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Géplu.
90, ci-dessous
JOAB’S affirme : « Je ne conteste nullement que les interprétations modernes de ces textes ne soit plus antisemite, mais ceci ne répond en rien à l’antisemitisme littéral des dits textes. »
« Si on précise à l’IA que l’on s’intéresse au sens littéral, l’iA vous confirmera que les textes évoqués sont assimilables à de l’antisemitisme. »
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JOAB’S nous ment.
Ses différents effets de manches ne sont qu’illusions.
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Voici ce que l’IA dit lorsque je l’interroge sur le sens littéral des textes bibliques qui seraient assimilables à de l’antisémitisme :
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« La question de l’antisémitisme dans le sens littéral des textes bibliques est complexe et fait l’objet de débats exégétiques et théologiques approfondis, notamment depuis la Shoah. Les spécialistes s’accordent généralement à dire que si certains passages peuvent être interprétés de manière antijuive ou antisémite, il est nécessaire de distinguer le contexte historique de leur rédaction des utilisations ultérieures du texte.
Voici les points clés issus des analyses :
• Contextualisation : Les textes du Nouveau Testament, par exemple, sont écrits dans un contexte de querelles intra-juives ou entre les premières communautés chrétiennes et le judaïsme rabbinique naissant. Une lecture littérale sans cette perspective historique peut mener à des malentendus ou à des surinterprétations antijuives.
• Différence entre antijudaïsme et antisémitisme : Il est crucial de différencier l’antijudaïsme théologique (critique religieuse de la loi ou de l’interprétation juive) de l’antisémitisme moderne (racial, biologique) qui est apparu beaucoup plus tard.
• Passages problématiques : Certains textes, comme le cri de la foule dans l’Évangile selon Matthieu (Mt 27, 25 : « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ») ou les critiques de Paul (1 Thessaloniciens 2, 15-16), ont été historiquement utilisés pour justifier l’antisémitisme. Cependant, les exégètes modernes soulignent qu’il ne s’agit pas de condamnations raciales du peuple juif, mais de propos polémiques dans un contexte de rupture religieuse.
• Commission Biblique Pontificale : En 2001, la Commission biblique pontificale a publié un document intitulé « Le peuple juif et ses saintes Écritures dans la Bible chrétienne », qui affirme que le Nouveau Testament ne peut être compris sans sa relation étroite avec l’Ancien Testament. Ce document précise que le Nouveau Testament, bien qu’il contienne des passages critiques, n’est pas antisémite en soi, car il reconnaît l’autorité de l’Ancien Testament.
• Interprétation : Une lecture fondamentaliste ou purement littéraliste est souvent celle qui conduit à des interprétations antisémites. L’étude attentive, qui prend en compte le genre littéraire, le contexte et la théologie de l’auteur, permet de nuancer ces propos, selon le site Bible In Its Traditions.
En conclusion, la Bible n’est pas intrinsèquement antisémite, mais certains de ses textes ont été et peuvent être instrumentalisés pour servir l’antisémitisme. Les autorités religieuses et les chercheurs s’efforcent aujourd’hui de lire ces textes avec une conscience renouvelée de leur contexte historique pour éviter de telles méprises. »
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J’ai développé abondamment ces complexités dans mes différentes interventions : 61,73,74,77,78.
La question a maintenant été suffisamment débattue et les positions de chacun exprimées. On en restera donc là.
Merci à tous.
EH appelle au secours l’IA, en désespoir de cause et l’IA aurait aussi une reponse définitive pour écrabouiller son interlocuteur contrariant … pratique !
Sauf que … non !
L’IA un nouveau dieu qui dicterait des dogmes définitifs comme les aiment nos compères ici.
Pour eux … la Bible ne peut pas être antisemite puisque l’antisemitisme c’est pas bien et la Bible est notre Livre sacré ! »
Un minimum de connaissance du fonctionnement des IA montre que l’IA peut vous monter un argumentaire dans un sens ou dans l’autre et si vous ne précisez pas, il vous donnera dans le sens dominant, majoritaire.
Si on précise à l’IA que l’on s’intéresse au sens littéral, l’iA vous confirmera que les textes évoqués sont assimilables à de l’antisemitisme.
Et mon propos initial ne vise que le sens littéral, pas les interprétations ultérieures et surtout modernes (ces derniers 50 ans , précise EH).
Mais il me paraît temps de clore. Chacun peut apprécier la solidité des arguments de l’un ou l’autre. Vouloir, clamer que l’autre a tort, pire en groupe n’apporte pas plus de solidité !
Je ne conteste nullement que les interprétations modernes de ces textes ne soit plus antisemite, mais ceci ne répond en rien à l’antisemitisme littéral des dits textes.
Donc, inutile de ré asséner cela.
82, ci-dessous
« M’enfin » dirait Gaston Lagaffe…
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Vous revenez sempiternellement avec le même narratif, comme une mécanique bien huilée, sans jamais tenir compte des réponses circonstanciées que je donne abondamment à vos différentes affirmations (61,73,74,77,78), sans jamais faire références à mes attendus, comme s’ils n’existaient pas.
Vous ne faites que jeter quelques lignes redondantes en pâture qui se veulent définitives et qui, en la circonstance, sont, soi-disant, pris sous un autre angle !
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En agissant de cette façon vous invisibilisez intentionnellement mes propos qui se retrouvent perdus dans le corps des échanges, laissant ainsi accroire que je n’aurais pas répondu à vos interventions.
C’est ce qui s’appelle instrumentaliser les données de son interlocuteur.
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Et à présent vous émettez cette chose ahurissante : « Mais … l’antisemitisme ou antijuivisme était déjà présent et pratiqué sans attendre la Bible, par l’armée romaine (massacres de Masada). »
D’où est-ce que vous sortez ça ?
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Je ne vais pas perdre mon temps à développer mes attendus dont vous ne tenez à aucun moment compte.
Donnons la parole à l’IA.
Je pose la question suivante : « Le massacre de Massada fut-il antisémite ? », car c’est bien d’antisémitisme dont nous parlons !
Voici la réponse : « Le siège de Massada (73-74 apr. J.-C.) n’est pas considéré comme un acte antisémite, mais comme un épisode militaire final de la Première Guerre judéo-romaine. Les Romains visaient à écraser la rébellion politique des Sicaires, non à exterminer le peuple juif pour des raisons raciales. Le suicide collectif des 960 défenseurs est survenu pour éviter la capture et l’esclavage.
Points clés sur le contexte de Massada :
• Conflit Politique : Il s’agissait de la répression d’une révolte juive contre l’occupation romaine, menée par des extrémistes (Sicaires et Zélotes).
• Le Suicide, non un meurtre direct : Selon le récit de l’historien Flavius Josèphe, les occupants ont choisi de se suicider en masse plutôt que de se rendre.
• Symbolisme Moderne : Massada est devenu un symbole de la résistance juive.
Bien que la guerre ait été dévastatrice pour le peuple juif et ait entraîné la destruction du Second Temple, la motivation romaine était la soumission politique de la Judée, et non l’antisémitisme au sens moderne du terme. »
EH je comprend que vous souhaitez que vos propos soient pris comme vérité définitive qui clouerait le bec à vos interlocuteurs.
En fait, vos réponses, sont intéressantes en soi mais sans rapport avec le sujet :
– Que les autorités chrétiennes ne préconisent plus d’exterminer les juifs, soit.
