Le Christ Pantocrator de Cefalù. Sicile, XVe siècle

Dieu Pantocrator

Publié par Géplu

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dimanche 6 février 2022
  • 120
    Etienne Hermant
    1 mars 2022 à 11h54 / Répondre

    Psychorigidité.
    .

    C’est la désagréable impression qui reste à l’issue d’un échange avec ce locuteur.
    Une psychorigidité qui entraîne son lot de désinformations, d’obsessions religieuses et de manipulations hargneuses en tout genre pour masquer un argumentaire, il faut bien le dire, réduit à peau de chagrin, et dont les preuves font décidément défaut comme chacun a pu le constater.
    .
    On a un dernier exemple ici de ce mécanisme tout particulier de défense en m’accusant d’être inconstant dans mon argumentaire, ce que ne rencontre à aucun moment la réalité des faits.
    Ce que cet interlocuteur prend pour des « changements de cap intempestifs » de ma part, sont tout simplement des nuances que j’apporte à mon argumentaire.
    Des nuances immédiatement détournées pour en faire des preuves de mon inconstance en me transformant en girouette.
    A moins que cette terminologie soit tout bonnement absente de son vocabulaire guerrier.

  • 116
    Etienne Hermant
    28 février 2022 à 10h34 / Répondre

    -115- « l’indélicat E. Hermant » ?
    Néanmoins suffisamment délicat pour diffuser la publication de Vibert, ce dont j’aurais pu m’abstenir, et que mon interlocuteur n’a pu donner pour la simple raison qu’il s’est emparé uniquement de commentaires de cet article sur internet.
    .
    Pour ceux que cet article, décrié à l’époque comme étant « ambigu » (notamment par Oswald Wirth), intéresse, autant lire son intégralité dont j’ai donné un lien en -114 -, ne fusse que pour s’en faire une idée non-orientée.
    .
    J’en termine ici, inutile d’alimenter la vacuité…

    • 117
      Pierre Noël
      28 février 2022 à 11h28 / Répondre

      Encore faut-il pouvoir le lire et le comprendre !
      Ce que n’a pas fait l’espiègle correspondant qui confond allègrement l’argumentation du prélat et les commentaires du reviewer de l’époque (mais connaît il les erreurs, omissions, traficotages, demi mensonges commis par le pasteur ? J’en doute).

      • 118
        Désap .
        28 février 2022 à 12h33 / Répondre

        117 – Non mon cher, je ne confonds rien, ce que j’ai rapporté n’est qu’un aperçu de ce que Vibert dit d’Anderson au prétexte de répondre à Jouin et dont je rappelle que vous l’aviez nier.
        Sachez en outre que je maîtrise la langue anglaise aussi bien que vous.
        D’ailleurs l’article de Vibert est fait pour rassurer les religions, enfin le christianisme, quant à la réalité de la franc-maçonnerie, et l’un de ses arguments, si ce n’est le seul, est de prétendre qu’Anderson a raconté n’importe quoi : fausses déclarations, falsifications de preuves, Constitutions non officielles mais une entreprise privée, Anderson banni de la GL, etc, etc,
        je continue ?

    • 119
      Désap .
      28 février 2022 à 12h41 / Répondre

      E. Hermant prêt à tout, jusqu’à s’appuyer sur Oswald Wirth qui ne cessa de dénoncer la GLUA et ses Basic Principes 1929 qu’il décrivait comme une trahison de 1723.
      En effet cher ami, mieux vaut que vous en terminiez avant que ne vous prenne le tournis, conséquence de vos changements de cap intempestifs.

  • 115
    Désap .
    27 février 2022 à 20h13 / Répondre

    On prendra soin dorénavant de se méfier de ce que racontent le mystificateur Etienne Hermant et le CBCS Pierre Noël.
    Voici ce qu’écrit Lionel Vibert dans l’article que je mentionne et trouvé par l’indélicat E. Hermant :
    .
    NDLR : l’article de Vibert est un commentaire sur la traduction et les critiques formulées par Mgr E. Jouin des Constitutions 1723, l’extrait se trouve page 239 paragraphe du mileu :
    .
    « Les fausses déclarations d’Anderson et les falsifications des preuves ne sont pas très importantes pour la principale préoccupation de l’auteur, qui concerne les accusations. Mais ils font cette différence, que nous ne sommes pas justifiés de prendre l’un des quelconque énoncés d’Anderson comme étant une déclaration officielle et soigneusement pesée émise par l’autorité. Ce ne sont en tout temps que ses propres notions, et l’on ne saurait trop insister sur le fait que les Constitutions de 1723 n’étaient pas une publication officielle mais une entreprise privée, bien qu’il soit vrai qu’elle ait reçu une hésitation, peut-être sans enquête suffisante, car, après sa publication, il a été tout sauf bien accueilli dans la Grande Loge, et c’est le cas qu’Anderson s’est ensuite retiré de cet organe et en est resté éloigné pendant de nombreuses années. »

  • 109
    Désap .
    24 février 2022 à 8h37 / Répondre

    La première attaque contre les Constitutions Moderns et Anderson date de 1933.
    L’historien Lionel Vibert, alors secrétaire de la loge Quatuor Coronati, fait paraître cette année là un article dans les AQC, lequel n’hésite pas à qualifier le texte de 1723 d’erreur, décrit Anderson comme victime de son imagination, l’accuse d’élucubrations et qualifie la maçonnerie « non-anglaise » de fantaisie.
    Cette théorie perdurera jusqu’il y a quelques années, elle sera reprises et développée en France par des personnalités se chargeant d’établir l’Histoire de la franc-maçonnerie.
    Cependant, peut-on raisonnablement se satisfaire de jugements dépourvus de toute preuve, appuyés sur des raisonnements subjectifs et motivés par l’irrépressible envie de démontrer que la Franc-maçonnerie est le nec plus ultra des courants religieux du Judéo-christianisme ?
    Et puis ! Il s’agit ni plus ni moins de trainer dans la boue les fondateurs de la franc-maçonnerie moderne. Même avec des qualités bien établies (cette fois) d’orateur et narrateur, les meilleurs historiens français de notre institution ne semblent pas être parvenus à convaincre.
    Ainsi s’entame il y a quelques années et notamment sous la plume d’un maçon belge respecté, la démonstration inverse, oui c’est à peine croyable, inverse.
    A force d’articles excellemment documentés et renforcés de la présence de personnages illustres, cependant tout aussi subjectifs et vides de preuve que ceux défendant la précédente théorie, s’élabore l’idée selon laquelle, tout bien considéré, la Bible et ses principes furent les fondements de la Maçonnerie Modern. Il n’est plus question d’un Anderson fantaisiste, il n’est même plus question d’Anderson, on le range dans le corps des gratte-papiers, il n’est maintenant plus question que de Constitutions de 1723 entièrement réhabilitées par la Sainte Bible et ses Saintes Ecritures, un miracle.
    Face à de telles incohérences, consistant à écrire tout et son contraire dans le seul but de faire admettre que la Maçonnerie est la quatrième religion du Livre et la Franc-maçonnerie son clergé séculier, il est souhaitable que les maçons ne se laissent pas aveugler par la notoriété des promoteurs de ces théories qui ne reflètent en rien la réalité de la première Grande Loge.

    • 110
      Pierre Noël
      26 février 2022 à 9h21 / Répondre

      Désap # 109 : « La première attaque contre les Constitutions Moderns et Anderson date de 1933.
      L’historien Lionel Vibert, alors secrétaire de la loge Quatuor Coronati, fait paraître cette année-là un article dans les AQC, lequel n’hésite pas à qualifier le texte de 1723 d’erreur, décrit Anderson comme victime de son imagination, l’accuse d’élucubrations et qualifie la maçonnerie « non-anglaise » de fantaisie. »
      Lionel VIBERT a publié dans AQC ces articles :
      33, 1920 The Compagnonnage
      34, 1921 influence of contemporary history on old charges
      36, 1923 Anderson’s Constitutions 1923
      38, 1925 Summer outing in Dorset
      39, 1926 the SECOND DEGREE : A THEORY
      41, 1929 Engraving of the portrait of Anyhony Sayer
      43, 1930 The early Freemasonry of England and Scotland
      44, 1931 Summer outing Rochester
      Notes on early Elu manuscripts
      Chaucer and Henry Yevele
      45, 1932 The evolution of Masonic organisation
      Summer outing, Gloucestershire
      46, 1933 SUMMER outing, East Kent
      (Dans 46 : « Anderson’Constitutions 1738 », by Edwards)
      47,1934 Summer outing, Durham
      50, 1937 Royal Freemasons
      Où Vibert a-t-il écrit les sottises que notre commentateur lui attribue ? Certainement pas dans l’article de 1923, ni dans celui de « 1933 » qui n’est pas de lui.

      • 111
        Désap .
        26 février 2022 à 14h24 / Répondre

        110 – C’est le contraire qui eut été étonnant.
        Et pour le reste, mon cher frère, faux également ?

        • 112
          Pierre Noël
          26 février 2022 à 19h24 / Répondre

          Comme d’habitude, D. ne répond pas à la question ! (je demande la référence d’une affirmation).
          N’avoir comme argument à opposer à ses interlocuteurs que l’affirmation répétitive qu’ils sont des suppôts du monothéisme (biblique!), des religions révélées, des curés, du pape … est affligeant.

        • 113
          Désap .
          26 février 2022 à 20h11 / Répondre

          112 – Lorsqu’on est comme vous Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte, on n’est pas un suppôt du paganisme à ce que je sache, n’est-ce pas ?
          Je suis effectivement le seul à dénoncer votre entrisme religieux, celui que l’on constate au travers de vos articles et commentaires. Malgré tout je vais continuer avec détermination, et peu importe l’opinion que cela suscite parce que l’enjeu est tout autre, vous étouffez la maçonnerie.

    • 114
      Etienne Hermant
      27 février 2022 à 17h42 / Répondre

      L’honnêteté intellectuelle veut que je fasse parvenir le commentaire que fit Lionel Vibert en rapport aux Constitutions de 1723 en réponse à la publication de Mgr. E. Jouin (Paris 1930).
      Il apparaît dans AQC Volume 43, Partie 2 daté de 1932.
      .
      Précisons d’emblée que mon contradicteur n’a pas su apporter ces précisions de publication ce qui est une preuve manifeste qu’il n’a pas lu l’article dont il a dû grappiller l’information au hasard de ses recherches et dont il a donc également grappillé l’un ou l’autre commentaire qui allait dans le sens de ses propos antichrétien.
      Précisons également que ce commentaire tombera dans l’oubli.
      .
      Ci après le lien qui permet de juger sur pièces.
      Le commentaire de Lionel Vibert se trouve en page 238.
      https://www.quatuorcoronati.com/wp-content/uploads/2021/01/AQC-43-1930.pdf

  • 104
    Etienne Hermant
    22 février 2022 à 15h48 / Répondre

    -100- « Etienne Hermant est libre, de cette liberté autorisée en 1717 dans un monde contraint, de cette liberté qui lui est refusée par la religion qu’il voudrait voir comme le creuset de ce qui s’y oppose, la Maçonnerie. »
    .
    Et voilà çà ne rate pas, rebelote…
    On remet le couvert pour la Xème fois malgré mon déni répété.
    Ce sont les seuls arguments que mon contradicteur lâche en boucle comme pour se dédouaner de son vide argumentaire du style « Quant aux principes antiques contenus dans les Constitutions et les rituels de la FM Modern, comment les mettre en lumière ici, ceci nécessite l’équivalent d’un ouvrage de quelques centaines de pages ».
    Tiens, tiens, je pensais pourtant qu’il s’y était adonné, c’est en tout cas ce qu’il déclare en -93- : « Vous êtes d’une particulière mauvaise foi, nous avons eu des discussions de plus de 130 commentaires où j’ai donné raisonnements et exemples de ce que vous réclamez maintenant. »
    Waouw !
    Ces raisonnements et exemples ont bien l’air de s’être évaporés dans la nature…
    .
    Allez, je me suis adonné à un deuxième exercice en lecture des « Constitutions » dites d’Anderson de 1723 après l’exemple de la Grèce antique dont on a vu qu’elle n’avait rien de prépondérant (et c’est le moins qu’on puisse en dire, voir -101- !).
    .
    Dans le style : cachez-moi ce christianisme, ce biblisme et cette déité qu’on ne saurait voir !
    .
    On commence par : « ADAM, notre premier parent, crée à l’image de Dieu, le Grand Architecte de l’Univers ».
    .
    S’en suit une culture biblique explicite qui englobe la descendance d’ADAM : CAIN, ENOCH, SETH, TUBAL-CAIN, JUBAL, JABAL, NOE et ses fils JAPHET, SEM et CHAM, NEMROD dont il est dit que c’est « le nom qui fut donné par la Sainte Famille et par MOISE ».
    .
    En évoquant le règne d’AUGUSTE, Anderson fait ce commentaire : « C’est sous son règne que naquit le Messie de Dieu, le Grand Architecte de l’Eglise ».
    .
    Mais il y a plus.
    Il y a différentes invocations religieuses.
    – On y fait état, concernant les Israélites, de « l’intervention immédiate de Dieu en faveur de son Peuple élu », et concernant le TABERNACLE « ce que Dieu daigna enseigner à son Peuple élu ».
    – On fait référence « aux Saintes Ecritures » avec les « Rois d’Egypte » qui « entraînèrent les Hébreux à une autre sorte d’Architecture ».
    – Concernant le Temple de Salomon, on parle de « Modèle que Dieu avait montré à Moïse sur la Montagne », du « Temple du VRAI DIEU », ainsi que du « Temple du Dieu ETERNEL à Jérusalem » et concernant les « 3600 Princes » qui œuvrèrent au Temple de Salomon, on cite « Roi (I, v. 16) », « Roi (v. 14), « Chroniques (II, v. 18) », « Chroniques (II, v. 16) », Chronique (II, v. 14) ».
    – NABUCHODONOSOR « qui fut puni de Folie brutale pendant sept ans jusqu’à ce qu’il glorifiât le Dieu du Ciel, l’omnipotent Architecte de l’Univers » (oui, oui, le « Dieu du Ciel » Horreur et damnation !).
    – Le GRAND CYRUS « à qui Dieu avait inspiré l’exaltation du Décret ».
    – Où il est question du peuple d’ANGETERRE qui « en Païens ignorants n’encouragèrent la guerre jusqu’à ce qu’ils fussent devenus Chrétiens », de Rois SAXONS et ECOSSAIS « qui dès lors inspiraient la construction des magnifiques Temples Chrétiens et ignorèrent alors, et trop tard, l’Ignorance de leurs Pères ».
    – Où il est question des « plus hauts et somptueux Edifices » de l’époque Gothique qui « furent élevés par le Haut-Clergé ».
    – Le Roi ATHELSTAN « qui traduisit la Sainte Bible en langue saxonne ».
    – Où il est question d’un « Manuscrit plus ancien » qui se conclut par « Amen, qu’il en soit ainsi ! ».
    – Où il est question des Archives des rois D’ECOSSE et de leur devise « DIEU BENISSE LE ROI ET LE METIER ! ».
    – Où il est question de la fondation du Roi GEORGES et de son Eglise Paroissiale de St Martin avec cette inscription « Consacrée à Dieu », « Posée ce 19 mars année du Seigneur 1721 ».
    .
    Pour en terminer, un clin d’œil un peu moqueur qui nous vient des « STATUTS ET REGLEMENTS reçut et approuvés par toutes les Loges de GRANDE-BRETAGNE » daté du 17 mars 1731.
    « XXX Le Grand Maître peut lui-même faire la prière de la table, ou charger un Frère qui soit Ecclésiastique ou bien le Secrétaire de faire cette fonction avant et après le repas ».
    .
    Je n’essaye pas de prouver quoi que ce soit, de donner une quelconque direction qu’aurait prise la GLL et W en fonction de ce descriptif, je donne des éléments qui montrent que christianisme, biblisme et déité sont massivement présents dans les « Constitutions » de 1723.
    .
    Il est donc inutile d’indiquer à nouveau que je « milite » pour mon Eglise, je n’en ai pas…

    • 106
      Désap .
      22 février 2022 à 18h35 / Répondre

      104 – Je m’inscrit en faux, Hermant !
      Tu ne lis et ne retranscris partiellement que ce qui sert ta théorie religieuse.
      Les Constitutions 1723 sont truffées de faux semblants judéo-chrétiens. Notamment les premiers chapitres de l’Histoire du Métier qui décrivent la période de l’Antiquité.
      Ton raisonnement, c’est comme si tu affirmais que Galilée a confirmé que la terre est immobile et au centre du système solaire, occultant ou ignorant magistralement qu’il n’a fait qu’abjurer un pistolet sur la tempe.
      En effet, tu ne milites pas pour ton Eglise, tu milites pour ton Christianisme, c’est à dire l’Eglise universelle.
      Je rappelle, entre autres, que les Moderns ne voulaient pas du grade de Maitre appuyé sur Salomon et son temple. On pourrait également discuter des trois mauvais compagnon, de la mort du Maitre et de l’arrêt du chantier du temple. De l’indifférence de Moderns à l’égard des grades post-maitrise, à l’occasion desquels on voit les meurtriers châtiés et le chantier du temple reprendre, ce que rien dans le grade de Maitre ne laisse supposé, ni même entrevoir, la philosophie du grade étant de tout autre nature à mon sens.
      J’en passe, et des plus significatives encore, que mon serment de garder les secrets m’empêche de dévoiler ici.
      Je remarque, en outre, que tu n’as rien à dire à propos des principes de liberté, d’émancipation et d’obligation de croyance inexistante, notoirement contraire au Christianisme.

