montre bien que le fonds et les sources des deux rites sont identiques. Mais ce n’est pas tout. On peut alors facilement comprendre comment la confusion entre ces deux R+ a pu « noyer » le rite français dans le REAA au milieu du XIXe siècle.
D’autant que le REAA proposait le CKS après le R+ comme un autre nec plus ultra. Fait aggravant sans doute, presque un aveu, le GODF gardait la main sur les 4 ordres français et par parallélisme des formes, la gestion du REAA jusqu’au 18e, laissant la main au Suprême conseil à partir du 19e. L’émergence du Ve ordre fut trop tardive pour offrir un suite française au R+.
Mais je m’égare. Dans mon chapitre écossais, le premier « surveillant » se tient à gauche en entrant, le second est à droite, inversion typique de ce qu’on voit en France dans les temples où les plateaux des surveillants sont fixes et qu’il est impossible d’installer le second au midi et le premier plein ouest. Mon chapitre pratique ainsi et je ne sais pas si c’est une pratique habituelle ni comment pratique les autres juridictions.
Je ne sais pas non plus qu’elle est la pratique généralement admise dans les chapitres français ? Mais je suppose que sont respectées les positions des surveillants au rite français ?
Par ailleurs, je ne sais pas comment les choses se sont organisées dans le rite de perfection, ou qu’en était-il début XIXe de la position des officiers ?
Slon mon experience , Le REAA y compris dans les grades superieurs perpetue la disposition des « surveillants » (quelques soeint leurs appelations ensuite) : 2e au midi (pour soleil au zenith) et 1er à l’occident (pour soleil couchant).
Le RF reste fidèle aux positions classiques …
Très Cher Pierre, merci une fois de plus.
Une anecdote : il y a quelques années la question de savoir pourquoi les travaux ne sont jamais fermés mais seulement « suspendus » dans les rituels Rose-Croix a été posée lors d’une question nationale au 18e. Il y fut démontré que, loin d’être religieuse ou philosophique, la réponse courte était : pour passer à table…