– que le personnage de Jesus soit juif , soit !
Mais tout cela n’a aucun rapport avec la réalité du texte biblique qui est l’objet de notre controverse.
Je vous accorde que peut être l’empire romain n’avait pas volonté d’exterminer les juifs en massacrant à Masada, détruisant le temple.
Mais cela est bien secondaire vis à vis du sujet qui nous occupe.
Pourquoi vous agripper à ce point?
Marrant de voir le Joab’s, qui veut toujours avoir raison sur tout quel que soit le sujet et qui revient inlassablement à la charge avec ses mêmes arguments – évidemment la vérité vraie – oser dire à un autre commentateur « je comprend que vous souhaitez que vos propos soient pris comme vérité définitive qui clouerait le bec à vos interlocuteurs. »
N’est-ce pas exactement ce qu’il fait ad nauseam ?…
Tiens , une nouvelle tentative de trolling à commérer sur le commentateur pour esquiver le sujet … une constante…
Oui , il est vrai que je défend ce qui me paraît raison – able.
Et je change d’avis lorsque je lis quelque chose de solide qui le contredit. Les invectives, diversions, postures pontifiantes ou méprisantes de mes contradicteurs sont indices de faiblesses.
Donc si vous avez des arguments solides pour expliquer que les textes cités de la Bible ne seraient pas antisemites , n’hésitez pas à me prouver que j’aurais tort ! Mais il ne suffira pas de conspuer et vous féliciter entre vous …
À 85. En effet. troubles psychiques incurables.
JOAB’S a finalement admis que les romains du temps de Jésus n’étaient pas atisémites (ben oui !), abandonnant ainsi un de ses arguments phare de son intervention 82, argument phare qui, à présent, devient « secondaire vis-à-vis du sujet qui nous occupe », alors même qu’il nous avait dit que les romains du NT étaient l’un des vecteurs de l’antisémitisme (son fameux « examen sous un autre angle »).
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Et mon contradicteur de me taper sur les doigts.
Je n’aurais rien compris à rien, j’aurais été complètement à côté de la plaque, à l’ouest.
En un mot j’aurais été « hors sujet ».
Toutes mes interventions « hors sujet », « intéressantes », mais hélas, « hors sujet ».
Quelle tuile !
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Mais au fait, quel est précisément le sujet de ces échanges ?
Ici c’est facile, il suffit d’aller à l’intervention 23 de JOAB’S pour lire ceci : « La FM serait donc selon lui une vénération du Dieu de la Bible (livre gravement antisemite, rapellons le) ».
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Et c’est bien sur base de cet attendu, comme je l’ai indiqué, que j’ai axé mes interventions, qui, donc, ne sont pas « hors sujet » comme espéré.
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J’ai donc posé la question suivante à l’IA (puisque mes arguments sont rejetés par mon contradicteur comme étant impropres) : « La Bible est-elle antisémite ? »
Au vu de la réponse, reproduite ci-dessous, gageons que JOAB’S intentera un procès à l’Intelligence Artificielle pour raison de…hors sujet…
« La Bible n’est pas intrinsèquement antisémite, car elle est le produit d’auteurs juifs et relate l’histoire de l’alliance entre Dieu et le peuple hébreu. Cependant, certains passages, notamment dans le Nouveau Testament, ont été historiquement interprétés pour justifier l’antisémitisme chrétien, bien qu’ils reflètent des conflits intra-juifs de l’époque.
Points clés :
• Ancien Testament : Il s’agit de la Bible hébraïque (Tanakh), centrée sur l’histoire, les lois et l’élection du peuple juif par Dieu. Les critiques des prophètes envers le peuple sont des appels à la fidélité, non de la haine raciale.
• Nouveau Testament : Les évangiles contiennent des critiques sévères envers certaines autorités religieuses juives (pharisiens) et décrivent la responsabilité de certains dans la mort de Jésus (notamment la foule de Jérusalem), ce qui a nourri le « théocide ».
• Interprétation historique : L’antisémitisme religieux a souvent instrumentalisé ces textes. Cependant, la théologie chrétienne moderne, notamment après le concile Vatican II, rejette la responsabilité collective des Juifs pour la mort de Jésus.
• Contradictions : La Bible est une compilation de textes variés et parfois contradictoires, dont l’interprétation a évolué sur des millénaires.
En résumé, si certains versets ont été utilisés à des fins antisémites, la Bible elle-même est le fondement de la foi juive et l’histoire des racines du christianisme. »
Voyant que les militants sont agrippés à leur déni, n’ayant plus d’autre argument que conspuer leur interlocuteur…
Examinons sous un autre angle :
Les textes bibliques du NT ont été écrits et validés lors de l’occupation romaine de la Palestine.
Qui sont les écrivains ? On ne sait pas trop mais on les attribue conventionnellement à des individus, certains mentionnés, d’autre pas .
Quelques soient les efforts dans le déni, il est incontestable que ces textes s’en prennent aux juifs , avec plus ou moins de violence , juifs n’ayant pas reconnu leur Messie et l’ayant fait mettre à mort.
Mais … l’antisemitisme ou antijuivisme était déjà présent et pratiqué sans attendre la Bible, par l’armée romaine (massacres de Masada).
Donc … quelle était l’intention des auteurs des évangiles, épîtres du NT, sous oppressions romaine et canonisation des textes ?
Plutôt que le déni et la conspuation en groupe, vous avez la réponse pourquoi le texte biblique est antisemite et pourquoi les chrétiens actuels n’en veulent plus.
@ETIENNE HERMANT Le moine français d’origine grecque Jean Cassien (360 – 465), fondateur de l’Abbaye de Saint Victor à Marseille, l’un des pères de l’Eglise dans la tradition orthodoxe, a formulé les 4 niveaux de lecture selon lesquels devraient être abordées les Écritures : Littérale, allégorique, morale et mystique (anagogique). Les exégètes hébraïques ont une approche quasi-identique, condensée dans l’acronyme PaRDeS : Peshat – Littéral, Remez – Allégorique, Drash – Allusif, Sod – Esotérique.
Manifestement ton contradicteur, malgré les années de présence en maçonnerie derrière lesquelles il se retranche pour tenter de nous imposer ses vérités à Lui, n’à pas dépassé le 1er niveau. Toutes ses interventions sur quelque sujet que ce soit nous montrent que non seulement il ne discerne pas l’idée derrière le propos mais qu’en en sus cette lacune l’enferme dans son paradigme primaire au point qu’il est dans l’incapacité de reconnaître à l’Autre tout droit à la contradiction.
Hélas « Bis Repetita » sans désemparer…
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Le comble de l’ironie est que JOAB’S, dans son ignorance brutale du sujet traîté, rejoints la radicalité des catholiques intégristes qui continuent à avaliser l’antisémitisme de la Bible qui fut initié par les Pères de l’Eglise !
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Il rejoint ces apostats qui entendaient prouver que Paul fut un antisémite virulent.
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Rappelons que si Paul fut virulent envers les juifs, il y eut chez lui une rupture totale sur le chemin de Damas, ce qu’omettent de dire les tenants de l’antisémitisme de la Bible !
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Lui qui persécutait les disciples du Christ est renversé par ce qu’il décrit comme une rencontre avec Jésus lui-même.