      • 108
        Etienne Hermant
        23 février 2022 à 9h19 / Répondre

        -106- Bon, ben, je crois qu’on peut en rester là…
        .
        Quand on écrit « Tu ne lis et ne retranscris partiellement que ce qui sert ta théorie religieuse. Les Constitutions 1723 sont truffées de faux semblants judéo-chrétiens. » sans apporter la moindre preuve de ce qu’on avance, çà sent la manipulation à plein nez, d’autant plus que les « Constitutions » sont à disposition, suffit d’aller voir si ces contes à tenir debout tiennent la route…
        .
        Quant à l’obsession religieuse à mon égard, on peut dire à présent, sans se tromper, qu’elle devient maladive…
        .
        En conclusion, on restera sur le constat qu’aucun exemple de néoplatonisme dominant qui serait à l’origine de la GLL et W n’a été donné par mon contradicteur qui se réclame novateur en l’espèce.
        Le fait de se donner le titre de novateur ne constitue pas une vérité en soi, par contre ça peut aboutir à du négationnisme historique, c’est même d’actualité…

  • 100
    Désap .
    22 février 2022 à 11h02 / Répondre

    Il y a deux conceptions qui s’opposent en Occident, pas cinquante, deux, la Philosophie et la Religion.
    .
    La Démocratie athénienne, la Philosophie, les Romains n’ont jamais obligé quiconque à croire en quoique ce soit. Exception faite des sophistes qui ont tué Socrate. Ce forfait exécuté, les Grecs ont tourné le dos à toute obligation de penser, à tout dogme, les Romains ne l’ont même jamais imaginé, leur seule et unique exigence était le respect dû à l’Empereur.
    .
    Le Judaïsme, non prosélyte, oblige son peuple à croire en Dieu. Ceci ne regarde que les Juifs et personne n’est en droit de le contester parce que le Judaïsme n’est pas prosélyte.
    .
    Le Christianisme : tout d’abord, c’est l’Histoire des Juifs.
    Ce n’est pas notre Histoire, nous sommes de culture Celte et gréco-romaine, et même uniquement gréco-romaine s’agissant de la Gaule, des Belges (tribu gauloise) et de la péninsule Ibérique, nos élites dans l’Antiquité étaient toutes romanisées.
    Ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’Histoire.
    Nous ne sommes devenus chrétiens qu’à la faveur de choix politiques Romains de sorte d’éviter l’effondrement de l’Empire, idem cf. l’Histoire.
    Résultat, nous nous sommes retrouvés gouvernés par les Germains christianisés, et nous avons reculé de mille ans des points de vue de la culture et des connaissances techniques et scientifiques, bref, de tout ce qui fait une civilisation.
    Nous avons ainsi abandonnés notre Civilisation pour arriver à une barbarie, capables de ne construire que des bâtiments grossiers, d’une économie primaire, de ne parler qu’un latin dégénéré et ne produire pour tout art et littérature que des louanges à des figures religieuses.
    Mais le plus grave, c’est le prosélytisme du Christianisme, qui produira une perte historique du savoir jusqu’à la Renaissance, véritable révolution intellectuelle cherchant, paniquée, à retrouver les connaissances antiques.
    .
    Qu’est-ce que la Franc-maçonnerie de 1717, si ce n’est se défaire de toute obligation de croyances religieuses, de tout dogme, d’une manière générale de tout contrôle de la pensée comme l’est fondamentalement le Christianisme ?
    Qu’est-ce que la Franc-maçonnerie, si ce n’est un encouragement à se libérer de ce qui entrave la pensée, la recherche, le questionnement, si ce n’est l’encouragement à l’émancipation des sorte d’accéder à la liberté et au progrès au détriment de la fossilisation proposée par les religions ?
    Raison pour laquelle je dit que son esprit est néoplatonicien ; gréco-romain si l’on préfère, si le néoplatonisme défrise l’Historien de la Franc-maçonnerie Etienne Hermant ; si ce n’est que le néoplatonisme est la dernière élaboration philosophique authentiquement gréco-romaine, mais je ne me battrai contre un Historien.
    Quant aux principes antiques contenus dans les Constitutions et les rituels de la FM Modern, comment les mettre en lumière ici, ceci nécessite l’équivalent d’un ouvrage de quelques centaines de pages.
    Notre Historien de la Franc-maçonnerie a beau jeu de me mettre à l’index.
    Mais s’il ne veut pas s’interroger, s’il ne veut pas chercher, s’il ne veut pas tenir compte de mes raisonnements, il est libre, de cette liberté autorisée en 1717 dans un monde contraint, de cette liberté qui lui est refusée par la religion qu’il voudrait voir comme le creuset de ce qui s’y oppose, la Maçonnerie.

    • 103
      Joab’s
      22 février 2022 à 15h36 / Répondre

      @100 ne serait-ce pas simpliste, réducteur d’affirmer « Il y a deux conceptions qui s’opposent en Occident, pas cinquante, deux,  » ? Même si je partage partiellement ton discours et que la vision philosofico, scientifique, meta physique me conveient mieux qu’une approche de « religion pour les nuls » , rien ne sert, je crois de simplifier outrancièrement. Et j’admets fort bien que mon approche est tout aussi subjective que celle des passionnés d’un autre type.
      Je suis plus intéressé par le fonctionnement de la FM aujourd’hui, empétrée dans les pouvoirs abusifs de multiples machins appellés « obediences » au point que cette organisation de la FM devient le sujet prépondérant au point que l’on lit ici-même que le plus important est de choisir une obedience … ce qui est grave …
      Et pire, ces débats d’ « esperts » historiques s’avèrent guidés par la propagande de type obedentielle …
      Alors que dans la vie des loges, on rencontre des FM plus attachés à la philosophie, d’autres au spirituel, d’autres au sociétal … et c’est ainsi que l’on s’enrichit.
      Et les experst qui ecrivent ici m’enrichissent, même si je ne leur accorde aucune déférence ou allégeance … Ce sont des FF avec leurs faiblesses et forces comme nous tous.

  • 88
    Etienne Hermant
    19 février 2022 à 12h51 / Répondre

    -86- Ce que j’ai réellement écrit c’est qu’il n’y a aucune « proéminence grec affichée » dans les « Constitutions » de 1723 qui montrerait que les « Moderns » se soient emparés spécifiquement du platonisme ou néoplatonisme,
    Ça a comme signification qu’il n’y a pas de doctrine particulière marquée dans ce texte fondateur de la maçonnerie spéculative londonienne.
    Plusieurs cultures cohabitent et s’entremêlent.
    C’est cette cohabitation qui apparaît dans les « Constitutions » et qui en fait son essence : monothéisme, cultures chaldéennes, Egyptiennes, Mésopotamiennes, Israéliennes (avec la prédominance du Temple de Salomon), Romaines (voir les Cinq Ordres d’Architecture), Grecs, et sans devoir déconsidérer cette grande culture par les apports que nous connaissons, elle n’est pas plus mise en avant que les autres cultures et on pourrait même dire qu’au vu des descriptifs, elle n’est pas particulièrement considérée (on lui reproche d’avoir grappillé son savoir dans d’autres cultures, voir Partie historique pour s’en convaincre).
    .
    C’est pourtant ce que nous serine notre locuteur à longueur d’interventions comme étant un fait établit.
    .
    Mais mon contradicteur me fait observer que nous serions des incultes aveuglés par la doctrine chrétienne.
    Nous n’aurions pas la finesse d’esprit de percevoir dans les « Constitutions » toute la veine grecque cachée dans les textes.
    .
    Mais puisque nous avons un Maître en cet Art qu’attend-il pour nous montrer ces subtilités qui sont censées nous être inaccessibles à cause, d’après lui, d’une réelle déficience de culture grec ?
    Nous sommes à son écoute et nous ferons un effort de compréhension.
    .
    Et pourquoi ne pas nous indiquer dans le même temps ce qu’il voit de caché dans les catéchismes originels de la GLL et W qui nous aurait également échappé, pauvres de nous.
    Dans le MS « Massonery Dissected » de 1730, par exemple, qu’il reconnaît comme étant une émanation de la GLL et W, où voit-il un exemple de néoplatonisme ou de platonisme ?

    • 91
      Désap .
      19 février 2022 à 18h14 / Répondre

      88 – Tout d’abord par l’anti-dogmatisme qui y est exprimé, particulièrement contraire à ton christianisme, ta bible et tes prophètes.
      Pour le reste, lorsque tu auras quelques notions ça s’éclairera, ou pas, c’est une question de capacité.
      .
      Je te serais reconnaissant, par ailleurs, de faire l’effort de t’exprimer de manière respectueuse, ce ton méprisant me fatigue, je pense qu’il ne t’a pas échappé que nous n’avons pas élevé les cochons ensemble.

  • 87
    Etienne Hermant
    19 février 2022 à 11h41 / Répondre

    -85- St Jean l’Evangéliste et son Logos ?
    Précisons tout de même que la St Jean l’Evangéliste fut choisie par les Maçons opératifs pour leur fête annuelle.
    C’est la St Jean Baptiste qui fut choisie par les spéculatifs pour la réunion de 1717.
    Le catéchisme des « Moderns » « Massonery Dissected » de 1730 précise : « la raison pour laquelle ils indiquent la Sainte-Loge de St Jean, c’est parce qu’il fut le précurseur de notre sauveur » à savoir St Jean Baptiste.
    Même si un lien peut être vu ici avec St Jean l’Evangéliste avec lequel fut « tracé une première ligne parallèle avec l’Evangile », mettre en avant le Logos de St Jean l’Evangéliste ne porte pas sens à l’origine de la Maçonnerie de la GLL et W

    • 89
      Pierre Noël
      19 février 2022 à 12h52 / Répondre

      Bof ! Les loges écossaises du XVII° siècle installaient leur VM (Master of the lodge) le 27 décembre (c’était souvent leur seule « tenue » annuelle) ! C’est tout, sans faire aucun foin sur l’évangéliste.

      NB Murray-Lion, complet, est sur wikipédia !! Suffit de chercher ! Même les hellénistes peuvent le faire.

      • 90
        Etienne Hermant
        19 février 2022 à 18h00 / Répondre

        « Dumfries le 27 décembre 1687 »
        Ce jour comparait la « fraternité de l’ancienne loge pour élire leur diacre, surveillant et maîtres » . S’en suit les noms : « maîtres et compagnons de ladite loge qui continueront leurs offices jusqu’à la St Jean prochain ».

        • 92
          Pierre Noël
          19 février 2022 à 21h16 / Répondre

          Tout le monde sait ces choses ! En tout cas tous ceux qui s’y intéressent.
          Notre commentateur indigné les ignorent superbement, ne jurant que par l’antiquité tardive.
          Malheureusement pour nous, il se refuse depuis toujours et avec obstination à démontrer, texte en main et preuve à l’appui, les similitudes/rapports entre celle-ci et le texte de 1723. Tant pis pour ses lecteurs !

          • 94
            Joab’s
            20 février 2022 à 10h10 / Répondre

            Il est fort dommage de montrer ainsi une suffisance, un dédain en réponse à des idées discutables qu’apporte Desap avec des arguments. Vous avez, je crois nombre de moyens érudits de contester autres qu’un dédain. Des FM qui s’interrogent sur l’origine de leur « ideologie » meritent d’être traités autrement, je crois. Je suis très souvent en desaccord avec Desap, d’autant plus sur ses affirmations catégoriques et tente de lui apporter contradiction.
            Je comprend que vous soyez attachés à des idées sur l’origine de la FM, même si ne se dégage pas une vision bien claire (une accumulation de textes n’y répond pas) et assumée. Mais, prière de considérer les « visions » qui vous contrarient … et les contester.

            • 101
              Etienne Hermant
              22 février 2022 à 11h20 / Répondre

              -94- « Il est fort dommage de montrer ainsi une suffisance, un dédain en réponse à des idées discutables qu’apporte Desap avec des arguments. »
              Il n’y a pas plus de suffisance et de dédain que d’arguments qui nous soient donnés.
              .
              Pas le moindre argument ne nous est parvenu qui montre dans les premiers textes une absolue primauté du néoplatonisme par les diffuseurs de la GLL et W comme affirmé.
              C’était le sens de mon questionnement.
              .
              Les « Constitutions » de 1723, lorsqu’elles abordent la Grèce antique, que nous en
              disent-t-elles ? :
              « L’ART ROYAL fut enfin ramené en Grèce dont les habitants ne nous ont laissé aucune trace de tels Progrès en Maçonnerie avant le Temple de Salomon ».
              « On ne trouve pas non plus que les grecs aient atteint une connaissance considérable en Géométrie avant le Grand Thalès Milésius ».
              « Les Grecs, longtemps dégénérés dans la Barbarie oublièrent leur habileté première en maçonnerie, celles que leurs Ancêtres avaient apportées d’Assyrie par leur fréquent mélange avec d’autres Nations barbares, leurs mutuelles invasions et leurs guerres sanglantes. Mais à la longue grâce aux Voyages et à leur relation avec les Asiatiques et les Egyptiens, ils revivifièrent leur savoir en Géométrie de Maçonnerie tout ensemble : mais très peu de Grecs eurent l’Honneur de posséder ce Savoir. »
              .
              Lorsque ces mêmes « Constitutions » font état de la 47e proportion de Pythagore « base de toute maçonnerie, sacrée, Civile et Militaire », elles précisent que Pythagore « l’aurait ramenée, », de chez les « Mages Chaldéens et les savants JUIFS Babyloniens auxquels il emprunta le grand savoir qui le rendit très célèbre en Grèce et en Italie »…
              .
              Non seulement il n’est aucunement question ici d’une pensée Grecque dominante comme envisagé, mais nous voyons que la Grèce antique n’a pas vraiment la cote…
              .
              En -86- mon contradicteur fait état « de l’école néoplatonicienne de Rome par Plotin ».
              Il ajoute « Les Grecs produiront une critique de la nouvelle religion fondée sur la démonstration, de ces incohérences et contradictions, mais également montreront que ses conceptions entravent la faculté de penser. »
              Pourquoi mon contradicteur s’est-il emparé de l’école néoplatonicienne de Rome et de la pensée de Plotin comme si elle était seule en lice, et non de l’une des autres nombreuses écoles du platonisme, telles celle d’Athènes, d’orientation mystique, celle d’Alexandrie, d’orientation théurgique, ou le néoplatonisme chrétien, voir le néoplatonisme kabbaliste qui commence en 1486, dès Pic de la Mirandole et qui a une volonté constante de le rendre compatible avec le christianisme, voir même d’utiliser des écrits de Platon et des néoplatoniciens comme des arguments en faveur du christianisme ?
              Pourquoi ?
              La raison en est simple et chacun l’aura trouvée.
              Plotin s’empare de la philosophie et rejette le religieux.
              Ça convenait donc parfaitement aux orientations puissamment marquées de mon contradicteur.
              .
              Soit, c’est une conviction.
              Le problème réside alors dans la démonstration.
              Où voit-on dès l’origine de la maçonnerie de la GLL et W des traces récurrentes des pensées de Plotin où des marques affichées de l’école néoplatonicienne de Rome ?
              Bien sur on peut en desceller par le biais de l’interprétation, et je ne nie absolument pas qu’il y eut des influences de cet ordre, notamment en survivance de la pensée de la Renaissance.
              On pourrait en desceller, par exemple, mais revisité, dans des échanges des néoplatoniciens de Cambridge, mais cette dernière ne conviendra sans doute pas à mon contradicteur, car ses membres mettaient cote à cote la sagesse grecque et les écrits bibliques, la philosophie et la religion, la kaballe est vue comme la source dernière des philosophies de Pythagore, Platon et Plotin (eh ! oui, ici revisité !), Platon est qualifié de « Moïse antique »…
              .
              Rien n’interdit au vu d’une démonstration, en citant des exemples concrets, d’asseoir la conviction que le néoplatonisme de Rome est prépondérant (car c’est bien de cela qu’il s’agit !) dans la maçonnerie première de la GLL et W.
              Jusqu’à présent, à part des attaques répétées contre le christianisme, qui n’est pas l’objet ici et m’infliger une orientation personnelle chrétienne que je n’ai pas et que je ne défends en aucun cas ; on voit mal où se situe pratiquement la démonstration.
              .
              Lorsque Michel König, dont on ne saurait nier l’érudition, avance des convictions, il montre des exemples.
              On peut ne pas être d’accord, mais les échanges se font sur des éléments concrets.