Il découvre qu’il a fait fausse route.
De persécuteur acharné à l’encontre des juifs, il devient défenseur non moins acharné.
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Un seul exemple.
Dans une longue méditation sur la destinée d’Israël, il affirme : « À eux appartiennent la filiation, la gloire, les alliances, le don de la loi, le culte et les promesses : des pères et d’eux vient le Christ selon la chair, lui qui est Dieu béni par-dessus toutes choses. » (Rm 9, 4-5.)
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Précisons que je n’ai pas une particulière appétence pour les contenus de la Bible, mais une réelle curiosité pour l’étude de la Bible sur un plan historique.
Et l’histoire analyse les faits, elle ne se préoccupe pas des opinions orientées.
@ Ergief,
Les trois autres niveaux de lecture ne changent absolument rien au sens du niveau premier ou littéral.
Jusqu’où ira notre honorable commentateur Joaben ? Depuis vingt ans , la GLNF, la GLUA, la religion, la bible, le « religio-sectarisme » sont les seuls objets de son ressentiment. Comme Rome, il doivent tomber sous les fourches caudines de la justice européenne. Ce serait le triomphe tant rêvé de notre imperator foulant aux pieds les obédiences, leurs grands maîtres, tous les infatués suppôts de l’impérialisme maçonnique (majoritairement) anglo-saxon tandis qu’Il chanterait un cocorico libérateur à la petite centaine de GL hexagonales.
Ah ? Vous auriez changé vos pratiques pour que je(et bien d’autres) cesse de les critiquer?
La cour pénale des droits de l’homme ! Aucun problème. Outre le fait que cette instance n’apparaît nulle part sur les moteurs de recherche (du moins sous cette formulation) voici une excellente idée: demander à des béotiens de pénétrer les arcanes de la Franc-Maçonnerie et de juger un modèle qui leur est totalement étranger et n’affecte que ceux qui y appartiennent. On pourrait aussi demander à E. Macron d’organiser un Grenelle, ce serait chouette ! Et pendant qu’on y est mettons sur la place publique nos débats sur le port du chapeau, la mixité etc. Ce serait parfait pour le secret maçonnique et le mystère initiatique.
A part les galéjades , pirouettes de diversion, Ergief….
La justice n’a pas à entrer dans les motifs prétextes de délits éventuels pour apprécier les pressions, discriminations exercées sur des adhèrents d’associations.
À 52 en effet mon cher ERGIEF. Il y a un mystère dans l’esprit des gens qui n’en n’ont pas. 😉
A l’attente que mentionne Roger Dachez, il faut probablement pls de determination qu’espérer une amélioration spontanée.
Peut être faudrait-il envisager des plaintes devant la Cour pénale des Droits de l’Homme vis à vis de ces organismes qui interdisent à leurs adhérents des visites ailleurs? Je ne sais pas si c’est légal.
Au vu de la crainte instillée chez nos FF de la Glnf en visite de “se faire prendre “, il y a d’évidence une emprise et un abêtissement puéril.
Alors, on pourrait espérer un sursaut moral et encore mieux maçonnique mais, sauf pression judiciaire, je crains que ce soit vain.
Il me semble qu’autour de 2010 la GLNF avait eu maille à partir avec la justice pour son refus de recevoir les femmes. Sous toute réserve.
Ce n’est pas tout à fait exact. La GLNF (ou une de ses GL provinciales) avait été attaquée en justice parce qu’elle refusait la visite de membres d’autres obédiences. C’était en PACA si je me souviens bien.
Au delà de toute considération morale et étique:
Le refus de visite de membres d’autres associations est tout à fait légal.
Par contre, vouloir interdire à ses adhérents de visiter d’autres associations me semble répondre d’une qualification pénale devant la CEDH.
Il est à noter que la Glua, probablement pour éviter toute condamnation précise officiellement qu’elle n’interdit aucunement les visites autres.
Je pense Qu’il serait utile que chaque organisme réponde de ses actes.
J’ai toujours une pensée émue en revoyant un commentaire de Peter Bu. Et il intervenait fréquemment.
Je ne le connaissais qu’à travers ses commentaires ici sur Hiram.be, et je trouvais ses interventions attachantes et revigorantes surtout en regard de son parcours personnel.
Il était réfugié en France, après les évènements du Printemps de Prague en 1968 et dans toute la Tchécoslovaquie. Il était natif de Bratislava donc slovaque. Il est décédé en 2022.
Donc, Cher JMMO (19) deux choses:
1/ notre F:. Peter ne te repondras pas, il a malheureusement un bon motif pour ça.
2/ sachant maintenant son parcours peut-être apprécieras-tu mieux les propos de Peter Bu sur le Mur de Berlin. De fait, il en détenait une certaine expertise.
Et pour ceux qui souhaitent en savoir davantage sur Peter Bu, je viens de voir qu’il a une page Wikipedia à son nom. Et fort intéressante la dite page.
À 24 merci Lazare pour l’info relative au f Peter Bu. 🤙
Cher Lazare-Lag
Je ne connaissais pas notre Frère Peter Bu, tout comme je ne connais personne sur ce forum ; je réagis simplement aux propos tenus. Je comprends d’autant mieux ses interventions qu’il a connu l’occupation, une situation que je vis moi-même depuis 1990. Comme on dit en Anglais: (Votre avis) Noted.
@ JMMO 33 >>>>> Sur Amazon, un livre de Peter Bu, qui pourrait peut-être t’intéresser : « Les Francs-Maçons arrêtés au milieu du Gué ». Selon l’auteur, la franc-maçonnerie, née il y a plus de trois siècles, ne joue pas entièrement son rôle
Ce livre de Peter Bu est mentionné sur sa page Wikipedia.
A noter que la préface et la postface du livre sont dues à deux personnalités. L’une du GODF l’autre de la GLNF.
C’est intéressant je trouve.
Le livre de Peter Bu, « Les Francs-maçons arrêtés au milieu du gué » peut surtout être commandé via n’importe quelle bonne librairie. (cf. Le site Place des Libraires).
Il n’est donc pas nécessaire de passer par une société lambda ennemie des libraires et des livres.
A cet égard, je rappelle que Amazon a été boycotté du dernier Salon de Livre de Paris. Ce n’est pas tout à fait pour rien.
Un franc-maçon amateur de livre privilégiera toujours un libraire.
Ce faisant il privilégie la liberté d’expression. Et celle d’édition.
C’est pour cela que je donne toujours le n° ISBN des livres présentés. Celui de ce livre de Peter, les francs-maçons arrêtés au milieu du gué, est : 978-2379390272
Manifestement Jmmo se répand à diviser, éparpiller la FM.
La FM serait donc selon lui une vénération du Dieu de la Bible (livre gravement antisemite, rapellons le).
Personne n’a dit à Jmmo qu’il y a des organismes religieux qui se chargent de ça?
A JOAB’s 23*
Avez-vous pratiqué la FM au sein de la GLUA ou à la GL d’Écosse ? Savez-vous le contenu des rituels pratiqués au sein de la GLUA ou à la GL d’Écosse ?
@jmmo 10 ans de Glua que j’ai très apprécié.
Mais quel rapport avec tes désirs de division des maçons ? Contraires aux principes maçonniques . Je t’invite à lire les “ lectures “ (instructions) tu y constateras a quel point tes déclarations sont de la contremaconnerie.
JOAB’s
Je ne cherche pas à créer de division, mais il faut regarder la réalité en face : les membres de la GLUA et de ses obédiences amies ne sont pas autorisés à visiter les loges du Grand Orient et de ses alliées, et inversement. C’est un fait établi ; je ne fais qu’exposer des règles protocolaires que je n’ai pas instaurées.
Si un jour, au détour d’un chemin, une personne esquisse le signe de détresse, je me porterai à son secours. Qu’elle soit de la GLUA, du Grand Orient ou d’ailleurs, peu importe
Attention JMMO, quand tu écris « les membres de la GLUA et de ses obédiences amies ne sont pas autorisés à visiter les loges du Grand Orient et de ses alliées, et inversement » ce n’est pas exact. Si les membres de la GLUA ou des obédiences dites « régulières » ne peuvent visiter ou recevoir les Frères (et encore moins les sœurs) libéraux, le GODF lui reconnait la qualité de francs-maçons aux membres des loges régulières et donc théoriquement les accepte en visite. Ce sont les Frères réguliers qui sont privés de cette possibilité de la découverte d’une autre pratique de la franc-maçonnerie par leurs dogmes. Pardon, leurs landmarks.
Mon BCF Géplu, je n’en suis pas très sûr. Nous accueillons en catimini des visiteurs GLNF. Mais ils ne présentent aucun as de salutation car nous n’avons aucun accord d’intégriste. Seulement un protocole administratif.
Il ne peut évidemment pas y avoir d’accord de visite, puisque les obédiences « régulières » ne reconnaissant pas la qualité de maçons aux libéraux et interdisant toute visite.
Ce que j’ai dit c’est que les libéraux n’ont eux pas ce sectarisme et reconnaissent la qualité de maçon aux « réguliers », et donc peuvent les recevoir.
Tout le monde sait comment cela se passe quand des FF de la GLNF, et ce n’est pas si rare, souhaitent visiter une loge du GO, souvent invités par un F qu’ils connaissent. Celui-ci prend contact avec son Vénérable pour lui demander s’il accepte une visite discrète, c’est à dire sans signer la feuille de présence. En cas d’accord, ce qui est le plus courant, ça se passe comme tu le dis, en catimini et sans salutations. Un peu dommage tout de même.
Cher Géplu
Je ne peux pas me prononcer sur la possibilité pour les membres de la GLNF de visiter des loges d’obédiences comme le Grand Orient ; je ne connais pas suffisamment leurs rituels, leurs règlements, ni leurs serments.
En revanche, je peux affirmer qu’à la GLUA comme au sein de mon obédience (Grande Loge d’Écosse), un Frère respectant son rituel, les Constitutions et son serment ne peut visiter de loges non reconnues. Ce n’est pas une simple opinion de ma part, mais l’application stricte de la règle et de l’engagement pris.
Un homme (ou une femme) se reconnaît à son honneur, et par conséquent, à la fidélité au serment qu’il a promis d’honorer.
Jmmo. C’est encore faux ! A la Glua ,Aucun serment, aucun rituel n’interdit quelque visite ailleurs. Ni dans un club, ni supermarché, ni logé maçonnique.
Cher Géplu,
(Noted) Entendu.
A la Grande Loge de France,une fois qu’un visiteur a indiqué qu’il appartenant à une vraie Obédience (pas une fantaisiste) il est aimablement reçu et participe comme les autres frères aux travaux du jour.
Luciole
Que voila un autre concept : une “vraie “??? Obédience ? Ça se mesure à quoi cette véracité? Ne serait-ce pas ces adjectifs qui sont fantaisistes?
Dans les faits, rien n’empêche aucun frère de la mouvance religio-sectaire de visiter d’autres loges franc-maconniques. Il s’agit simplement d’un reglement profane sans le moindre rapport avec la franc-maconnerie qui exige aux adherents de ne pas visiter ainsi.
Et cette interdiction meriterait d’être déposée devant la Cour des Droits de l’Homme. Dans tous les cas, elle n’a aucune valeur maconnique (aucun rituel n’y faisant allusion) , au mieux une convention associative … Pas plus de valeur que si mon club de vélo m’interdirait d’aller circuler avec un autre club.
Que craignet d’ailleurs vos dirigeants ? Une contamination … ? ou alors que les visiteurs se rendent compte de l’imbecilité de cette interdiction.
Fort heureusement, beaucoup de nos FF de la GLNF passent outre ces betises. Et pas une tenue depuis des mois sans que l’un d’eux maconne avec nous…
JOAB’S nous dit que la Bible est « un livre gravement antisemite, rapellons-le ».
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Prétendre que la Bible est antisémite est d’une totale absurdité et dénote une méconnaissance abyssale de son contenu, une totale ignorance de ses tenants et aboutissants, sans exclure une manipulation intentionnelle dont cet interlocuteur est peu avare !
Sa détestation de la Bible, qu’il met sur le dos des « Réguliers » alors qu’il s’en sert lui-même, JOAB’S l’applique à cette vieille lune, l’antisémitisme de la Bible, que les exégètes de cette même Bible, par des études interdisciplinaires pointues, ont relégué au musée des curiosités depuis au moins cinquante ans…
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C’est de la pure désinformation
@etienne . Pour contester, il faut amener des éléments, pas juste conspuer:
J’ai amené des textes clairs bibliques clairs appelant à la persécution des juifs.
Que contestes-tu ? Ces textes ?
Donc tu choisis de bavarder sur un commentateur et le dénigrer…
Si tu prétends mieux connaître la Bible, n’hésites pas à exposer tes arguments! Ce sera plus intéressant que ton opinion hostile sur un commentateur
« J’ai amené des textes clairs bibliques clairs appelant à la persécution des juifs.
Que contestes-tu ? Ces textes ? »
J’attends les textes, jugeons sur pièce…
Tes compères Étienne me reprochent de me répéter… et toi, tu fais comme si rien n’avait été publié sur les passages bibliques antisemites.
Tu choisis donc le déni?
Parmi d’autres:
“que le sang (de Jesus) retombe sur nous (les juifs) et nos enfants “ (math 27)
Ce passage serait donc effacé par les invectives d’Etienne et les félicitations de l’ “exégète” Rémy ?
JOAB’S nous interpelle : « Mais que s’est-il passé? Le texte de la Bible a t il changé? Le “que le sang (de Jesus) retombe sur nous (les juifs) et nos enfants “ (math 27) à t il disparu magiquement? »
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JOAB’S a raison : ce texte de la Bible n’a pas changé magiquement.
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Par contre ce qui a changé c’est l’interprétation faussée qui en fut donnée qui serait typique d’un passage antisémite.
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Une telle affirmation est plutôt typique d’un poncif millénaire basé sur un manque total d’argumentaire, ce que pourtant JOAB’S appelle de ses voeux !
Une tradition vindicative qui se réclame d’illustres théologiens…
On peut citer St Jérôme, Hilaire de Poitiers.
Au 18e siècle le pasteur protestant Jacques Saurin prêche dans le même sens.
Ce poncif commencera à faiblir avec le rabbin Jules Isaac qui prit les Chrétien à partie sur ce point en 1948.
La rectification de cette idée faussée fit son chemin.