            • 102
              Pierre Noël
              22 février 2022 à 12h24 / Répondre

              #94 Je n’ai ni suffisance ni dédain (ce sont des arguments de bateleurs et de populistes).
              Depuis des années, un commentateur convaincu (à la limite de l’illumination) accumule les affirmations, les jugements de valeur, les condamnations … et qualifie sans nuance ses contradicteurs (qu’il ne connaît ni ne lit sans son lorgnon sélectif) de  » biblisme » , de « monothéisme », des pires choses à l’entendre sans jamais apporter le moindre argument qui pourrait servir de preuve à ses imprécations.
              Joaben voudrait qu’on l’écoute avec componction et respect ! Qu’il me permette de m’abstenir, d’autant que l’actualité offre d’autres sujets d’inquiétude !

      • 93
        Désap .
        20 février 2022 à 8h46 / Répondre

        90 / 92- Vous découvrez que la vie en Occident est rythmée par les fêtes religieuses depuis l’établissement du Christianisme comme religion d’Etat de l’Empire Romain ?
        Et vous voudriez que ceci constitue une preuve de la bigoterie des Opératifs ?
        Alors que tout démontre le contraire, notamment sur le continent et notamment les procès engagés par l’Eglise Catholique contre les maçons parce qu’ils négligeaient de se rendre à l’Office ou parce que leurs cérémonies moquaient la lithurgie.
        Pardonnez-moi, votre attitude buttée sur vos principes religieux, Bible et religion ne sert à rien ni à personne. Si l’on veut travailler sur la religion, inutile de venir en maçonnerie, il faut étudier la théologie. L’avez-vous fait au moins ? Même de cela il est autorisé d’en douter.
        Ce qui est sûr en revanche, T. Ill. Chevalier Bienfaisant de la Cité Sainte, c’est que vous avez travaillé le RER, cette interprétation du Christianisme tout droit sortie de l’imagination de St Martin et Willermoz.
        .
        D’autre part, vous êtes d’une particulière mauvaise foi, nous avons eu des discussion de plus de 130 commentaires où j’ai donné raisonnements et exemples de ce que vous réclamez maintenant.
        Les démagogues usent de la même méthode, ils comptent sur l’amnésie de leur auditoire.
        Par ailleurs, Je n’ai rien à vendre, je ne crains pas que la Maçonnerie perde son âme.
        Quant à la franc-maçonnerie et son devenir, peu importe ! De toute façon, pour ce que vous en avez fait. Parce que, ne l’oublions pas, vous êtes aux manettes.
        Pour paraphraser l’un de nos Présidents de la République « la maison brûle, et vous regardez ailleurs ».

        • 96
          Etienne Hermant
          20 février 2022 à 10h37 / Répondre

          -91-/-93 Chacun de nous aura compris qu’au-delà des habituelles postures enragées, notre locuteur n’aura donné aucun exemple de présence de néoplatonisme dans les premiers catéchismes dont le Samuel Prichard de 1730, pas plus qu’il n’aura montré la présence cachée, selon lui, de néoplatonisme prépondérant dans les « Constitutions » de 1723.
          .
          Il prétend qu’il y eut 130 commentaires à l’époque des premiers échanges et qu’à cette occasion il nous aurait apporté des réponses.
          Qu’il nous en livre l’une ou l’autre, puisqu’il parle de bonne foi ou nous indique où retrouver ces commentaires, chacun pourra juger sur pièces.
          .
          Il faudra nous souvenir de ces carences lorsqu’il reviendra à la charge pour nous abreuver de ces affirmations péremptoires dont on peut voir qu’elles sont a minima sujettes à caution et dont on devine l’aspect partisan à travers cette obsession du christianisme qu’en aucun cas je ne partage dans ma loge libérale au Rite Moderne.

    • 95
      Joab’s
      20 février 2022 à 10h24 / Répondre

      @87 -Oui ! a part le « pardi » que je mentionne pouquoi donc ce choix de fête annuelle ?
      Ton propos ne donne aucune raison , sens à ces choix.
      Avec une telle approche, ce serait créer un vide total de toute réflexion symbolique autre que bigotterie catholique sur le sens de la StJean.
      Or, autant le christianisme que la FM invite à réfléchir, doner sens, discuter, élaborer des connexions, meêm fragiles (les discussions entre FF se chargent de limiter les déviations) …
      Et la simple lecture du passage si controversé des C. d’Anderson est éloquent que ces approches limitées sont bannies : « Un Maçon est obligé […] et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais […] il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, […]quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d’Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées. »
      Le choix des 2 St Jean serait fortuit ou bébête (fête votive ?) Ce serait fort dommage pour nous.

      • 97
        Désap .
        20 février 2022 à 12h37 / Répondre

        95 – Le Christianisme invite à réfléchir ?
        Je ne vois pas comment des principes appuyés sur une révélation et des dogmes peut inviter à réfléchir ; il n’invite à réfléchir qu’à l’intérieur de lui-même. Mais cela ne mène pas à la réflexion, cela conduit directement à un fanatisme et un l’aveuglement plus ou moins prononcé selon les personnes et leur culture.
        C’est précisément ce qu’il se passe en maçonnerie. Je n’ai jamais vécu si grande fermeture d’esprit que chez les franc-maçons pratiquant le RER dès lors que l’on remet en cause leurs certitudes religieuses. C’est très logique, ils sont persuadés de comprendre mieux que personne le Christianisme, surtout mieux que l’Eglise Catholique.
        Il font surtout preuve d’un intégrisme prononcé, logique de nouveau, ils travaillent l’ésotérisme de leur religion.
        Cet esprist gagne toute la FM régulière depuis 20 ans.
        Problème, les nouvelles générations sont éduquées.
        Conséquence, la FM vieillit, perds de plus en plus de membres et peine gravement à recruter.
        Hermant et Noël ont raisons, avec leur Bible sous le bras.

      • 98
        Etienne Hermant
        20 février 2022 à 16h56 / Répondre

        -95- « Le choix des 2 St Jean serait fortuit ou bébête (fête votive ?) Ce serait fort dommage pour nous. »
        .
        Je ne comprends pas cette effervescence épidermique.
        .
        J’ai répondu à la présence du « Logos » dans l’Evangile de St Jean qui serait un marqueur du néoplatonisme.
        J’ai indiqué qu’à l’origine de la maçonnerie spéculative londonienne (celle qui nous intéresse ici dans l’émergence de courants qui nous occupent et non ses prolongements !) c’est St Jean Baptiste qui apparaît (réunion de 1717 et « Massonery Dissected » de 1730).
        J’ai immédiatement indiqué l’observation de Prichard qui fait un lien avec St Jean l’Evangéliste avec lequel fut « tracée une première ligne parallèle avec l’Evangile ».
        Les deux St Jean apparaissent donc bien !
        Mais c’est le « Logos » qui était l’objet de ma réponse !
        Et j’ai signalé que le « Logos » n’apparaît pas comme étant un élément premier en la circonstance.
        C’est tout !
        .
        Lorsque j’indique que c’est St Jean l’Evangeliste qui participe de la maçonnerie de métier en citant un exemple (Loge de Dumfries), je n’ai à aucun moment extrapolé sur la religiosité en tirant des conclusions de ce qui est un simple fait.
        On extrapole pour moi !
        .
        Prenons l’exemple de la Loge d’Aberdeen dont voici une minute : « Dans une honorable loge tenue à Aberdeen le 27 décembre mille six cent soixante-dix, le jour de la St Jean, nous les maîtres et les apprentis entrés de ladite loge étant régulièrement rassemblés, à l’effet de mettre en place un coffre pour nos pauvres… ».
        La Loge s’est réunie à la St Jean l’Evangéliste, rien de plus !
        Je ne commente pas plus et dans ma Loge libérale au Rite Moderne ce n’est en rien une priorité, pas plus que pour moi !
        .
        Concernant le néoplatonisme qui serait à l’origine de la Maçonnerie spéculative londonienne, j’observe qu’aucun élément allant dans ce sens n’apparaît dans les « Constitutions » de 1723, pas plus que dans les premiers catéchismes originels londoniens et que contrairement à ce qui est affirmé on ne m’apporte aucune preuve que ce ne soit pas le cas.
        Rien de plus !
        .
        Cette curieuse volonté exacerbée de vouloir à tous prix opposer des blocs les uns contre les autres échappe à toute recherche apaisée.

        • 99
          Etienne Hermant
          20 février 2022 à 17h18 / Répondre

          J’aimerais préciser pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que diverses datations apparaissent dans le Métier que la seule St Jean l’Evangéliste.

        • 105
          Joab’s
          22 février 2022 à 15h48 / Répondre

          J’ai plutôt l’impression que « l’epidermisme » searait de ton côté, Etienne !
          CAr, je ne conteste nullement ce que tu avances qui est interessant !
          PAr contre, manifestement, tu es très susceptible à éliminer brutalement tout ce qui contrarie ton discours !
          De plus, ce n’est pas sérieux (dsl) cette volonté de vouloir à tout prix limiter … Dans le choix de dates marquantes, il y a de nombreuses raisons parallèles et emboitées.
          Que tu élimines l’aspect astronomique(solstice) pourtant clairement évoqué dans les rituels est facheux.
          que la loge d’Aberdeen mentionne se réunir à la St Jean sans expliciter pourquoi ne signifie nullement cette réduction à une vague fête parmi d’autres …
          Je ne sais pas ce que tu contestes d’ailleurs … :
          – le côté neo-platonicien du prologue de J ?
          – ou le fait que ce soit un élément structurant de la FM ?
          Comme je te l’ai dit, je ne cherche pas à « pousser » mon idée comme étant « la Vérité » … puisses-tu en faire autant !

          • 107
            Etienne Hermant
            23 février 2022 à 8h51 / Répondre

            -105- Mon très cher JOAB’S, tu écris : « Que tu élimines l’aspect astronomique (solstice) pourtant clairement évoqué dans les rituels est facheux »
            Aucun élément de solstice évoqué dans les rituels premiers de la GLL et W qui nous concerne ici dans l’émergence autoproclamée d’un néoplatonisme dominant.
            C’est curieux parce que voici ta déclaration en -85- (!): « On nous dira « pardi, c’est les solstices »… sauf qu’aucuen mention de quelque solstice dans ce prologue. »
            .
            « que la loge d’Aberdeen mentionne se réunir à la St Jean sans expliciter pourquoi ne signifie nullement cette réduction à une vague fête parmi d’autres… »
            Rien dit de tel.
            Si les hommes de métier se réunissaient un 27 décembre, jour de la St Jean l’Evangéliste, hormis la date emblématique, c’est parce que l’hiver ralentissait les travaux, ce qui permettait aux hommes de pouvoir se réunir plus facilement dans des lieux de convocation, ce que n’avaient pas comme contrainte les spéculatifs qui s’emparèrent du 24 juin et de la St Jean le Baptiste sans nier pour autant « la ligne parallèle ».
            Je n’ai pas minimisé cette fête annuelle.
            .
            « Je ne sais pas ce que tu contestes d’ailleurs… :
            – le côté neo-platonicien du prologue de J ?
            – ou le fait que ce soit un élément structurant de la FM ? »
            J’ai signalé que le « Logos » de Jean n’apparaît pas comme étant un élément premier dans l’environnement originel de la GLL et W.
            Le « Logos » de St Jean appartient à la pensée Grecque à travers Héraclite qui le proclama à Ephèse 6 siècles avant JC.
            Il faut me lire, je ne nie pas que le « Logos » soit d’origine grecque, par contre on n’en fait pas cas aux prémices de la GLL et W.
            .
            « Et pire, ces débats d’« esperts » historiques s’avèrent guidés par la propagande de type obedentielle… »
            Je ne sais pas si je fais partie ou non de cette cohorte, mais si c’est le cas, je ne vois aucune diffusion de propagande dans mon chef.
            Comme je ne m’estime pas « expert historique », je ne me sens pas concerné…

  • 84
    Etienne Hermant
    18 février 2022 à 8h49 / Répondre

    -83- « J’ajoute que, si j’insiste sur le caractère néoplatonicien et néopythagoricien de la maçonnerie Modern, ce n’est pas par fanatisme… »
    Ad Nauseam en tout état de cause…
    .
    Rappelons tout de même que cette thématique a été abondamment commentée sur Hiram.be et qu’il ne suffit pas « d’insister » pour démontrer.
    A aucun moment la démonstration de cette affirmation n’a été apportée, ni afférent aux « Constitutions » de 1723 dites d’Anderson, où plusieurs cultures, cohabitent et s’entremêlent, sans proéminence grecque affichée, ni dans la rituellie originelle de la GLL et W où ici aussi notre locuteur n’a pas pu donner un seul exemple d’une présence néoplatonicienne ou platonicienne (ça varie selon ses interventions) dans un catéchisme des « Moderns ».
    .
    Il est peut-être utile de s’en souvenir.

    • 85
      Joab’s
      18 février 2022 à 12h47 / Répondre

      Un exemple de neo-platonicisme : La FM est très attachée à St Jean et en particulier au prologue de l’evangile de Jean, au point qu’il est lu systématiquement dans certaines loges.
      On nous dira « pardi, c’est les solstices » … sauf qu’aucuen mention de quelque solstice dans ce prologue.
      Par contre la reprise du neo-platonicien Logos.
      On peut dire que c’est mince, comme indice … soit !

    • 86
      Désap .
      18 février 2022 à 13h30 / Répondre

      84 – Déceler l’esprit néoplatonicien des Constitutions Moderns, et puisque effectivement ceci n’y est pas inscrit en toutes lettres, suppose de connaitre au moins quelques textes grecs et d’astreindre l’analyse de celui de 1723 à un minimum d’objectivité.
      Mais il faut bien l’admettre, ceci présente une difficulté pour tout chrétien dont les croyances poussent assez radicalement à la subjectivité et à certaines formes d’allergie et surdité à toute contradiction portée à ses certitudes.
      En effet de 246, fondation de l’école néoplatonicienne de Rome par Plotin, à 529, date de fermeture de la dernière école grecque par Justinien, qui procèdera également à la destruction de tous les traités néoplatoniciens encore présents dans l’Empire, Christianisme et Philosophie s’opposeront durement.
      Les Grecs produiront une critique de la nouvelle religion fondée sur la démonstration, de ces incohérences et contradictions, mais également montreront que ses conceptions entravent la faculté de penser.
      Les Chrétiens leur opposeront pour toute réponse la croyance en Dieu et sa volonté révélée.
      Ainsi, mon cher frère, et si l’on suit bien ton raisonnement, il aurait été proposé aux franc-maçons en 1723 de se satisfaire de cette réponse ?
      C’est bizarre mais … il me semble qu’il y a quelque chose qui ne colle pas, là.

  • 82
    Désap .
    16 février 2022 à 16h28 / Répondre

    Michel König nous dit : Le concept de Grand Architecte des « Modernes » est une première cosmogonie rationaliste et scientifique qui symbolise l’attitude scientifique faite de doute et d’humilité.
    Certes, cependant il manque, dans son analyse, la dimension métaphysique qui immanquablement fait partie des attributs du GADL’U des Moderns.
    En effet, aucun Homme, aucune entité manifestée ne peut affirmer qu’aucun principe transcendant ou immanent (ce point particuliers est à débattre, j’opte pour le postulat transcendant) est à l’origine de l’univers manifesté, et non manifesté que sont par exemple les lois physiques et les forces gouvernant la manifestation.
    Les Opératifs étaient en charge de comprendre la mécanique des lois et des forces, sans quoi ils n’auraient pu élever des bâtiments. Raison pour laquelle la Bible, la religion et leurs principes étaient absolument hors sujet dans l’exécution du Métier.
    Il me semble que le travail des Spéculatifs est de comprendre la réalité des lois et des forces, et non plus uniquement leurs effets (la mécanique), cette compréhension permettant d’élaborer, à l’aide de la symbolique (seul langage adéquat), une description intelligible du Principe universel. il faut souligner que cette approche est celle aujourd’hui des scientifiques philosophes que sont par exemple Etienne Klein et Aurélien Barrau, ceux-ci ayant constater, avec la physique quantique, des phénomènes troublants, parce qu’en contradiction avec l’expérience appuyée sur les relativités restreinte et générale. Ils estiment ainsi qu’il n’est plus possible d’écarter la dimension métaphysique, tout en se gardant de toute croyance et fantasmagorie. C’est, de mon point de vue, de la maçonnerie pure.
    Bien que farouchement contre le GADLU révélé de la GLUA pour les raisons évoquées ci-dessus et celles de Michel König, également parce que le Dieu des religions n’est jamais que le symbole de l’Etre, ce ne peut être donc qu’un démiurge et non la Source et c’est pour cela qu’il est anthropomorphique et sujet aux passions humaines (le Monothéisme reproduit la même erreur que le pharaon Akhenaton et son dieu solaire Aton, c’est normal il s’agit de la même religion), Le GODF commet la même erreur, le fait qu’elle soit diamétralement opposée n’y change rien, en rendant la référence au GADLU facultative.
    Ces deux maçonneries, pour des raisons différentes mais égales, écroulent la Maçonnerie.

    • 83
      Désap .
      16 février 2022 à 16h52 / Répondre

      J’ajoute que, si j’insiste sur le caractère néoplatonicien et néopythagoricien de la maçonnerie Modern, ce n’est pas par fanatisme, mais parce que cette approche des principes universels et du Principe par la rigueur scientifique, la philosophie et la métaphysique débarrassée de toute croyance et fantasme comme l’exige cette dernière école, était celle des philosophes gréco-romains de l’Antiquité tardive.

  • 76
    Etienne Hermant
    15 février 2022 à 18h33 / Répondre

    Dans la série « on se détend »…
    .
    Parmi les expériences que Desaguliers fit avec Isaac Newton, il y a cette expérimentation qui consistait à laisser tomber des globes de verre depuis le sommet du dôme de la Cathédrale St. Paul.
    Le but était d’évaluer dans quelle mesure la résistance de l’air retarde la chute des corps.
    Un article de la plume de Desaguliers fut publié dans les Philosophical Transactions de la Royal Society…

  • 67
    Pierre Noël
    15 février 2022 à 11h30 / Répondre

    Je n’ai (heureusement !) pas besoin des « annexes » de M. König pour connaître la liste des GM qui ont été FRS. Elle se trouve sans difficultés (le dernier à ma connaissance est le marquis de Ripon, mort en 1909).
    Je répète, une fois encore, qu’on en apprend bien plus sur la RS, ses Transactions, « philosophiques », ses membres, sa raison d’être et ses préoccupations en consultant son site officiel, et non les libelles et manifestes des obédiences françaises.
    J’ai eu le plaisir dans ma vie professionnelle (et non « maçonnique ») d’en rencontrer quelques membres (certains éminents) ! Ils m’ont paru des gens normaux, ne parlant jamais du « bon dieu ».

    • 69
      Désap .
      15 février 2022 à 12h32 / Répondre

      67 – Et pour cause !
      Devise de la Royal Society : Nullius in verba – Ne croire personne sur parole
      .
      Nos maçons bibliques oublient un détail : en 1717, cela fait minimum deux siècles que la religion comme explication du monde est remise en cause.
      Il me semble que le coup de grâce est donné par Spinoza qui, lui, parvient à saper les fondements de la Torah, autant dire les fondements du Monothéisme.
      Et que faudrait-il aujourd’hui ? Que l’on se prosterne en loge devant la Bible ?
      Moi reculer de cinq siècles parce que les Antients pensaient qu’ils retrouveraient l’Arche d’Alliance, heu non, c’est bon, je laisse ça à Indiana Jones.

      • 81
        Désap .
        16 février 2022 à 9h47 / Répondre

        Il bien entendu que je citais la devise de la Royal Society à l’adresse du « bon dieu » et de son Livre, et non pour remettre en cause la parole d’un de mes frères dont je considère qu’en qualité de Maçon il dit toujours la vérité.
        CQFD.
        Sentiments fraternels.

    • 74
      Pierre Noël
      15 février 2022 à 16h11 / Répondre

      Pour détendre une atmosphère devenue glaciale !
      Savez vous qui fut élu membre de la Royal Society en 1665 et en fut le président en 1684-1686 ? Les Principia Mathematica d’ Isaac Newton furent publiés pendant cette période, et la page de titre en porte le nom !
      Il existe un problème de probabilité appelé le  » problème de Newton- … », soulever dans leur correspondance : savoir si l’on est plus susceptible de lancer au moins un six avec six dés ou au moins deux six avec douze dés. Newton a donné la bonne réponse mais en se basant sur un raisonnement qui serait faux.
      Comme quoi les grands esprits s’amusent avec peu de choses, ce qui n’est pas le cas de nos honorables commentateurs !

      • 79
        Pierre Noël
        15 février 2022 à 19h05 / Répondre

        Pour rire un peu, un bel exemple de liberté de conscience !
        Le marquis de Ripon, homme politique libéral, Vice-Roi des Indes (1880-84), défenseur des droits des « indigènes » en Irlande et dans les Indes, membre de la RS (1860), GM de la GLUA (initié en 1853, GM 1870-74), se convertit à la religion catholique en 1874 et démissionna de la fm. Dernier GM à être FRS, il prouva (après d’autres) que la liberté de conscience ne sert que si l’on s’en sert ! Il devint Lord du Sceau privé (du roi FM Ed VII) avant de mourir en 1909.

      • 80
        Pierre Noël
        15 février 2022 à 20h46 / Répondre

        Dans l’indifférence générale, je répondrai. le président de la Royal Society, cette année-là, était Samuel Pepys, illustre inconnu qui ne fut ni freemason ni libre-penseur mais chroniqueur apprécié et trousseur de jupons.

  • 64
    Michel Konig
    15 février 2022 à 2h09 / Répondre

    Mon cher Etienne, je répète encore une fois que si la GLL&W fut bien fondée en 1717, elle ne fut souchée au départ que sur la seule Loge « La coupe et les raisins » créée par Desaguliers en 1716 pour ce faire. Cette loge comportait alors près de 70 membres (plus que les 3 autres loges « immémorielles » dont près de 40% de FRS et elle a constitué la matrice de la fondation. Les 3 autres Loges ne sont venues s’agréger à la GLL&W qu’à l’élection du duc de Montagu. Anderson a gommé ce décalage dans son récit de 1938, mais cela explique les incohérences relevées par Prescott. « La coupe et les raisins » s’est ensuite transformée dans la loge « The horn » dont le VM était le duc de Richmond et qui fut la loge la plus brillante des 30 premières années de la GL.
    Il n’est pas étonnant dans l’impératif de discrétion qui animait la fondation de la GL que les premiers officiers ne fussent pas de la RS. Mais Desaguliers (qui je le rappelle n’est pas protestant, mais anglican) fut pratiquement aux manettes de la GL comme Substitut GM pendant toute la décennie 1720/1730.
    A l’époque la présence de la Bible en loge (celle du roi jacques) est au contraire une preuve de l’indépendance d’esprit des Anglais à l’égard du catholicisme qui interdisait la lecture de la Bible aux non clercs. Newton était un fin connaisseur de la Bible comme il l’a montré dans ses « Chronologies des anciens royaumes ».
    Ceci dit, on ne voit guère dans cette liste de maçons opératifs acceptés qui sont censés avoir été à la base de la fondation de la GL.

    • 66
      Etienne Hermant
      15 février 2022 à 11h16 / Répondre

      Chacun appréciera si nous nous trouvons dans le domaine de l’Histoire ou dans une transposition scénique…
      Pour ma part, je prends congé et te salue au passage mon cher Michel.

  • 60
    JMB
    14 février 2022 à 20h54 / Répondre

    @51 … si ton boulot de grand mamamouchi de ta micro-obédience te laisse un peu de temps, je te conseille de lire la traduction de « … SACRED … » donnée par la plus part des dictionnaires anglais-français, « sacred : sacré, saint. »
    Tout le monde pourra ainsi se rendre compte que la perversité et la falsification ne sont pas du côté de la GLNF mais du côté du grand manipulateur que tu es !

    • 72
      Joab’s
      15 février 2022 à 13h10 / Répondre

      Passons sur les invectives calomnieuses classiques de ton discours obsessionnel …
      « saint » c’est « holy » en anglais.
      sacred se traduit par « sacré » sauf à vouloir pousser une autre idée … la « sainteté » catholique.
      Et la différence est colossale ! Le VSL a pour vocation de sacraliser un serment, une obligation(cf le serment du president US). D’où la GLUA a précisé que le livre doit être vu comme sacré par celui qui prête serment , d’où pas forcément la Bible chrétienne.
      Donc pourquoi la GLNF n’a pas appliqué la traduction littérale et préféré dériver vers une autre notion tendancieuse ? L’origine RER de la GLNF ? C’est la question que tu devrais te poser au lieu de bavarder.

      • 75
        JMB
        15 février 2022 à 18h30 / Répondre

        72-Passons sur tes habituelles invectives calomnieuses et obsessionnelles anti-GLNF pour te préciser que le rite que je pratique essentiellement est le rite Émulation et à degré moindre le rite Français que m’ont fait connaître Roger Girard et Edmond Mazet.
        Ces précisions faites, je te renouvelle mon conseil de t’acheter un bon dico Anglais-Français.

  • 58
    Joab’s
    14 février 2022 à 17h50 / Répondre

    @56- J’ai bien lu et en effet n’a pas prétention à être exhaustif. Je constate simplement que la même volonté prêtée au GODF de se rattacher à la RS se trouve aussi chez des défenseurs d’une FM « religieuse ».
    Il y a de quoi s’interroger sur cet égarement, pour les raisons indiquées déjà … quel intérêt y a-t-il à « religioser » la FM ? La foi chrétienne a-t-elle besoin de FMs ? idem, inversement.
    Et rien dans les textes fondateurs de la FM n’exprime quelque volonté en ce sens.
    Sur l’aspect « historique », il y a, désolé, un biais très important dans cette volonté de nier le rôle de la RS :
    – personne n’a jamais prétendu que tous les mebres de la RS étaient FM. inutile donc d’essayer de le prouver.
    – Nous n’avons pas tous les registres des membres des loges du 18e. Y avait-il des RS dans les premieres loges après 1717 ? Nous n’en savons rien.
    – Il faut rappeller qu’avant 1723, pas grand chose, donc les GM ou supposés tels avant 1719 n’ont que peu d’importance.
    PLus fondamentalement, on constate que pas plus l’Eglise anglicanne que le pouvoir civil, que les loges operatives ne pouvaient ou voulaient créer cet édifice FM. Seule la RS, d’ailleurs depuis longtemps (cf Francis Bacon) avaient pouvoir et volonté. Donc à defat de preuve formelle et indiscutable (je te l’accorde) la RS est « suspect No1 ».
    Concernant le VSL (et non la falsification GLNF de « Sainte Loi »), qu’y avait-il au 18e sècle comme « livre sacré » autre que la Bible ?
    J’ai simplement mentionné que dans la GLUA actuelle, la Bible est facultative et remplaçable.
    Je déplore qu’on « construise » l’histoire maçonnique pour pousser des militantismes de type obédentiel.

    • 65
      Etienne Hermant
      15 février 2022 à 10h49 / Répondre

      -58- Manifestement, au vu des réactions, soit je me suis mal exprimé, soit on me comprend mal.
      .
      Ce que je veux montrer c’est qu’il n’apparaît pas que Newton ait participé personnellement, en connivence avec des membres de la RS, à l’éclosion de la la GLL et W dans le but de transposer ses idées et celles des Lumières en son sein.
      .
      J’ai essayé de montrer, en peu de temps, la complexité de cette émergence : pas de présence de membres de la RS de 1717 à 1719 à part Désaguliers, pas de présence massive non plus parmi les premiers Grand-Officiers de Montagu et de Wharton, même chose lors de la composition des premiers Officiers de la Grande Loge de Londres qui ont pourtant joué un rôle déterminant dans le modelage de la franc-maçonnerie anglaise.
      .
      Ce qui est montré c’est qu’il n’y a pas eu, à l’origine de la GLL et W, de dessein caché de la RS pour créer une structure qui serait la prolongation de l’Académie anglaise, tel qu’exprimé par l’auteur de l’article.
      Nous sommes en présence de deux structures autonomes et l’une n’est pas le prolongement de l’autre.
      .
      Ca ne signifie à aucun moment qu’à titre individuel et sous l’impulsion de Désaguliers, de nombreux membres de la RS ne se sont pas investis dans cette création nouvelle (c’est de notoriété), sans cependant en avoir l’exclusivité, ce que montre la composition des premiers édiles.
      Anderson notait, lors de l’installation du duc de Montagu : « Des nobles et des gentilshommes du meilleur rang, avec des ecclésiastiques et des érudits de la plupart des professions et dénominations, [se sont] joints et se sont soumis pour prendre les charges et porter les insignes d’un maçon libre et accepté, sous la direction de notre digne Grand Maître actuel, le plus noble prince, John, duc de Montagu. »
      Concernant l’importance de la Royal Society pour la Franc-maçonnerie, Trevor Stewart la décrit dans toutes ses ramifications dans son Prestonian Lecture, English Freemasonry : Origins, Themes & Developments, AQC (2004).
      .
      Tu écris « – personne n’a jamais prétendu que tous les membres de la RS étaient FM. inutile donc d’essayer de le prouver »
      Ce n’est pas ce que j’ai fait, c’est une mauvaise lecture !
      J’ai simplement indiqué qu’il ne suffisait pas d’être membre de la RS pour être newtonien et que même en étant newtonien ça ne signifiait pas nécessairement qu’on entrait en maçonnerie pour véhiculer les idées de Newton, voir des Lumières.
      C’est très différent !
      Ça a comme signification qu’il ne suffit pas de pointer un membre de la RS pour en faire automatiquement un vecteur de pensée et de Newton et de la RS.
      Mais ça ne déprécie pas pour autant la participation significative et l’implication de Fellows de la RS.
      .
      Je n’ai pas non plus voulu « religioser la FM » en la circonstance.
      Ici aussi c’est une mauvaise interprétation.
      Ce n’est pas parce que j’indique que les membres de la RS n’ont rien trouvé à redire de prêter le serment maçonnique sur la Bible ou d’invoquer l’Evangile que je deviens « un défenseur d’une maçonnerie religieuse ».
      Prêter le serment sur la Bible, ce qui était usuel, ne signifie en rien qu’au sein de la toute nouvelle GLL et W on puisse diffuser les idées nouvelles bien dans l’ère du temps.
      .
      C’est précisément ce manque de nuances qui crée les distorsions et il serait erroné de penser que je ne les applique pas, que du contraire.