Le Rapport de la Consultation de Bossey en 1982 qui fit chorus, stipule clairement que : « Quand nous nous servons de la Bible nous devons nous assurer que les vieux préjugés contre les juifs ne sont pas répétés », visant directement Mt 27/25.
Un « Dossier de la Bible » qui fait date (Alain Marchadour, 1986) consacre deux pages « aux retombées d’une petite phrase » qui est « devenue folle ».
On s’accorde à lui interdire toute dramatisation antisémite.
Il apparaît comme étant une erreur totale de prétendre découvrir dans ce court verset 27/25 une prophétie du destin de tous les juifs !
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Qui encore, prétend, de nos jours, que ce verset est antisémite sinon quelques égarés extrémistes qui vomissent la Bible et son contenu par vision partisane ?
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Pourquoi ce revirement ?
Parce que les exégètes contemporains de la Bible ont fait un travail nécessaire de contextualisation.
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Il fallait replacer cette exclamation dans le contexte historique de l’époque, tant linguistique que sociétal.
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Lorsque Pilate donne le choix de libération, soit de Jésus, soit de Barrabas, et qu’il est question du « peuple des juifs » qui prend position pour livrer Jésus ; en faisant des recherches linguistiques, notamment sur des passages de l’Ancien et du Nouveau Testament, on s’est rendu compte que « tout le peuple » à la signification de « foule ».
Dans l’Evangile de Luc « tout le peuple » signifie « le peuple qui était là », et dans Mt 26/5 « peuple » est assimilé à « foule ».
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La foule, donc le « peuple des juifs », qui fait face à Pilate est constitué des Grand Prêtres défavorables à Jésus et des partisans de Barrabas dont ils demandent la libération.
Ce n’est pas tout le peuple vivant à Jérusalem ou présent aux fêtes, et encore moins tout le peuple juif de l’époque, qui est visé, et encore moins toute la diaspora !
Les opposants sont réduits au silence devant cette excitation extrême.
C’est cette foule partisane et leurs enfants qui sont visés, sans que « leurs enfants » soient pris dans le sens d’une descendance sans fin, mais bien leurs propres
enfants !
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Autre partie de l’exclamation.
Dans L’Ancien Testament « son sang sur sa tête » signifie : « Il mérite la mort ».
Il n’est pas question de la postérité des coupables.
Dans l’AT il est défendu qu’on fasse mourir les enfants pour le crime des pères !
Ce qui plaît donc à Étienne Herman est donc’une interprétation moderne complètement hors-sujet.
La question n’est pas de savoir quelles interprétations en font de groupes modernes.
Mais est-ce que la Bible appelle à la persécution des juifs ?
Et la réalité est là : oui ! D’évidence !
Étienne Hermant a besoin de se répandre en calomnies sur son interlocuteur. Mais, est-ce que ca change quelque chose à la realité !
Alors, oui, EH prétend que les exégètes se sont trompés et que le « sur nous » ne concernerait que la foule présente…
Tentative désespérée… car ce passage est-il isolé ?
Pas du tout !
En Luc19 ce sont bien tous « ceux qui n’ont pas voulu que Jesus règne sur eux » qui doivent être assassinés .., alors que proposent les révisionnistes préférés de EH pour effacer ce passage ?
Étonnante fureur !
JOAB’S : « Mais est-ce que la Bible appelle à la persécution des juifs ?
Et la réalité est là : oui ! D’évidence ! »
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Il n’est pas suffisant de dire « D’évidence » sans la moindre étude préalable du contexte, pour que ce le soit, et, en la circonstance, c’est tout sauf « évident »…
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Si on prend la Thora et les Prophètes (Ancien Testament), est-ce antisémite de qualifier des juifs de :
– cou raide – Exode 32.9 ; 33.3 ; Deutéronome 9.6, 13 ; Jérémie 17.23
– cœur endurci – Ézéchiel 3.7
– rebelle – Ézéchiel 2.3, 5-8 ; 3.9 ; Jérémie 5.23
– nation pécheresse et peuple chargé d’iniquité – Ésaïe 1.
– méchants, enfants corrompus – Ésaïe 1.4
– fous, insensés, dépourvus d’intelligence – Jérémie 4.22.
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Ça pourrait le laisser penser aux non avertis -panel dont apparemment JOAB’S fait partie- SAUF QUE ces épithètes sont données par les juifs eux-mêmes à leur semblable, ce qui change sérieusement la donne !
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Ce sont des attaques verbales livrées par des Juifs à des Juifs !
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Qui a prononcé ces paroles ?
Nuls autres que les prophètes juifs appelés par leur Dieu pour délivrer des messages de vérité et de condamnation à leurs propres frères juifs, les appelant à se repentir et à revenir au Dieu de leurs pères.
Cette « Bible des juifs », que les non-juifs et les chrétiens appellent l’Ancien Testament, contient donc des propos très hostiles tenus entre juifs qui n’ont jamais été qualifiés à leur origine d’antisémite, voir raciste ou haineux, et pour cause !
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De plus, la tradition juive enseigne que les Écritures sont sacrées et saintes.
C’est pour eux la Parole de Dieu.
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Concernant le Nouveau Testament, si la plupart des Juifs ne le considèrent pas comme étant la Parole de Dieu, celui-ci contient ces mêmes querelles entre Juifs !
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Spécialement les quatre premiers livres qui sont des témoignages de la vie et des œuvres de Jésus de Nazareth.
Les écrivains relatent les débats et les désaccords passionnés, ainsi que les réactions des chefs religieux aux enseignements de « cet homme » Jésus.
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JOAB’S écrit : « En Luc19 ce sont bien tous « ceux qui n’ont pas voulu que Jesus règne sur eux » qui doivent être assassinés .., alors que proposent les révisionnistes préférés de EH pour effacer ce passage ? »
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Gardons ce passage bien intacte…tout en précisant que Luc est LE SEUL auteur non juif et que cette seule charge non-juive ne peut être considérée comme reflétant l’antisémitisme de la Bible !
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Considérons, en effet, les faits, et questionnons-nous :
– Jésus, au cœur du message du Nouveau Testament, était Juif.
– Ses disciples étaient tous Juifs.
– Les douze apôtres étaient Juifs.
– La première assemblée (église) était Juive.
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Le comble c’est que c’est l’Eglise qui a distillé l’antisémitisme en dévalorisant le peuple juif !
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Terminons par Jean 4.22 qui nous dit que « le salut vient des Juifs » !
Saluons ce compte rendu biblique
: )
Je suis d’accord avec notre F Etienne Hermant. Comment ne pas l’être. 😉
64 – SVP, noms des exégètes et références des études interdisciplinaires qui démontrent que les Évangiles, Actes des Apôtres, Epîtres, bref tout ce que composent le Nouveau Testament n’ont rien, pour être précis, non d’antisémite, mais d’anti-juifs si tant est que vous fassiez opportunément la différence ?
Je connais au minimum un exégète, et pas des moindre, qui affirme et démontre le caractère violemment anti-juifs du Nouveau Testament, Thomas Römer, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « Milieux bibliques ».
Sans compter la politique de l’Eglise catholique, dans une moindre mesure celle des Eglises réformées, pratiquée pendant environ 1500 ans pour l’une et 600 ans pour les autres, de condamnation et répression des juifs au titre des Ecritures chrétiennes.