      • 71
        Joab’s
        15 février 2022 à 12h58 / Répondre

        On peut être d’accord sur cette dernière présentation. Mais je m’interroge toujours sur cette tendance à vouloir minimiser le rôle de la RS, qui, soyons clairs, représente la science, l’ouverture d’esprit, le progressisme de l’Angleterre de cette époque.
        Et tout celà est evidemment nuancé.
        Mais j’ai la nette impression de voir une projection de combats d’influence d’aujourd’hui à essayer de reduire ce dont se reclame le GODF (c’est ce que P Noël indique).

  • 57
    JMB
    14 février 2022 à 16h36 / Répondre

    Je suis sidéré par le fait que certains ici-même pour étayer leurs thèses anti-GLNF, anti-VLS, anti-obédience, anti etc… s’appuie sur le rite Émulation que visiblement ils ne maîtrisent pas. Ils se contentent de piocher un mot, une phrase du rituel isolée de son contexte pour étayer leurs fadaises.
    N’est-il pas symptomatique que le grand pourfendeur anti-obédience ait tout fait pour se faire nommer grand mamamouchi d’une micro-obédience ? N’est-il pas curieux que le même, cherchant à justifier une de ses théories, veuille se référer au Rite Émulation qu’il ne semble pas connaître puisqu’incapable de citer correctement une phrase du rituel. La méconnaissance et/ou la mauvaise foi ne sont pas des preuves à ce que je sache.
    Et puis si votre Maçonnerie ne consiste qu’à taper et ses F. c’est qu’elle est vraiment très pauvre et sans intérêt. Et puis un grand mamamouchi même d’une micro-obédience n’a-t-il que ça à faire ? Cela dit a-t-on déjà vu les GM de la GLNF, de la GLDF, du GODF, de la GLAMF, … venir sur Hiram pour dire des insultes, des mensonges ou des bêtises ?

    • 70
      Joab’s
      15 février 2022 à 12h50 / Répondre

      toujours dans l’obsession calomnieuse et le trolling, je vois.

  • 56
    Etienne Hermant
    14 février 2022 à 14h50 / Répondre

    -38- JOAB’s, je réponds à cette intervention qui s’avère être plus que lacunaire.
    Ce qui est discuté ici c’est l’affirmation particulièrement péremptoire qui veut que la Royal Society soit à l’initiative de la « New masonry », soit en quelque sorte une succursale de l’Académie des Sciences anglaises dans le but de diffuser l’esprit des Lumières et plus précisément les idées d’Isaac Newton, celui-ci participant activement selon l’auteur à son élaboration d’une manière occulte, car secrètement unitarien.
    .
    On fera cependant très vite le constat que rien ne signale dans les faits que la FM fut créée par les savants de la Royal Society.
    Jugeons-en plutôt.
    Aucun membre de la RS ne fait partie de la maçonnerie naissante, ni en 1716, lors de la réunion préparatoire de 1717 de la GLL et W, ni en 1717, lors de la nomination d’Anthony Sayer, ni en 1718, lors de la nomination de Georges Payne.
    On ne compte aucun membre de Royal Society avant que n’apparaisse Désaguliers en 1719.
    Dans ces circonstances on ne peut pas dire que les fondateurs de la GL de Londres cherchaient à diffuser le newtonisme dès les premiers frémissements de la GLL et W !
    En réalité les idéaux des Lumières comme la tolérance religieuse et l’idée d’une religion rationnelle ne sont apparus à la GL de Londres que très progressivement et non par une empreinte première de membres inexistants de la RS !
    Si des membres de la RS avaient été les fondateurs de la GLL et W, on aurait dû les trouver surreprésentés dès l’impulsion nouvelle de 1721 parmi les Grands Officiers Dignitaires de Montagu, membre de la RS.
    Or il n’en est rien : ni Josias Villeneau, 1er Grand-Surveillant, tapissier de son état, ni Thomas Morris le jeune, 2nd Grand-Surveillant, maçon et qui fut 1er Grand-Surveillant d’Antony Sayer en 1717 ; n’étaient membres de la RS, seul le Grand-Adjoint, le Dr John Bael, fut fait membre en 1721 (il mourut en 1724).
    En 1723, le duc de Wharton (RS) aura pareillement des Grands-Surveillant qui ne furent pas membre de la RS : Joshue Timson, forgeron et William Hawkins, maçon.
    Désaguliers était Grand-Adjoint, membre de la RS, il est vrai, mais on oublie de dire qu’il était un huguenot et à ce titre il faisait partie d’un cercle de FM chevronnés (avec Charles Delafaye) qui défendait une maçonnerie ancrée dans un cadre protecteur protestant lui qui dut s’enfuir d’une France catholique à la suite de la « Révocation de l’Edit de Nantes ».
    .
    Si des membres de la RS avaient été les fondateurs de la GLL et W, on aurait également dû les retrouver en nombre parmi les premiers Officiers de la GLL et W, car plusieurs Grands officiers ont joué un rôle déterminant dans le modelage de la franc-maçonnerie anglaise !
    Ils comprennent William Cowper, greffier des parlements, Nathaniel Blackerby, magistrat londonien, Alexander Chocke, haut fonctionnaire de l’Echiquier, Thomas Batson, Avocat en exercice à l’Inner Temple, (Batson était le beau-frère de George Payne), Georges Carpenter, magistrat londonien.
    Cowper a été nommé premier secrétaire de la Grande Loge d’Angleterre en 1723-1725. Il a été Grand Maître Adjoint en 1726. Chocke, Grand Surveillant en 1726, a été nommé Grand Maître Adjoint en 1727. Blackerby a été Grand Maître Adjoint de 1728 à 1730 et a été nommé premier Grand Trésorier en 1730. Thomas Batson fut Grand Warden en 1729 et 1730, et Grand Maître Adjoint de 1731 à 1733. Georges Carpenter fut nommé Grand Officier en 1729, servant deux ans sous Nathaniel Blackerby, alors Grand maître adjoint.
    Seul Carpenter était membre de la RS et seulement en 1729 !
    .
    D’après JR Clarke, The Royal Society and Early Grand Lodge Freemasonry, un tiers environ des Fellows (RS) basés à Londres était des francs-maçons (d’après les listes de la Grande Loge de 1723).
    .
    Cela étant, il faudra considérer que ce n’est pas parce qu’on est membre de la RS et maçon qu’on est newtonien, tant s’en faut, il suffit d’en faire le comptage.
    Et être membre de la RS et newtonien ne signifie pas obligatoirement qu’on désire véhiculer l’Esprit des Lumières en maçonnerie !
    Ce sont des généralités qui conduisent à s’écarter des réalités sur le terrain…
    .
    Les premiers membres maçons de la RS n’ont strictement rien trouvé à redire que la Bible soit présente en Loge pour les serments, ce qui n’avait rien d’inhabituel dans la société anglaise de l’époque, ou encore que l’Evangile soit évoqué.
    Dans le MS « Simon and Philip » de 1725 on a cette indication en correspondance avec « the new lodge under the Desaguliers regulation » : « Here the Master sits A pedestal with the Bible on ».
    Et ce dialogue :
    « Phil. Vous dites que vous voyez trois grandes lumières, n’avez-vous vu aucune autre lumière ?
    Sim. Oui, une surpassant de loin le soleil et la lune
    Phil Quelle était-elle ?
    Sim. La lumière de l’Evangile »
    Dans le Ms « Masonry Dissected » de Prichard le serment est prêté « ma main droite nue sur la Bible ».

    • 59
      Pierre Noël
      14 février 2022 à 17h58 / Répondre

      Pourquoi mélanger dans une même envolée des huguenots, un prêtre anglican, un pasteur presbytérien, un obstétricien (sage-femme en anglais), quelques « opératifs » (dont un stone mason et un décorateur), plusieurs civil servants proches du pouvoir hanovrien, un maître-espion et quelques exposures ? le tout bienvenu certes, mais sans aucune allusion à ce qu’était vraiment (et est encore) la Royal Society of London (vrai sujet de ce débat interminable) dont je ne puis que suggérer, une fois de plus, de consulter son site officiel sur le web, ce que peuvent faire les plus obstinés du camp des mécontents, comme les autres !

  • 48
    Etienne Hermant
    13 février 2022 à 17h31 / Répondre

    -44- Pourquoi me citer alors que je n’ai à aucun moment parlé du Char d’Apollon ?
    .
    Cela étant, pour le reste, pourquoi revenir sempiternellement sur un sujet qui a déjà été très amplement commenté sur Hiram.be ?
    Des commentateurs très avisés ont argumentés en oppositions à ces différentes thèses.
    Il ne s’agit pas de leur donner raison mais d’éviter, soit des redites, soit une position d’exclusive par d’interminables monologues qui ne trouveront plus de contradicteurs.
    On ne va pas refaire le match sous prétexte de la sortie d’un ouvrage…

    • 50
      Joab’s
      14 février 2022 à 9h13 / Répondre

      @48… Comment expliquer en effet ces échanges sans fin, alors que les questions soulevées peuvent amener à des réponses nuancées laissant ouvertes de multiples hypothèses ? Tel est le principe des échanges maçonniques.
      On peut l’expliquer, je crois, par le fait qu’il y a des enjeux au delà de la discussion de base, enjeux sans grand rapport avec la FM, mais liés à des divisions-eparpillements de la FM(les obédiences) qui ont besoin de radicaliser leurs positions pour justifier leur séparatisme.
      DAns la société profane, la croyance ou pas en un « dieu » ou un autre est totalement secondaire et ne change rien ou pas grand chose aux rapports entre humains, leur progression professionnelle ou amicale.
      Et dans la pratique, il en est de même dans la FM où cette question, devient, dans la pratique, completement secondaire y compris dans le monde d’une FM « religio-sectaire ». Et, de plus, dans ce cadre aussi c’est puéril uisque la condition de « croyant » n’est absolument pas vérifiée lors de la vie maçonnique .
      Alors quoi ? Comme on le constate, les defenseurs de l’éparpillement obédentiel s’accrochent à des principes énoncés :
      – les basic principles GLUA … sans le moindre rapport d’ailleurs avec la position individuelle mais de « grand lodge recognition » …
      – l’anticlericalisme de principe issu de la Révolution.
      CE qui laisserait entendre que ces 2 tendances FM seraient incompatibles à travailler ensemble, alors que la pratique REELLE démontre le contraire.
      DAns les faits les bigotteries diverses sont exclues des travaux de la GLUA, mais aussi à GLNF, GLAMF mis à part des dérives de quelques rares loges et de dirigeants.
      ET des loges de GODF, DH, etc n’hesitent pas à travailler sur l’evangile de Jean, l’apocalipse ou prtaiquent les rites Emulation par ex.
      Donc, au risque de me répéter et de mécontenter, la plaie de la FM est cette emprise malfaisante obédentielle et je souhaite que chaque FM sache s’en débarasser. Nous le faisons bien, ici sur hiram.be … et pour plusieurs d’entre nous en loge.

    • 52
      Désap .
      14 février 2022 à 11h03 / Répondre

      50 – Je suis tout a fait d’accord avec toi.
      Cependant il y a un problème bien plus grave, et je pèse mes mots.
      La GLUA, mère grande-loge de toutes les grandes loges, ce que je reconnais sans réserve, déclare en 2009 à la face du monde maçonnique que les organisations et leurs membres qui ne respectent pas les Basic Principles de 1929, notamment le point numéro deux parce qu’aucun maçon ne s’aventurerait à n’en pas respecter les autres points, ne sont pas franc-maçons.
      C’est inacceptable, c’est scandaleux parce que ceci relève de l’intime et qu’il n’est permis à personne de violer l’intimité de quiconque. Pour qui se prend la GLUA pour se vautrer dans tel forfait ?
      Le jour où la GLNF déclarera officiellement qu’elle se désolidarise de cette affirmation, je cesserai immédiatement de critiquer la maçonnerie appuyée sur les principes bibliques.
      Cela m’est totalement égal que l’on pratique la maçonnerie selon les principes de la Bible. C’est une pratique qui a toujours existé, notamment en Irlande, il n’est ainsi pas question de remettre en cause quoique ce soit de ce point de vue.
      En revanche et quoiqu’en disent ceux qui veulent imposer cette vision biblique, la GL de 1717 pratiquait une maçonnerie qui n’était pas appuyée sur les principes de la religion, mais sur la philosophie et la raison.
      Les maçons qui entendent aujourd’hui pratiquer cette maçonnerie n’ont pas à souffrir qu’on les qualifie de profanes !
      Et que l’on ne me parle pas de « reconnaissance » parce que les esprits objectifs et faisant preuve d’honnêteté intellectuelle comprennent que ce n’est pas le sujet.

      • 55
        Joab’s
        14 février 2022 à 13h13 / Répondre

        Tu restes dans ta fixette sur la GLUA et les « Basic Principles » . dommage.

      • 61
        Will Iam
        14 février 2022 à 21h19 / Répondre

        Le pire étant que l’auteur de cette indigeste logorrhée a réussi à se persuader que de telles niaiseries avaient le moindre intérêt. Ce serait risible si ce n’était pas si triste de voir quelqu’un être si dépendant de ce qui ne dépend pas de lui.

      • 62
        Will Iam
        14 février 2022 à 21h37 / Répondre

        Texte publié pour la première fois en 1938. Qui vise bien les organisations (« bodies ») et non les maçons à titre de individuel. Rien n’a changé en 2009. Notre grand et irascible sachant était moins dérangé par ce texte pendant les 25 années qu’il a passées à la GLNF à le respecter à la lettre…

        • 68
          Désap .
          15 février 2022 à 11h58 / Répondre

          62 – Qu’entends-tu par « organisations » exactement ?
          Non parce qu’une organisation maçonnique sans maçon c’est une coquille vide, et je vois mal la GLUA s’adresser à des coquilles vides. Et puis, qui fait les maçons ? Ils se font tous seuls, comme des grands ?
          Bon, il y a quelqu’un qui se dévoue pour lui expliquer ? Parce qu’autrement on en a pour des années avec son argument martingale.

    • 63
      Michel Konig
      15 février 2022 à 1h17 / Répondre

      Je faisais allusion au contenu du 30 de Pierre Noel.

  • 46
    Michel Konig
    13 février 2022 à 15h17 / Répondre

    -41 Vous trouverez en annexe 1 de mon livre sur la GL des « modernes », la liste des 19 GM nobiliaires de la GL des modernes, si on excepte Wharton, cheval de Troie jacobite. 12 d’entre eux (les 2/3) étaient également FRS.
    Quant à Desaguliers, 1er assistant de Newton qui fut parrain d’un de ses fils, il reçut 3 fois la médaille Copley de la RS (l’équivalent du prix Nobel d’aujourd’hui) pour ses travaux sur la mécanique Newtonienne. Il n’était pas qu’un vulgarisateur exceptionnel, recherché dans toute l’Europe pour ses démonstrations de « philosophie expérimentale » qui avait pour but de populariser l’esprit des « Lumières », il était un savant réputé qui obtint en 1742, (2 ans avant sa mort) le grand prix de l’académie des sciences de Bordeaux pour ses travaux sur l’électricité qui préparaient ceux de Faraday.

  • 45
    Désap .
    13 février 2022 à 14h40 / Répondre

    Une société savante (??!) voilà autre chose.
    Formidable de n’avoir à ce point si rien à dire, ni à répondre.