Je vous ressers un peu d’eau bénite ? : )
Ce que vous écrivez sur Thomas Römer ne reflète absolument pas son analyse qui privilégie la complexité des textes bibliques.
JOAB’S emploi bien le mot « antisémite ».
Or Römer s’attache précisément à déconstruire ces préjugés.
Il ne qualifie pas le Nouveau Testament de « violemment anti-juif », mais il fait état de passages théologiquement critiques envers le judaïsme, ce qui est bien différent !
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Römer nous indique ce qui a historiquement nourri l’antisémitisme qui a pris racine au Moyen-Age : c’est l’opposition d’un Dieu violent dans l’Ancien Testament à un Dieu d’amour dans le Nouveau et une lecture biaisée par le catholicisme qui s’est ensuivi.
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Römer souligne que les textes bibliques sont le fruit de contextes historiques variés et que leur lecture nécessite une analyse historique pour éviter les interprétations dangereuses ou violentes.
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C’est à l’opposé de ce vous dites.
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Je vous ressers un peu d’histoire ? 🙂
Pour les noms des exégètes voyez dès lors mon intervention à l’intention de JOAB’S.
73 – vos lieux communs, le travail de Römer.
Vous êtes un expert.
Vous avez lu Römer ?
Ca me surprend, votre intervention ne le reflète en rien…
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Concernant la Bible, soi-disant antisémite, voici un résumé de l’IA afférant à la position de Römer sur cette question, et c’est bien ce que j’en ai retiré de sa
lecture .
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« Thomas Römer, professeur au Collège de France et spécialiste de la Bible, ne dit pas que la Bible (l’ensemble de l’Ancien et du Nouveau Testament) est intrinsèquement antisémite. Au contraire, il est même présenté comme l’« avocat de la Bible ».
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Voici les nuances importantes de son approche :
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Approche historique et critique : Römer utilise une méthode historico-critique pour analyser les textes bibliques. Il replace les écrits dans leurs contextes historiques, politiques et idéologiques originels, montrant que le texte est le produit de différentes époques et sensibilités.
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Rejet des anachronismes : Il met en garde contre une lecture anhistorique qui jugerait les textes anciens selon les critères moraux actuels. Pour lui, le problème ne vient pas des textes eux-mêmes, mais de la manière dont ils sont interprétés et utilisés à travers l’histoire.
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Analyse de l’antijudaïsme chrétien : Bien qu’il ne qualifie pas la Bible d’antisémite, il reconnaît l’existence de l’antisémitisme chrétien historique, souvent justifié par une certaine lecture – dévoyée selon lui – du Nouveau Testament et des Pères de l’Église, qui ont appliqué des passages concernant la crucifixion du Christ à l’ensemble du peuple juif.
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Compréhension nuancée de Dieu : Il explore les aspects « sombres » ou choquants du Dieu de l’Ancien Testament (colérique, jaloux) pour les lecteurs modernes, soulignant que ces descriptions reflètent des pratiques et des conceptions humaines de l’époque, et ne doivent pas être lues littéralement ou comme des preuves d’antisémitisme.
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En résumé, Thomas Römer cherche à faire comprendre la Bible dans sa complexité historique, et non à la condamner comme antisémite. Il s’oppose aux lectures qui alimentent l’antisémitisme. »
Donc si on suit, au delà des invectives hargneuses habituelles, les propos de Étienne, la Bible ne serait plus antisemite … depuis 50 ans … !!
Mais que s’est-il passé? Le texte de la Bible a t il changé? Le “que le sang (de Jesus) retombe sur nous (les juifs) et nos enfants “ (math 27) à t il disparu magiquement?
Et pourtant, sans qu’il s’en rende compte, il apporte la réponse à ce qu’il voudrait une contradiction (Que la Bible soit dans ma loge) : la majorité des exégètes chrétiens ont pris distance des horreurs antisemites figurant dans la Bible et plus personne ne préconise l’assassinat des juifs.
C’est de fait une désacralisation du dit livre. Il en est de meme pour nous : la Bible ne mérite pas la moindre vénération, mais ses récits servent de support au fonctionnement maçonnique.
« Il est urgent de ne pas construire de nouveau mur de Berlin au sein du paysage maçonnique français. » dit Roger Dachez . Chiche! L’Institut Maçonnique de France qu’il préside se donnera-t-il alors la peine d’examiner le projet de la Confédération Mondiale des Obédiences Maçonniques ? Ne serait-il pas grand temps de démolir les « murs » qui existent déjà?
A Peter 11*
Le Mur de Berlin existe déjà. La Franc-Maçonnerie a été bâtie avec Dieu en son centre. Dès lors que l’on retire Dieu et la Bible, peut-on encore parler de Franc-Maçonnerie ?
Qu’est-Ce que c’est cette conférence mondiale ?
on me demande de payer 9,90 €, quand même
Je m’y suis repris à plusieurs fois et je n’ai pu télécharger que au maximum 69 Mo sur 139.
Dommage.
Maxime, demandez alors un remboursement et vous l’obtiendrez ! Franck de BAGLIS
J’aimerais vous partager mes observations et commentaires suite au visionnement de cet émission.
Les propos de cette émission m’ont permis de comprendre que le point-de-vue des maçon français est particulier et ne correspond pas nécessairement a ceux des autres. Je m’attarderai a ce que Dachez désigne comme la Franc-maçonnerie du Commonwealth britannique. Ce qui est peut-être perçu comme vrai pour un français est inexact pour un Nord-Américain.
En effet, l’histoire de mon obédience « La Grande Loge du Québec » contredit les propos de Dachez. Elle ne fut pas reconnue d’emblée par la GLUA, ça a pris quelques années, mais elle fut reconnue et son premier Grand-Maitre installé par les Grands Maitres des Grandes Loges de la Nouvelle-Angleterre.
On a pas glissé mot du pays qui compte le plus de loges, c’est à dire les États-Unis d’Amérique. Malgré une baisse des effectifs c’est toujours le pays qui compte le plus de membres, plus de 2 millions répartis dans 15000 ateliers. Et ces loges sont 99% régulières et reconnues par la GLUA quoi que la GLUA n’ait pratiquement aucune influence dans ce pays. Si on ajoute l’ensemble des autres loges régulières de tous les autres continents, c’est plus de 95% des loges qui appartiennent a ce mouvement. La GLUA, n’a plus l’influence que Dachez voudrait bien lui donner… Donc parler du « Commonwealth », est très réducteur, sachant qu’en réalité le mouvement compte 95% des loges du monde entier.
La régularité ou plutôt la reconnaissance, ce sont deux choses distinctes
et afin de rendre la démarche de reconnaissance des obédiences régulières objective, les Grandes Loges de l’Amérique du Nord, se sont dotés d’un mécanisme, un comité formé des Grands-Maîtres des obédiences régulières des USA et du Canada, qui analysent et font des recommandations quand a la régularité des obédiences du monde entier. http://www.recognitioncommission.org.
La GLUA peut bien reconnaitre qui elle veut, il est possible que le Comité de reconnaissance suggère d’autres obédiences; Ainsi le Grand Orient d’Italie est reconnu par les Grandes Loges du Canada et des USA mais ne l’est pas par la GLUA.
Des obédiences, reconnues et non reconnues, viennent chaque année comme observateurs au Congrès annuel des Grands-Maîtres de l’Amérique du Nord.