  • 44
    Michel Konig
    13 février 2022 à 12h21 / Répondre

    J’ai longuement expliqué dans « 1717, l’initiation de la Franc-maçonnerie » pourquoi le personnage représenté derrière le duc de Montagu sur le frontispice des Constitutions de 1723, dites à tort d’Anderson, NE peut PAS être le docteur John Beal, substitut GM et que, d’une façon générale, l’explication donnée par LANGLAIS du frontispice: l’équipe du duc de Montagu, GM, substitut du GM, SW et JW remettant à celle du duc de Wharton, les Constitutions avec le compas, ne tient pas. A tel point d’ailleurs, qu’on peut jouer au jeu des 7 erreurs avec les représentations du frontispice censées illustrer cette thèse par rapport à l’originel.
    Pour nos érudits, rompus à l’analyse des symboles, il ne leur aura pas échappé que le frontispice ne contient aucun symbole religieux (contrairement à « Ahrima Rezon ») et au contraire met en avant des symboles scientifiques: le théorème de Pythagore et le Eurêka d’Archimède et, mon cher Hermant, le quadrige représentée n’est pas le char d’Appolon: L’aurige est un personnage féminin (sans doute une muse) qui n’a pas les attributs d’Apollon (l’arc notamment).
    En fait si! Il y a un symbole religieux, très discret mais très significatif. Au fond de la perspective, derrière la dernière arche, il y a une représentation du passage de la mer rouge par les hébreux, qui renvoie à l’exode et aux 72 noms de Dieu, qui est le passage de la bible qui se rapproche le plus de l’idée du GADLU.
    Voici d’ailleurs, un extrait de l’ouvrage de Desaguliers de 1727, dédié à Georges II, « Le système newtonien du monde est le meilleur modèle de Gouvernement. », poème allégorique dont j’ai remis en vers la traduction en prose pour en respecter la forme:
    « [22] Et Newton, haut génie, de sa cause certain,
    Observe dans le ciel, comme un miroir sans tain
    L’immuable loi du Tout puissant Architecte
    Que même le Soleil dans son Ether respecte ».
    J’ai aussi largement et à l’aide de la presse de l’époque montré les liens de la RS dans la GLL&W dans mon livre sur les 30 glorieuses de la GL des « modernes », ouvrage salué par le « Quatuor Coronati » (comme quoi…) Les incertitudes sur les dates de sa fondation, quant à certaines des LL agrégées dans la GL, (Prescott) semblent indiquer que la GLL&W a été souchée dans un premier temps sur la seul Loge: « La coupe et les raisins », fondée par Desaguliers dans une taverne de sa rue, la plus nombreuse et composée pour moitié de FWS, et que les 3 autres « immémoriales » ne sont venues la rejoindre qu’après l’élection du Duc de Montagu en 1721. Décalage que le docteur Anderson a occulté dans son récit de 1738.
    Enfin, je voudrais rappeler que le GODF n’a pas supprimé en 1877 l’invocation du GADLU, il l’a rendu facultative (avec d’ailleurs, dans le discours du pasteur Desmond, une référence à la démarche scientifique). Ce qu’il a supprimé c’est l’obligation de croire à l’immortalité de l’âme inscrite dans le rituel Murat et qui était elle spécifiquement religieuse.
    D’ailleurs ce n’est pas cela qui a rompu les relations entre la GLUA et le GODF. Elles avait été rompues dès 1773 parce que le GODF avaient intégré en son sein les mères loges écossaises de « hauts grades » et que la GL des modernes refusait catégoriquement l’existence de ces « hauts grades » affaiblissant l’égalité en loge.

  • 41
    Pierre Noël
    13 février 2022 à 10h53 / Répondre

    Plutôt que répéter une fois de plus ce poncif de la fm française (je devrais dire « du GODF’), allez jeter un coup d’œil sur la liste des FRS depuis 1660 jusqu’à 2019. Il y en a plus de 8000, classés par ordre alphabétique ou par année d’admission. (sur wikipédia) Cherchez les GM ! Oui, il y en a, Montague, Richmond et d’autres, mais plutôt honorifique, jamais pour un apport scientifique particulier (un intérêt ? sans doute) ! Une exception, Benjamin Franklin qui fut GM (des maçons de Pennsylvanie) et homme de science.
    Les noms des trente ou quarante premières années est intéressant. On y trouve les grands noms de la science ou de la philosophie, Hooke, Boyle, Leeuwenhoek , Newton, Bernouilli, Locke … mais aucun ne s’intéressa à la fm (reste Désaguliers qui fut vulgarisateur de talent et maçon convaincu).
    Même en dansant sur la tête, vous ne ferez pas de la fm (avec ou sans bon dieu) une société savante !!

    • 42
      Joab’s
      13 février 2022 à 11h47 / Répondre

      @41Tout d’abord, la question abordée(Rôle de la RS dans la FM du 18e) concerne le début de la FM (18e siècle) , pas notre époque.
      Personne n’a prétendu que tous les membres de la RS étaient FM !
      .Ta réponse est plus une réponse à ce que personne ne prétend (que la FM serai une société savante).
      Il y a de quoi s’interroger sur cette etrange volonté à minimiser le rôle de la RS dans les débus de la FM….
      Pour mettre en avant certaines approches bigotes … qui sont evidement perturbées par l’approche scientifique ?
      Mais abordons-le sous un autre angle, plutôt que des pinaillages historiques forcément controversés. :
      – une siritualité religieuse a-t-elle besoin de la FM pour se renforcer ? Non !
      – une recherche FM a-t-elle besoin de quelque dévotion religieuse ? Non !
      – la FM a-t-elle volonté de liberté, émancipation, rationalité ? Oui !
      NB : Mon propos n’a rien à voir avec le GODF … ces puérilités de querelles obédentielles … tu connais mon avis sur la question …

  • 39
    Désap .
    12 février 2022 à 19h49 / Répondre

    Il est impossible d’avoir une conversation objective et sensée avec P.Noël, E.Hermant et Joab’s, les principaux intervenants sur les sujets singulièrement maçonniques.
    Ils écrivent tout et son contraire, l’essentiel pour eux étant d’avoir raison.
    Amusez-vous à relire chacun de leurs commentaires sous ce riche texte de M.König, c’est risible et indigne de l’esprit maçonnique dont l’éthique est la fondation.

    • 43
      Joab’s
      13 février 2022 à 11h59 / Répondre

      Là, tu as basculé dans des invectives à la personne … signe de déroute argumentaire ? Comprendras-tu un jour que des opinions diverses peuvent exister sur le même sujet et peuvent s’enrichir.
      Je suis assez souvent en désaccord avec les conclusions de Pierre Noël et pourtant il m’apporte de nombreuses informations très riches et détaillées que je m’autorise à vérifier cependant.
      Pour ma part, je ne peux que te dire un ressenti anglais vis à vis de tes positions brutales tranchées, incomprehensibles lorsqu’on se place du côté anglais et sa souplesse semantique.
      J’ai beaucoup à reprocher à la GLUA (sexisme, clientelisme, ringardise, nationalisme ) et nous avons accueilli nombre de loges quittant la GLUA. Donc critique, mais j’essaie d’ajuster mes reproches au réel.

      • 47
        Désap .
        13 février 2022 à 15h31 / Répondre

        43 – mouais ………… si tu connaissais mon parcours profane peut-être serais-tu un peu plus prudent dans tes jugements, bref.
        Et puis ton raisonnement consistant à prétendre que la GLUA cautionnerait voire encouragerait l’hypocrisie, c’est un peu beaucoup tiré par les cheveux.
        Les mots ont un sens mon cher Joab’s, en anglais ègalement. Belief in the G.A.O.T.U. and His revealed, c’est croire en Dieu et sa Volonté révélée, ce n’est pas une vue de l’esprit selon l’inspiration de chacun.
        Et puis je te rappelle que le rite Emulation dispose : « les Saintes Ecritures dirigent notre foi ».
        Te faudrait-il d’autres exemples pour que tu cesses d’essayer d’avoir toujours raison ?
        Dis-moi, que je te prépare un florilège.

        • 49
          Joab’s
          13 février 2022 à 19h09 / Répondre

          Je connais ce que tu as énoncé à plusieurs reprises de ton « parcours profane » mais là n’est pas le sujet. Tu restes bloqué dans ton discours et une grillse d’analyse déplacée.
          Je ne prétend pas « avoir raison ». Ca n’aurait aucun sens. J’expose mon idée, ma compréhension, mon expérience en l’argumentant, même si ca contrarie ‘un ou l’autre.
          Tu traduis « belief in the GAOTU  » par « croire en Dieu » ce qui est une interpretation, et une traduction faussée.

        • 51
          Joab’s
          14 février 2022 à 9h19 / Répondre

          @47 … Précision : A propos des « saintes écritures » que tu mentionnes pour Emulation, tu te bases probablement sur la traduction perverse et falsifiée que la GLNF a fait du « Volume of SACRED Law » … transformant « sacrée » (ouvert) en le très catholique « sainte ».

          • 53
            Désap .
            14 février 2022 à 11h22 / Répondre

            51 – Non, pas du tout.
            Rituel en main, acquis auprès de SCRIBE et provenant de la GLNF Loge Nationale d’Instruction Le Roi Salomon :
            Page 59, cérémonie d’initiation, Chapitre « Explication de la Planche Tracée du Premier Grade », il est disposé ceci :
            « Les Saintes Ecritures doivent régler et diriger notre Foi »
            « Le VLS est un don de Dieu »
            .
            Si après cela, tu prétends encore qu’à Emulation le GADL’U n’est pas le dieu de la Bible et que le VLS n’est pas la Bible, alors il y en a un de nous deux qui ne comprend pas le sens des mots.

            • 54
              Joab’s
              14 février 2022 à 13h10 / Répondre

              oui, tu confirmes … c’est l’interprétation fausse de la GLNF sur laquelle tu te bases.

  • 37
    Etienne Hermant
    12 février 2022 à 16h26 / Répondre

    -22- « Ce qui est par contre largement établi est le rôle de la Royal Society dans ce qu’a été la FM à ses débuts. »
    Quel rôle « largement établi » aurait joué la Royal Society dans la formation de la GLL et W ?

    • 38
      Joab’s
      12 février 2022 à 19h08 / Répondre

      ne serait-ce que le nombre de GMs issus de la RS …

      • 40
        Désap .
        12 février 2022 à 22h02 / Répondre

        et la quasi totalité des grands officiers pendant les vingt premières années ; mais ceci ne saurait constituer une preuve pour l’exigeant frère Hermant.
        on se demande d’ailleurs ce que ça peut bien constituer, une coïncidence sans doute, une ironie du hasard.

  • 36
    Etienne Hermant
    12 février 2022 à 13h12 / Répondre

    -16- « Si » en la circonstance et ses développements ne sont pas des marqueurs de vérités historiques, ce sont des suppositions indémontrables.
    .
    C’est de l’ordre du : « L’absence de preuves ne signifie pas la preuve de l’absence ».
    C’est mettre en avant l’usage du négatif pour apporter la preuve du positif.
    Cette méthode se fonde sur une base fausse.
    Elle induit que l’absence de preuves que quelque chose a eu lieu signifie qu’elle aurait pu avoir lieu, ce qui se traduit vite par « elle a eu lieu ».
    L’attrait de cette logique réside dans le fait qu’on peut l’utiliser pour étayer n’importe quelle affirmation pour laquelle l’évidence fait défaut…

  • 35
    Etienne Hermant
    12 février 2022 à 12h56 / Répondre

    -32- « Peut-être ai-je mal compris ».
    Réponse : manifestement oui, mais bien plus, c’est un détournement de propos et une habituelle instrumentalisation…
    Finalement rien de bien nouveau sous le soleil…

  • 32
    Désap .
    11 février 2022 à 18h03 / Répondre

    🙂 j’avais dit que je n’interviendrai plus, mais là ça vaut le coup de passer pour quelqu’un qui ne tient pas sa parole.
    Peut-être ai-je mal compris, mais il me semble que vous commencez d’admettre que Newton y est pour quelque chose, directement ou indirectement ce qui est parfaitement égal, dans la création de la GL de L&W et que celle-ci serait les conceptions de la Royal Society amenées dans le champ métaphysique, naturellement contrairement aux conceptions religieuses.
    Lorsque j’ai émis l’idée et que j’en ai donné les raisons qui me paraissaient le démontrer, vous m’avez démembré, cloué au pilori, qualifié de mythomane (si, si, Pierre Noël et Etienne Hermant l’ont fait.
    Je vois deux possibilités, soit Roger Dachez a sorti un article dans ce sens, soit vous allez me répondre que vous avez toujours pensé cela.
    Bon peu importe, l’essentiel étant que la réflexion progresse, et je m’en félicite.
    D’ailleurs ceci, cette nouvelle acception de ce qui est une évidence à mon sens, démontre que ceux qui s’attachent comme des berniques à la présence de la Bible et aux conceptions religieuses en loge, ne le font que pour des raisons identitaires.
    .
    @ Joab’s, en effet l’objet de la FM n’est pas Dieu, c’est le GADL’U.
    Cependant, la GLUA a décrété que pour être franc-maçon, oui franc-maçon, par régulier, franc-maçon ! il faut croire en Dieu et sa Volonté révélée. C’est catastrophique pour la maçonnerie, catastrophique.

    .
    Je vous invite à lire cet article de Oswald Wirth.
    Il est si juste qu’il devrait être lu au récipiendaire à l’issue de la cérémonie d’élévation.
    https://hermes-thot-archives.blogspot.com/search/label/WIRTH%20La%20querelle%20du%20Grand%20Architecte

    • 34
      Joab’s
      12 février 2022 à 12h35 / Répondre

      @desap. lorsqu’on discute de positions anglaises, il faut sortir d’une approche frenchouillarde abrupte et brutale, lapidaire. L’Angleterre et la la GLUA ne sont pas dans l’hystérie reglementaire et encore moins dans des futilités pour gogos, genre la « régularité » autour de laquelle s’echarpe la mouvance GLNF, y compris ceux qui l’ont quitté.
      DAns la réalité, il y a tout autant d’athées, agnostiques, indifferents dans la FM anglaise que dans le reste de l’Angleterre ou de la France. Et la GLUA s’en moque. C’est même lourdement ridicule … Comment s’assurer qu’à chaque instant, le FM GLUA « croit » . On lui demande juste lors de l’enquête de cocher la case et il met ce qu’il veut dans « Dieu » et la « volonté révélée » …
      Et tous ces athées se retrouvent aussi à la messe de minuit à Noël pour chanter les louanges au Dieu des chrétiens.
      La preuve directe : lors de l’initiation à Emulation il est demandé au candidat « en qui place-t-il sa confiance ? » La réponse convenue est « en Dieu » … Qu’est-il prévu si le candidat répond autre chose ? Rien ! C’est au WM d’en décider. Et la suite a pour vocation aussi de montrer que Dieu n’est pas le sujet , mais le GADLU.
      La question est bien plus subtile à mon avis :
      En effet la bigotterie style GLNF &co est totalement sterile mais l’amputation du GADLU par GODF&co rend le rite bancal et incoherent

  • 30
    Pierre Noël
    11 février 2022 à 16h15 / Répondre

    Ne serait-il pas utile de reprendre la source des rituels anglais (ou irlandais), le Graham et le Sloane, Prichard, le Wilkinson, la Charge de William Smith (de 1735), les divulgations des années 1760 (Le maçon démasqué surtout), Preston et Hutchinson, la légende de l’architecte, l’escalier à vis et la récompense finale qui n’est pas que de produits de la terre … et d’y chercher une allusion à la physique newtonienne autre qu’une vague référence à un « mécanisme »!! Le char solaire du frontispice d’Anderson n’est pas vraiment un témoignage convaincant d’héliocentrisme !

    • 33
      Pierre Noël
      11 février 2022 à 18h43 / Répondre

      C’est le 2ème degré qui est le plus révélateur des degrés maçonniques Britanniques, avec l’escalier « tournant » (de 3, 5 et 7 marches) qui est l’occasion de développements sur l’étude des phénomènes « naturels » (dans les instructions par question/réponse). Dans la seconde moitié du siècle (chez Hutchinson comme dans les « Illustrations of Freemasonry » et les Syllabus de William Preston), ils restent très traditionnels avec les explications bibliques habituelles, la création en six jours, l’organisation ptolémaïque du cosmos (rituels encore utilisés par ces loges de 1770 jusqu’au moins 1812). Ils le sont encore dans Browne’s Master key (1798, 1802) quoique de façon moins insistante. Avec William Finch (1802), la touche newtonienne s’affirme définitivement ! Son explication de la Géométrie et celle de l’Astronomie sont sans équivoque : « By the Newtonian system, which is now generally received, the Sun is supposed to be at rest in the centre of the Solar System, and the planets with the earth to move in ellipses round him. The Stars are likewise, as well as the Sun, supposed at rest, and that diurnal motion which they appear to have from east to west, is imputed to the earth’s motion from west to east, round its own axis. The Sun is supposed very near the center of gravity of the whole system, and in the common focus of every one of the planetary orbits ». Newton est qualifié de génie.
      NB : Preston, Browne et même Finch étaient « moderns ».