Aussi, par ailleurs, lorsque on affirme que des intervisites ont lieu, en cachette… Je m’étonne et je m’interroge.. Si évidemment les frères ne peuvent respecter leurs serments toutes les dérives sont possibles. Évidemment des hommes mariés qui ont prêtés serment de fidélité, peuvent avoir des maitresses mais ça ne rend pas l’adultère honorable pour autant.
Aussi, mettre aux rebuts la Constitution d’Anderson, et les anciens devoirs parce cela ne correspond pas a notre idée de la Franc-maçonnerie laisse place encore une fois place a bien des dérives.
Je reviens à cette fameuse expression « Athée stupide » qui est toujours aujourd’hui l’objet d’interprétation ridicules. En effet dans l’esprit du XVIII siècle il était inconcevable d’être athée, surtout pour un révérant presbytérien comme Anderson, les deux mots « athée et stupide » étaient pour lui, évidemment analogues. Essayer de changer le sens des mots sans tenir compte de l’esprit historique peut nous amener n’importe où..
Les mouvements maçonniques féminins. On oublie qu’il existe des mouvements considérés comme para-maçonniques aux USA et au Canada et ailleurs dans le monde, mouvements reconnus par les Grandes Loges régulières; et surprise ! Qui initient des femmes ! Elles ne sont pas considérés comme franc-maçonnes, mais comme des sœurs. Ces mouvements utilisent une symbolique propre à la psyché féminine au lieu des outils des tailleurs de pierres et elles en sont très heureuses. Car le rituel tout autant que la démarche initiatique bat au même rythme que leurs cœurs.
J’aurais eu bien d’autres choses a dire…. mais je me retiendrai.
Bonjour.
Je voudrais entrer d’urgence en contact direct avec Denis Cliché du Québec.
Mon adresse courrielle : marc@noetique.eu .
Frat
Marc Halévy
Cher Denis 8*
Ayant appartenu au GODF (1992-2000) avant de rejoindre la GL d’Écosse, je considère l’unité entre la maçonnerie anglo-saxonne et celle du GO comme impossible. Leurs visions sont diamétralement opposées : l’une place Dieu au centre de sa démarche, quand l’autre se concentre uniquement sur l’Homme.
Bonne semaine.
Cher JMMO 14*
Votre constat sur l’opposition entre l’Homme et Dieu touche au cœur de la fracture maçonnique, mais n’est-ce pas justement là que réside le plus grand défi de notre Art ? Si l’on s’arrête à la lettre des règlements ou aux frontières administratives, l’incompatibilité semble flagrante. Pourtant, la réalité du terrain est bien plus nuancée et, par définition, plus humaine.
Il ne faut pas oublier que le paysage maçonnique est loin d’être un bloc monolithique. Au sein même du Grand Orient de France, certaines loges travaillent toujours au Rite Écossais Rectifié ou selon des rituels qui ont conservé l’invocation au Grand Architecte de l’Univers et la présence du Volume de la Loi Sacrée sur l’autel des serments. Cette cohabitation prouve que la frontière n’est pas une muraille, mais une membrane poreuse. Si une même obédience peut abriter ces deux sensibilités, c’est que la compatibilité n’est pas seulement un vœu pieux, c’est une pratique vécue.
Le Grand Architecte de l’Écosse et l’Humanisme du Grand Orient ne sont, au fond, que des tentatives de nommer l’Innommable. L’un cherche la Lumière dans la verticalité d’un principe supérieur, l’autre la cherche dans l’étincelle de conscience qui brille en chaque individu. Mais la pierre que nous taillons est la même. Que le ciseau soit guidé par la foi ou par la raison, le geste de l’initié reste un acte sacré de transformation de soi.
Le symbole du Pavé Mosaïque nous offre ici la clé la plus profonde : les carreaux blancs et noirs ne sont pas là pour se fondre dans un gris uniforme, mais pour exister côte à côte, indissociables. Ils représentent cette tension nécessaire entre le sacré et le profane, entre le divin et l’humain. Prétendre que l’un exclut l’autre, c’est oublier que le temple ne tient que parce que les colonnes, bien que séparées, soutiennent la même voûte.
L’unité n’est pas dans l’uniformité des structures, mais dans la sincérité de la quête. Passer de l’un à l’autre, comme vous l’avez fait, n’est pas un reniement, c’est l’exploration d’une autre facette de la Vérité. La véritable « régularité » ne se trouve pas sur un diplôme, mais dans la justesse du cœur qui bat au même rythme que celui de ses frères, peu importe le nom qu’ils donnent à la Lumière ou les emblèmes qu’ils placent sur l’autel.
Bonne route sur les sentiers écossais, en espérant que vous y trouviez cette unité intérieure qui dépasse toutes les divisions de juridictions.
Cher Hugo 15*
Merci pour cette intervention d’une grande profondeur.
Mon intervention s’est limitée à la dimension spirituelle d’un côté, et humaniste de l’autre, de ces deux formes de Franc-Maçonnerie. J’aurais pu ajouter la nature apolitique de l’une (anglo-saxonne) face au caractère très politisé et orientée de l’autre (le Grand Orient et ses obédiences amies).
« J’aurais pu ajouter la nature apolitique de l’une »
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Oui, oui, apolitique de droite, et même très à droite, c’est bien connu.
A 17*
N’as-tu jamais vu une seule prise de position politique émanant des loges britanniques ? Ou un politicien invité par ces mêmes loges pour discuter d’enjeux publics ?
@ 17 APOLITIQUE DE GAUCHE >>>>>> Se dire apolitique, c’est encore faire de la politique. D’ailleurs vous vous étiquetez à gauche – à une idéologie spécifique. Ce qui est votre droit le plus absolu. Convenez en : vous posez un acte, votre choix politique Vous avez dit apolitique ? Cherchez l’erreur.😉
Analyse intéressante. Car je trouve toujours très réducteur et carrément idiot les points de vue qui décrivent le Grand Orient de France comme une obédience uniforme. Difficile en effet d’imaginer une obédience dont les plus de 1000 loges présentes dans tous les territoires de notre pays soit uniforme. Plus difficile encore quand on sait que parmi ces loges, certaines travaillaient déjà avant même l’existence du GODF quand d’autres sont récentes. Et carrément impensable quand on sait que cohabitent au sein du GODF des loges de rite français (dans de multiples formes) avec ou sans GADLU, d’autres travaillant au REAA, d’autres au rite égyptien et même des loges travaillant au RER, ou encore au rite de style émulation ! Il y a même du rite York. Alors oui, au GODF on peut être croyant sans aucun problème. Mais on peut aussi être tout le reste. Ça s’appelle la liberté absolue de conscience. Et c’est loin d’être le cas ailleurs.
Pour ma part, ailleurs ça ne me plaît pas. Mais je ne m’en plains pas.
A Yvan d’Alpha 20*
Lorsque le Grand Orient de France appelle à voter pour ou contre une formation politique, au nom de qui s’exprime-t-il exactement ? Quelle est la position des ses loges pratiquant des rites différents (RER, REAA, Émulation, etc.) face à de telles prises de position politiques ?
JMMO 26 – voilà encore une position très ignorante. Le GODF dit tout dans l’article 1er de sa constitution, auquel toutes les loges du GODF adhère : le principe de tolérance mutuelle fait qu’on ne peut pas être un gros facho quand on est au GO. Et pas non plus un petit facho d’ailleurs. Conclusion : quand le GODF appelle à un vote, c’est un vote anti facho et c’est tout. Ça ne te convient pas ? Maçonne ailleurs. Et si tu maçonnes ailleurs, qu’est ce que ça peut te faire que le GODF soit génétiquement anti fachos ?
A Yvan 29*
Vous avez parfaitement résumé la situation : le GO et ses obédiences amies forment un club politique sous couvert maçonnique. C’est l’exact opposé de la GLUA et amies, et c’est précisément le cœur de notre débat:Il n’y a aucune unité possible entre la franc-maçonnerie anglo-saxonne et les cercles politiques dits maçonniques, à l’image du GO et de ses obédiences alliées
« « Le Grand Orient de France serait une obédience uniforme » : je souscris totalement à la critique de ce cliché théorique. Ayant pratiqué une obédience régulière avant de rejoindre le GOB, je constate que ce type de généralité est toujours réducteur.
Dans mon ancienne obédience (GLRB), malgré l’obligation de croyance, j’ai côtoyé des agnostiques et même des athées. Aujourd’hui, mon quotidien maçonnique est tout aussi pluriel : si les athées et agnostiques sont nombreux, je fréquente également des protestants et des juifs — bien que les catholiques y soient nettement plus rares. Le véritable paradoxe reste celui-ci : ce sont les obédiences exigeant la foi qui interdisent paradoxalement d’aborder les questions religieuses. »
A Baphomet 28*
Si j’ai bien compris, vous avez côtoyé à la GLRB des Frères athées ou agnostiques qui, lors de l’enquête, ont répondu « Oui ! » à la question « Croyez-vous en Dieu ? ». Ils ont ensuite été initiés via un rituel où ils ont à nouveau répondu par l’affirmative à d’autres questions dont la réponse attendue était « Dieu?
@jmmo Ceci témoigne de l’ignorance des rituels GLUA. À la question “en qui placez vous votre confiance?” Le candidat est libre de répondre ce qu’il veut.
Le diacre souffle si nécessaire uniquement.
Comme on le constate ici-même (Remy Glnf clame ne pas croire en le dieu de la Bible) et c’est evidemment idem pour une grande partie de nos FF classés “réguliers “, cette croyance dite obligatoire est une foutaise.
C’est une ânerie à la base ! Comment s’assurer de la persistance , la sincérité de cette affirmation de croyance ?
Il est effarant que des FM en restent à s’y agripper… dans le but de diviser, discriminer, exclure!
NB : dans ma loge actuelle, nous appliquons textuellement les rituels GLUA et la Bible est présente, ouverte. … sans problème pas plus pour les GlNf en visite ou d’autres obédiences.
Paradoxal au vu de mes posts précédents ? Ça mérite explication dans un autre post.
A JMMO 35
« L’article 1er de la constitution de la Grande Loge Régulière de Belgique (GLRB) stipule : « La Franc-maçonnerie affirme l’existence de Dieu, Être Suprême qu’elle désigne sous le nom de Grand Architecte de l’Univers. Elle requiert de tous ses adeptes qu’ils admettent cette affirmation. »
Certains, sans doute attirés par une démarche spirituelle, ont estimé que cette formulation leur permettait en tant qu’athées ou agnostiques d’intégrer l’obédience sans se déjuger. Leur raisonnement est/était ? le suivant : si la Franc-maçonnerie affirme l’existence de Dieu et requiert de l’adepte qu’il admette cette affirmation (le fait que l’institution l’affirme), elle n’exige pas pour autant que l’adepte doive, lui-même, affirmer personnellement l’existence de Dieu. » Des jésuites athées, ça existe !
@baphomet
Nous étions parti des 3 constats suivants:
– l’exigence de “croyance “ aboutit à des dérives devotes déplacées. Et appauvrissement de la recherche maçonnique spirituelle.
– la “croyance “ est un état éphémère et donc ne peut être un critère, une exigence stable.
– expurger les rituels de toute référence biblique les rend fades et ennuyeux.
Donc, ce sui nous a semblé logique est de garder les rituels intacts sans quelque dévotion ou vénération en prévenant les candidats que les références bibliques sont présentes.
A Baphomet 47*
J’ai devant moi trois rituels (Taylor’s, Emulation et Standard Scottish), ce dernier étant celui pratiqué au sein de ma loge (GL d’Écosse).
Il en ressort un point fondamental : « Dieu » est la seule réponse admise de la part du candidat, tant lors de l’enquête préalable que durant la cérémonie d’initiation au premier degré. À défaut de cette réponse, le candidat ne peut plus être admis à l’initiation.
J’ai sous les yeux le rituel officiel Émulation de la Glua. Aucune réponse obligatoire!
Et vu le nombre de candidats athées, ça donne une idée du farfelu de s’agripper à cette bêtise.
C’est marrant, parce qu’on aurait pu écrire exactement l’inverse.
A savoir:
L’une place l’Homme au centre de sa démarche, quand l’autre se concentre uniquement sur Dieu.
Du coup, question subsidiaire: pourquoi introduire le mot « uniquement »? C’est terriblement réducteur non?
Cher lazare-lag
Le but de mes interventions n’est pas de décréter quelle Maçonnerie est la meilleure ; la GLUA et ses alliées, tout comme le GO et ses obédiences amies, sont riches de 300 ans de traditions. Je décris simplement comment j’ai vécu la FM au sein du GO et comment je vis aujourd’hui celle de la Grande Loge d’Écosse et de ses branches.
@jmmo Le concept de « dieu » n’est il pas une création humaine ? Factuellement, oui ! Ce sont des textes ecrits par des humains, des statues, peintures realisées par des humains, qui pretendent que des dieux inspirerainet leurs recits … mais ca reste encore prétention humaine. … qui se veut postulat.
Donc étudier « l’homme » , les civilisations, la psychologie humaine éclaire sur le quoi, pourquoi de cette création de « dieux » par des humains, non ?
JOAB’s 38*
Mon propos n’est pas d’exposer ma propre vision du monde. Je m’attache ici à analyser les exigences des obédiences anglo-saxonnes et françaises en matière de croyance — ou de non-croyance — ainsi que la nature même de ces organisations, telles que je les ai perçues au cours de mes 35 années d’expérience.
Même erreur avec Internet Explorer
Je suis sous Windows 8.1 Pro
Dommage
Il semblerait que Firefox pose quelques problèmes. Essayer avec un autre navigateur.
Je l’ai bien téléchargé (avec Firefox) mais il n’est malheureusement pas lisible : Erreur-1486: une erreur imprévue s’est produite (jani_unite_a.mp4)
Dommage
En fait il faut suivre exactement la procédure décrite et ne pas s’occuper du prix. Validez comme demandé, Baglis voit arriver derrière les commandes à 0 €, et valide… 😉
C’est bon ! Ça marche ! J’ai bien reçu mon lien de téléchargement, et la vidéo est sur mon disque dur ! Merci à Baglis et au Blog Maçonnique !
Amitiés,
Bonjour,
Je viens d’essayer mais cela reste payant pour 9,90€ !!
Dommage
Moi ça n’a pas marché… Il redirige vers Paypal. Alors je remplis pas, comme c’est demandé, mais du coup, je reste sur Paypal… Dommage…