  • 28
    Etienne Hermant
    11 février 2022 à 10h34 / Répondre

    -16- « Donc, oui, il convient aux FM de se pencher sur le concept de GADLU en le débarassant des oripeaux de dévotion ».
    JOAB’S, je pense que çà a été le cas dès l’entame de la « New Masonry » qui s’inscrivait dans un environnement d’une société londonienne protestante éclairée qui voulait se débarrasser notamment d’un passé religieux clivant, il est vrai sans réellement y parvenir.
    .
    Les « Constitutions » de 1723 nous indique que le Grand Architecte de l’Univers est Dieu, qu’Adam, crée par lui, reçut de lui « particulièrement la Géométrie », que Seth enseigna la Géométrie et la Maçonnerie à ses descendants.
    .
    Il n’est pas été donné de directives quant à savoir ce que recouvre la déité, ni par Newton, ni par quiconque.
    .
    Par contre, on ne peut exclure que les pasteurs Anderson (mandaté par le GLL et W) et Désaguliers sont restés dans leur zone d’expertise et ont recherchés dans le domaine religieux à exprimer la notion de Dieu et ceci par une désignation maçonnique liée à la construction en magnifiant la fonction d’Architecte, ce qu’avait déjà fait Jacques VI/I d’Ecosse au début du 17e siècle en s’emparant personnellement de l’Architecte Salomon (dans les Cérémonies dites des « Masques »), peut-être déjà dans un cadre maçonnique.
    .
    On peut penser, sans que çà n’apparaisse incongru, que ces ecclésiastiques protestants anglo-saxons ont pu puiser dans la Bible de Calvin (Anderson était calviniste) la source de leur désignation, d’autant plus que cette désignation apparaît en toutes lettres chez Calvin dans son commentaire (glose marginale qui étaient quelquefois plus abondante que le texte biblique lui-même !)) du Psaume 19.
    Quand Calvin publie sa Bible, traduite en anglais vers 1550-1560, il maintient cette tradition de gloses marginales.
    Cette glose indique : « Les cieux ont été merveilleusement fondés « ab obific praestantissimo » (c’est-à-dire « par le Grand Architecte »). Lorsque nous avons reconnu Dieu comme « mundi opificem » (c’est-à-dire « Architecte de l’univers »), nous ne pouvons qu’admirer sa sagesse, sa force, sa bonté. ».
    .
    Notons que « sagesse, force et bonté » se retrouvent en introduction des « Old Charges » et seront reprises par la maçonnerie spéculative.
    .
    Il existe une autre source dont nos compères ont pu s’emparer : le « Traité d’architecture » de l’architecte français Philibert Delorme.
    Dans « L’Epitre aux lecteurs » daté de 1567, on retrouve cette même désignation.
    Notre Architecte de la Renaissance établit un lien entre les sept composantes d’un édifice et les sept planètes et désigne son Concepteur… le Grand Architecte de l’Univers.
    Et ici pas d’environnement religieux prégnant qui pourrait tout altérer…
    .
    Je salue à mon tour Michel König avec lequel j’ai très abondamment échangé dans un autre cadre.
    Je ne vais donc pas faire d’inutiles Bis Repetita.
    Des échanges, auxquels on peut se référer, eurent déjà lieu sur ces thèmes sur Hiram.be, notamment sur les « 7 preuves » annoncées de la participation active de Newton à la formation de la GLL et W et qui s’avèrent à l’analyse ne pas être des preuves, mais bien des extrapolations, ainsi que sur la soi-disant présence de Newton sur le frontispice de Pine en lieu et place du Dr John Beal, Grand-maître adjoint de Montagu, où, ici aussi, on assiste à un jeu d’équilibriste pour le moins déroutant.

    • 31
      Joab’s
      11 février 2022 à 16h26 / Répondre

      @28 Michel Koenig nous a bien aidé lorsque nous avons ouvert une loge au Rit primordial que nous pratiquons avec bonheur depuis … (hormis l’eclipse COVID).
      Il est difficile de faire le tri entre ce qui est profonde conviction et e qui est convenance avec le pouvoir pour survivre.
      Il est patent que si les loges anglaises du 18e n’avaient pas ajouté un « qui est Dieu » au allusions au GADLU, c’aurait été vu par les pouvoirs royaux (ecclesiatisques en plus en Angleterre) comme un « dieu concurent donc innaceptable.
      Il fallait donc, forcément, pour avoir la paix et continuer la FM assimiler le Dieu des chretiens au GADLU.
      Cependant, une lecture plus attentive des rituels anglais montre les indices que Dieu n’est certainement pas le sujet de la FM et encore moins quelque dévotion. … sauf peut être pour une vision très protestante libérale ou gnostique (cf Anderson) .
      C’est là probablement l’erreur du GO en 1875, d’avoir assimilé GADLU-Dieu des catholiques et pris une position de rejet, y compris du GADLU, élément central et pas du tout clerical de la FM.
      D’où ce sentiment d’un manque vaguement comblé par des paraphrases embrouillées que l’on rencontre dans les phases GADLU des cérémonies GODF.
      Pourtant, même lorsque j’etais dans ma loge GLNF (travaillant au régulateur 1801) la plupart, sinon tous, etaient athées, agnostiques ou indifferents. Et sans problème à pratiquer le rituel.
      Merci de ton apport si précieux.

      • 73
        JMB
        15 février 2022 à 13h53 / Répondre

        @31 Sous-entendrais tu, puisque tu nous dis que ta Loge était à la GLNF, que la plupart, sinon la totalité, des F. de ta loge travaillant au régulateur 1801 étaient des parjures ! Si c’est vraiment le cas, et venant de toi j’en doute, ce ne serait qu’une nouvelle mauvaise image envoyée par des gens se présentant comme Franc-Maçons.

        • 77
          Joab’s
          15 février 2022 à 18h43 / Répondre

          @73 !
          PAssons sur tes insinuations calomnieuses.
          Ca n’a pas de sens, même dans ton obsession à vouloir me nuire ! Pour être « parjure » il faut avoir « juré » … Or il n’y a aucun serment de croire en le Dieu de la Bible pour toujours nulle part en FM pas plus dans le R 1801 qu’ailleurs.
          En plus ce serait complètement stupide : la croyance est quelque chose de changeant ! Tu as cru au Père Noël, non ? Tu n’y crois plus !
          En terme de « mauvaise image de la FM », ton comportement sur ce forum s’en charge.

          • 78
            GépluAdministrateur
            15 février 2022 à 19h04 / Répondre

            A JMB et Joab’s, tout le monde a compris que vous n’êtes pas d’accord. Nous en resterons donc là. 🙂

  • 26
    Michel Konig
    10 février 2022 à 17h54 / Répondre

    Merci d’abord à Geplu et Hiram.be pour avoir repris cet article de la chaîne d’union qui est une reprise condensée des thèses exposées dans mon ouvrage « Le GADL’U » , paru en 2015 chez Conform édition en 2 tomes dans la collection « Pollen maçonnique » avec une préface d’Alain Bauer pour le 1er tome : « La FM, fille des Lumières » et de philippe Guglielmi pour le second « Le Grand Architecte ET l’Univers ».

    Si je me permets de citer mon livre, c’est que, bien évidemment, pour faire le compendium de cet ouvrage, je n’ai pas repris les éléments de démonstration qui y figurent et j’invite les commentateurs à le relire, car ils y trouveront sans doute une partie des réponses aux questions qu’ils se posent.

    Néanmoins, je ne voudrait pas laisser sans réponse quelques-unes de ces questions (par ailleurs fort pertinentes, puisque je me les suis posé aussi en rédigeant l’ouvrage) et notamment les observations de mon meilleur contradicteur, Etienne Hermant, que je tiens à saluer ici.
    Isaac Newton tenait à maintenir une frontière hermétique entre les travaux scientifiques de la Royal Society et les réflexions philosophiques, théologiques et même alchimiques qu’il a mené et dont a eu connaissance qu’après sa mort. C’était son credo : « je ne fais pas d’hypothèses. ». Pour mener ce genre de recherches spirituelles, il fallait une structure ad hoc que Desaguliers fut chargé de mettre en place, une sorte de « Mission impossible » que Newton niera toujours avoir commanditée.
    Dans les « dialogues des fondateurs » dans « 1717 – L’initiation de la Franc-maçonnerie », je laisse même entendre que si Desaguliers fut reçu à la Royal Society en 1714 sans verser le couteux droit d’entrée dont Newton l’avait fait dispenser, c’est pour cet objectif, qui constituait donc une forme « d’emploi fictif »

    On trouvera dans ce dernier ouvrage, les « 7 preuves » de l’influence de Newton sur la fondation de la GL de Londres, ses symboles et ses Constitutions, la moindre n’étant pas sa présence sur le frontispice de Pine. Il faut rappeler aussi que Newton a été partie prenante de la révolution de 1688 en refusant, comme Directeur du Trinity collège, les tentatives de Jacques II de réintroduire le catholicisme et qu’il fut un ferme soutien de la monarchie constitutionnelle comme sa nomination comme directeur de la « mint » le prouve.

    Il faut rappeler enfin que Newton était un unitarien convaincu, et que cela se sent dans le symbole du Grand Architecte, mais que l’unitarisme était encore illégal dans l’Angleterre du 18ème siècle et qu’il risquait de perdre toutes ses fonctions scientifiques et économiques s’il en était accusé.

  • 25
    JMB
    10 février 2022 à 14h41 / Répondre

    Je maintiens mes affirmations, ce personnage prend ses désirs pour SA réalité, SA vérité.
    En ce qui concerne ses soit-disant ”longues années » à la GLUA, why not, je me contenterai d’affirmer que je ne l’ai jamais rencontré. Par contre j’ai le plus grand doute sur sa pratique actuelle du « Émulation Working’ vu comment il parle du Rite Émulation et vu que je n’ai jamais vu son nom sur le cahier de présence.
    En ce qui concerne le mépris et les insultes, je laisse tout à chacun le choix de se faire sa propre opinion entre d’un côté un revanchard à qui la GLNF a refusé le jouet auquel il prétendait et qui dans la foulée à tout fait pour assouvir ses ambitions en devenant le ’Grand Mamamouchi ” d’une micro-obédience, et d’un autre côté, un Frère depuis + de 35 ans à la GLNF cherchant avant tout à défendre son obédience contre les attaques continuelles et sournoises d’un carriériste revanchard.

    • 27
      Joab’s
      11 février 2022 à 10h24 / Répondre

      Bavassages calomnieux sur un commentateur … pour masquer une incapacité à defendre ses idées …

      • 29
        JMB
        11 février 2022 à 13h02 / Répondre

        27-
        Dans le cas présent mon commentaire avait uniquement pour but de répondre aux attaques sournoises, et malheureusement habituelles, contre mon obédience et à rétablir certaines contre-vérités dont le commentateur en question est coutumier. Peut-être ne se rappelle-t-il plus du miroir qu’il a pourtant certainement croisé dans son parcours maçonnique ?

  • 23
    Joab’s
    10 février 2022 à 11h29 / Répondre

    L’histoire de la querelle « Antients-Moderns » s’est réglée non par une victoire d’un camp sur l’autre, comme on aime se le raconter de ce côté-ci de la Manche, mais parce que sur le terrain les divergences se sont atténuées, jusqu’à quasiment s’effacer.
    C’est le travail sur le terrain, la vie maçonnique de base qui prime, plutôt que les excitations de haut niveau obédentielles.
    Et ceci devrait nous insprer aujourd’hui. Il n’y a aucun apaisement à espérer autre que des compromissions venant des dirigeants d’obedience chacun defendant ses parts de marché.
    Comme à la fin du 18e siècle, ce sont les intervisites, les transfuges d’une GL à l’autre qui peuvent calmer les passions, faire sortir de futilités pour exciter les esprits (comme une « régularité » de pacotille).
    Ce sont aux FM de se prendre en main et se débarasser de ces oripeaux nuisibles … pour fonder une GLUxxx comme l’on fait nos FF anglais.
    ET il convient aussi côté dit « libéral » de cesser cette divison artificielle entre libéraux-symboliques … Dans la même loge il peut y avoir des travaux de type sociétal ou spirituel. Et si on est pasinteressé par les travaux du jour on a liberté de ne pas venir … De même, si des loges veulent être plus religieuses, où est le problème? Personne n’est obligé d’y adhérer ou visiter !
    Et y compris si certaines souhaitent perpétuer le sexisme …
    Voilà pourquoi ce sujet peut être très constructif pour la FM de demain.

  • 19
    JMB
    9 février 2022 à 15h43 / Répondre

    Je suis très étonné que certains « grands mamamouchis » d’une micro obédience s’auto-proclament « Grands Sachants » pour travestir la réalité en fonction de leurs besoins, de leurs envies et ou de leurs lubies.
    Pour parler du Rite Émulation, encore faut-il bien le connaître, cad pas seulement en avoir lu un résumé dans le Reader Digest, et encore mieux l’avoir pratiquer un certain nombre d’années pour en découvrir ses richesses. Avec mes + 35 ans de pratique du Rite Émulation, je pense pouvoir dire que je m’inscrit en faux vis-à-vis de certaines allégations sur ce site. De même, dire que « nombres de loges anglaises de la GLUA n’utilisent pas la bible ni les invocations du petit livre bleu » est au mieux une erreur et au pire un mensonge. En tout ça laisse supposer que ce brave homme n’a jamais mis les pieds dans des loges anglaises de la GLUA et qu’il prend ses fantasmes pour la réalité.

    • 20
      JMB
      9 février 2022 à 18h50 / Répondre

      19-
      Je suis désolé mais la 1ère partie de mon commentaire n’est au pluriel. Il s’agit, vous l’aviez sans doute deviné, d’une seule et même personne. Toujours la même bien évidemment !

    • 21
      Joab’s
      10 février 2022 à 9h44 / Répondre

      Je suis toujours étonné que de tels coms sans autre apport que des attaques ad-personam soient bienvenus ici.
      Cependant chacun peut constater la projection d’un désir (sur les loges de la GLUA) construit sur une grave ignorance! : Le livre des constitutions GLUA (il suffit de le lire plutôt qu’affirmer selon ses désirs) enonce directement qu’il est possible d’utiliser un autre livre que la Bible lors des obligations.
      Pour ma part, mes longues années à la GLUA et la pratique encore actuelle du « Emulation working » sur la base du livre de la GLUA me permet en effet d’apporter une experience solide, mais modeste.
      Contester et mépriser l’expérience d’autrui mntre une certaine mentalité et hargne … qui apporte argument à ce que j’enonce sur cette contre-maçonnerie que répandent des militants de la GLNF. (pas tous).

  • 16
    Joab’s
    9 février 2022 à 10h09 / Répondre

    Très souvent, et c’est très regrettable de la part de franc-maçons, nous voyons que le « dieu »mis en avant est affaire de préférence personnelle, passion, dévotion, variables, ce qui ne peut qu’aboutir à un « dieu » divisé selon les preferences multiples.
    C’est d’ailleurs la réalité mondiale, ou les dieux fabriqués par les hommes (chacun plus dieu que ceui des « autres ») sont très divers selon les régions et les époques.
    En tant que FM, nous sommes invités à nous débarasser des passions, et donc d’examiner avec simplicité et sans réserve notre environnement, dont l’environnement social et religieux.
    ET on constate très simplement que le concept de « dieux » (pluriel ou singulier, peu importe) est une création humaine. Rien dans le règne animal, végétal, minéral ne manifestant quelque idée de quelque « dieu » et le dit dieu n’est que description par des humains.
    En occident, c’est l’evolution-extension du dieu privé des israelites (qui avait selon les scribes isrealites, promis son soutien à exterminer les peuples de la « terre promise ») qui prévaut. Il y a de quoi s’interroger sur le pourquoi de ce succès. Serait-ce parcequ’il a réussi à se « spiritualiser » dans le temps suffisament pour ne plus être confronté aux réalités du monde ?
    Coté science, on constate finalement une souplesse du concept divin, qui nest d’évidence plus « dans les cieux » mais se replie dans une zone restant encore plutôt inconnue (derrière le mur de Planck).
    Pourtant, sur le plan sociologique, le demiurge incapable, brouillon, inconstant, cruel, limité, menteur décrit par la Bible garde manifestement des amateurs, y compris en FM.
    Donc, oui, il convient aux FM de se pencher sur le concept de GADLU en le débarassant des oripeaux de dévotion.
    merci donc à cet article.

  • 15
    Etienne Hermant
    8 février 2022 à 17h56 / Répondre

    -7- Effectivement WILLIAM, l’intransigeance de pensée peut aboutir à une radicalisation des positions, ce qui n’est pas sans interférer en la circonstance lorsqu’on tend à inscrire la Royal Society anglaise et son inspirateur Isaac Newton dans une sorte de continuum du Siècle des lumières…
    .
    Militons donc pour une approche nuancée en nous basant sur des données existantes en tentant un petit récapitulatif et sans soucis de démonstration a priori.
    .
    Observons tout d’abord qu’aucun gazetier, aucun commentateur de l’époque de formation de la Grande Loge londonienne n’a fait état d’un quelconque lien entre Newton et la Nouvelle maçonnerie.
    Mieux, Désaguliers, l’expérimentateur et ami du savant, que Michel König associe obsessionnellement avec Newton, ne le désigne jamais dans cette perspective maçonnique.
    Il en va de même de son médecin personnel et ami, William Stukeley, fondateur de la « Society of Antiquarians » en 1717, membre de la « Royal Society » en 1718, reçu franc-maçon le 6 janvier 1721, qui dans la biographe de Newton qu’il a compilée après sa mort n’aborde à aucun moment ce sujet qui aurait dû retenir pleinement son attention s’il était avéré.
    Pointons de plus que Newton, mort en 1727, quatre ans à peine après les « Constitutions », ne fut pas maçon et n’a jamais montré de l’intérêt pour la maçonnerie.
    Ajoutons à cela que Newton était très âgé et qu’à la fin de sa vie il était surtout occupé à compiler son œuvre et certains de ses proches prétendaient même qu’il radotait (lors de sa querelle avec Leibniz).
    A ses 80 ans (au 18e siècle, c’est particulièrement vieux !) il eut une crise néphrétique qui le diminua et l’écarta de la Royal Society avant que la sénescence ne fit finalement son œuvre.
    Actons également que Newton n’a en aucun cas empiété sur les rituels de la GL où ses idées sont absentes.
    Que ce soit dans « A Mason’s Examination » de 1723 ou dans le « Simon and Philip » de 1725, ou encore dans le Prichard de 1730, rien de la pensée de Newton n’apparaît dans ces catéchismes londoniens, et son influence sur la maçonnerie nouvelle ne se trouve pas citée dans les « Constitutions » dites d’Anderson.
    Dans « Simon and Philip » (1725), souvent désigné comme le premier catéchisme issu de la Grand Loge de Londres, on y trouve le mot Géométrie reliée à la lettre G, mais sans la moindre indication afférente à Newton.
    Sauf, bien entendu, à vouloir aborder cette donnée maçonnique d’une manière interprétative en rattachant la Géométrie et la lettre G au déisme newtonien, comme exposé, ce qui ne peut être exclu, mais on pourrait tout aussi bien évoquer Spinoza, Spinoza qui, à travers son « Éthique », entend relier l’homme à l’univers par une démonstration… géométrique, ou encore y intégrer la maçonnerie opérative comme montré dans cette illustration datée du 8 mai 1742 évoquant la procession londonienne des « Mock Masons » portant, entre autres, une bannière avec la lettre G au centre de la « Blazing Star » (Etoile Flamboyante). Le « Westminster Journal » d’où est issue l’illustration ajoute : « la lettre G, signifiant Géométrie ou cinquième Science, faites pour le bénéfice de tous les Compagnons du métier (Fellow Craft). Cette Lettre est l’essence du métier. Car lorsqu’on la place au centre de la « Blazing Star », laquelle est au centre la loge d’Apprenti-Maçon, celle-ci devient loge de Compagnon du métier ».
    La 5ème Science qui est évoquée en la circonstance se rapporte aux Sciences Libérales scolastiques présentes dans les « Anciens Devoirs » opératifs anglais (« Old Charges », qu’en passant, Newton n’a jamais évoqué et dont il ne s’est jamais préoccupé).
    Difficile ici de trouver une parenté avec le déisme newtonien !
    Précisons que la « géométrie appliquée », terminologie reprise par Anderson dans ses « Constitutions, fait son apparition dans le « Old Charge » opératif « Grand Lodge N°1 » daté de 1586.
    .
    Que Newton ait touché à la théologie, à la physique, aux mathématiques à la géométrie et à l’astrologie avec la maestria qu’on lui connaît, ne signifie pas qu’il fut l’inspirateur omniscient, voir l’initiateur de la GL des Moderns, pas plus que son appartenance à la Royal Society ne permet d’asseoir ce patronage.
    Une polarisation excessive newtonienne ne correspond pas aux principes mêmes de la GL qui évite les
    clivages dans un but de sociabilité.
    Nulle trace de sa participation en concert avec Désaguliers à l’émergence de la Grande Loge de Londres et de Westminster, que ce soit sur un plan rédactionnel ou purement législatif, sauf à vouloir l’y insérer d’une manière arbitraire, voir légendaire.
    .
    Et c’est ici qu’interviennent les essentielles nuances.
    Ce que j’indique ne signifie pas que l’influence de Newton et ses révélations scientifiques, ainsi que son attitude latitudinaire, ne furent pas importantes, voir recherchées, dans les sphères cultivées de la City et ne marquèrent pas certains aspects de la maçonnerie naissante, ce qui est inévitable étant donné le rayonnement exceptionnel d’un savant hors normes impliqué dans une société anglaise éclairée.
    Et bien entendu on peut voir dans la « science géométrique » un modèle de rationalité qu’on retrouvait déjà chez Descartes et Spinoza, philosophes déistes, et que James Anderson évoquait dans ses « Constitutions » de 1723 en faisant état d’une « méthode », et dans ce cas de figure interprétatif pourquoi ne pas y discerner une approche newtonienne.
    Mais cette lecture, comme on l’a vu, n’a pas l’exclusivité newtonienne qui y est donnée dans cet article comme étant d’une absolue évidence.
    Plusieurs courants participèrent de l’éclosion de la GL ce qui participe de la complexité du fait maçonnique.
    Cela étant, on peut toujours voir midi à sa porte…

  • 10
    Désap .
    7 février 2022 à 18h12 / Répondre

    En 1813, les Moderns ont perdu une partie qui s’est jouée pendant soixante et un ans.
    C’est Dieu et sa Volonté révélée qui triomphera, acceptons la défaite, d’autant que peu importe.
    Accrochés comme des berniques à leur Bible, tout dialogue s’avère impossible.
    Tout y passe, négation de faits historiques établis, négation des textes, insultes, mauvaise foi, sophisme, réthorique de bazar.
    La franc-maçonnerie se partage entre religion et politique, la crise de la GLNF de 2012 a montré que cela arrangeait tout le monde, il n’y a nulle place pour la maçonnerie.
    Peut-être certains prendront la suite, bon courage moi j’abandonne.

    • 12
      Sterling
      8 février 2022 à 10h10 / Répondre

      A – 10
      « C’est celui qui le dit qui l’est » , à quoi est accroché désap ?? Peut être à un lien entre Dieu et les Homme , mais bon ! puisqu’il abandonne……

      • 14
        Désap .
        8 février 2022 à 16h57 / Répondre

        Le Dieu auquel vous croyez est un despote, il vous impose sa volonté par l’entremise de ses prophètes, qui font parler ce dieu et vous menacent d’une mort éternelle si vous ne la suivez pas à la lettre.
        Vous avez tellement peur, que tout le travail que vous produisez vise à comprendre cette volonté et à l’appliquer le plus justement possible. Pour cela vous utilisez les outils de la maçonnerie, sans comprendre que ceux-ci n’ont qu’une fonction, vous rendre libre, non vous asservir à une quelconque volonté.
        Le dieu que je suppose volontiers (comme maçon je n’ai que des doutes) est nommé par les néoplatoniciens le Bien. Fidèle à son nom il n’est capable de rien d’autre que de lui-même, il n’a aucune volonté d’imposer quoique ce soit, il a confiance en l’Homme son plus fidèle Compagnon, le chercher c’est être libre, le connaitre c’est être soi.
        Pour la matière, que vous croyez avoir été créée par la volonté divine, lire Lucrèce ouvre l’esprit, lire la Bible l’enferme dans un esclavage, celui de la croyance.
        Là mes derniers mots.
        Je vous salue mes frères, par les S:. M:. et A:. qui vous sont connus.

        • 18
          JMB
          9 février 2022 à 14h50 / Répondre

          14-Désap
          Tu sais que je t’aime bien malgré tes (trop) nombreux excès. Mais ne te je joabise pas stp !
          En quoi le fait de blasphèmer accroît tes arguments ? En quoi cela les rend-il plus crédibles ?
          Je te rappelle que l’insulte est l’arme du faible et que c’est souvent l’argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire.
          Bien Fraternellement

    • 13
      Pierre Noël
      8 février 2022 à 13h17 / Répondre

      Un autre exemple de l’effacement d’un protagoniste !!
      Pendant le séjour de Franklin en France (1776-1785), les choses avaient bien changé dans la fm américaine. Les loges « modernes » avaient disparu ou étaient en voie de disparition. Une Grande Loge « de la Province de Pennsylvanie et des territoires attachés » (d’inspiration « ancienne ») avait remplacé celle dépendant de la Grande Loge d’Angleterre, qu’avait autrefois présidée Franklin en tant que GMP. Une génération nouvelle avait surgi, avec des idées neuve, une autre formule et un recrutement qui n’était plus la gentry élitiste d’autrefois mais une génération aventureuse, populaire tournée vers l’avenir. Franklin, âgé de 79 ans, devait se sentir hors du coup, dépassé par les événements et par la rupture avec la Grande Loge d’Angleterre (sans rapport avec l’indépendance de la République dont il était un acteur majeur). Il se trouva sur le tard, après 50 ans de maçonnerie, un maçon sans attache, ignoré par les loges de Philadephie qui n’assistèrent pas (officiellement en tout cas) à ses funérailles en 1790 (suivies par le autorités civiles, militaires, communales, les églises et une foule considérable ! Une fois encore, le bon Dieu, la religion, les églises ou que sais-je encore de plus exotique n’ont rien à voir dans cette affaire. (AQC 41, 1928)

    • 17
      Joab’s
      9 février 2022 à 10h21 / Répondre

      Non, c’est une vieielle legende de perdants qu’on se raconte en France. Dans les faits, la bataille s’est apaisée bien avant 1813 et les textes de la loge de réconciliation le montrent, les differences entre Moderns et Antients étaient devenues minimes.
      Le résultat étant ce qu’on appelle en France le « Rite Emulation » il est très proche de ce qu’étaient les rites originels (de ce que l’on en connaît) de la GL de 1723.
      LA GLUA a surtout une capacité anglaise à se rapprocher plutôt que se diviser comme on aime tant en France.
      Il est à noter que sous la GLUA, ils s’agit surtout d’un « working », un guide, des principes et non d’un rite imposé. Nombre de loges anglaises de la GLUA d’ailleurs n’utilisent pas la Bible ni les invocations du petit livre bleu.
      L’analyse frenchouillarde du monde anglais est très souvent erronée.
      Comme la GLNF est très loin du mode de fonctionnement de la GLUA.

  • 9
    Will Iam
    7 février 2022 à 16h33 / Répondre

    D’autant que ce qui est dit de Newton relève en grande partie du mythe, très éloigné de la réalité documentée (cf. notamment les travaux de Snobelen). Par exemple, la citation choisie de l’ajout à la seconde édition (1713) de ses Principia relève bien plus de l’objection majeure de Newton à l’encontre du cartésianisme en général et de Leibniz en particulier. Autre exemple, il est surprenant que la version de 1726 de Principia, ne soit même pas évoquée alors que, postérieure aux Constitutions de 1723, elle ne va manifestement pas dans le sens que certains aiment donner à ce texte pour nourrir leurs croyances – sincères ou simulées. A trop vouloir en faire, on finit souvent par être beaucoup plus dogmatique que ceux à qui l’on reproche de l’être.

    • 22
      Joab’s
      10 février 2022 à 9h58 / Répondre

      Quel fût le rôle de Newton dans la fondation de la FM en 1717-1723 ? Rien (à maconnaissance) n’etablit formellement une action directe de Newton. Donc le débat pourrait être clos mais comme certains ont besoin de se trouver des ancêtres illustres, l’idée continuera à prospérer.
      Ce qui est par contre largement établi est le rôle de la Royal Society dans ce qu’a été la FM à ses débuts.
      On peut remonter d’ailleurs de presque un siècle avec l’oeuvre de Sir Francis Bacon « New Atlantis » qui évoque déjà une société secrete avec des valeurs proches de ce que deviendra la FM.
      Et on peut evidemment associer le mouvement scientifique que symbolise Newton avec l’esprit de cette FM decrite dans les constitutions d’Anderson de 1723 qui semble te déplaire.
      Il est vrai que une certaine obédience en France est plus (dans sa direction) dans un enfermement bigot que dans l’esprit des lumières de la R.Society.

  • 7
    Will Iam
    7 février 2022 à 12h07 / Répondre

    Et pourquoi ne pas s’aventurer en dehors d’une binarité certes bien confortable, mais totalement limitée ? Cela éviterait de voir des fractures conceptuelles là où, en réalité, il n’y en a guère.

  • 6
    Etienne Hermant
    7 février 2022 à 11h13 / Répondre

    Michel König ou comment faire dire à Désaguliers ce qu’il n’a jamais dit en l’accolant systématiquement et artificiellement à Newton dans la rédaction des « Constitutions » dites d’Anderson…

    • 8
      Pierre Noël
      7 février 2022 à 12h49 / Répondre

      Je dois ajouter que les réflexions de König sont (cette fois) purs jeux de mots attribuant aux protagonistes des intentions qui ne sont qu’hypothèses intéressées (celles d’une obédience).

      • 11
        ERGIEF
        8 février 2022 à 9h50 / Répondre

        En effet, dès le début de ce qu’il veut être une démonstration mais qui n’est en fait que le panégyrique d’un Newton tout droit sorti de ses fantasmes, il utilise la formule Franc Maçonnerie « obédientielle ». L’obédience n’est qu’une structure humaine, matérielle et administrative. Ce qui relie spirituellement les Franc Maçons c’est l’Ordre maconnique universel et non cette construction politique uniquement destinée à des affrontements concurrentiels. La balkanisation stérile de la maçonnerie française aboutit à ce type de discours alambiqué et partisan.

        • 24
          Joab’s
          10 février 2022 à 12h43 / Répondre

          heureux de lire celà … qui fait echo à ce que j’enonce (et me fait conspuer pour). Oui, en effet : « L’obédience n’est qu’une structure humaine, matérielle et administrative.  »
          et ne merite aucune considération particulière autre que ce rôle.
          Helas, et en particulier dans la FM francaise (y compris la prétendue « libérale ») l’adhésion au machin obedentiel semble primer sur l’Ordre Maçonnique.
          Heureux que nous puission prêcher ensemble pour abattre cette contre-maçonnerie provenant d’obediences.

  • 3
    Pierre Noël
    6 février 2022 à 20h48 / Répondre

    Après cette envolée oratoire et cet effet de manches culminant en « Ce porte-à-faux symbolique majeur, explique le dogmatisme de la « régularité » de la Grande Loge Unie d’Angleterre, camouflant sous un plâtre rigide la fracture profonde que constitue son « Architecte / Dieu », comment ne pas remarquer que ce genre de condamnation/fulmination ne s’entend que de ce côté de la Manche ?
    De l’autre côté, on sourit !

    • 4
      Désap .
      6 février 2022 à 21h51 / Répondre

      La réflexion philosophique, c’est ce qui différencie le citoyen du sujet, depuis l’Antiquité.

    • 5
      JMB
      7 février 2022 à 10h55 / Répondre

      3- Pierre Noël
      Si il n’y avait que les FM de l’autre côté de la Manche qui souriaent ! C’est la FM mondiale qui rigole.

  • 2
    Désap .
    6 février 2022 à 17h05 / Répondre

    Merci au frère Michel König de relever la réflexion au-dessus et au-delà du bourbier religieux.
    Plus que jamais travaillons à détruire l’imposture des Antients, avant qu’elle ne détruise la Franc-maçonnerie.

  • 1
    Georges ROLLAND
    6 février 2022 à 10h32 / Répondre

    Très beau développement…merci

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