Grade de Souverain Prince Rose-Croix, grade chrétien ?

Au delà des potins qui plaisent tant à certains ici. Nous avons à ce degré (plutôt que grade) l’affirmation de revelations liées en effet aux bases du christianisme.
Si on sait, comme maçons, dépasser l’aspect devotion, voire bigotterie, FM et chretienté se rejoignent là dans un depassement des consignes, suivismes de principe.
Le principe est de passer à une nouvelle alliance qui n’est pas liée à une observance, soumission à une loi, règle mais à un « salut » (chretienté) offert sans la moindre exigence à l’humanité. (quiconque croit en lui aura la « vie eternelle .. ev Jean).
Le message est magnifique, liberateur, emancipateur …. avant que des organisations le detournent et remettent le couvercle et l’allégeance.
Le 18e-4O va révéler à l’impetrant un chemin mysterieux qui le liberera (« Ma parole vous libererera, vous serez vraiment libres » dixit l’evangile). Chemin mysterieux mais donné à quiconque le veut. S’il accepte de se libérer … de ses passions, soumissions divers.
Donc un magnifique message.

Manifestement, l’auteur du commentaire 45 n’a pas bien compris ou lu le commentaire 41 qu’il critique.
Le dit com 41 evoquait la religion CATHOLIQUE pas la chretienté.

44 @ Aurons nous droit de sa part à un nouveau pseudo?

Mal m’en a pris.
Il ne faut pas alimenter JOABEN/JOAB’S.
Inévitablement, il se focalisera jusqu’à plus soif sur sa thématique favorite, les « Réguliers » de la perfide Albion et acolytes, alors qu’ici le thème présenté sont les Rose-Croix.
Il phagocytera l’espace jusqu’à l’inonder de sa thématique avec ses provocations à l’emporte-pièce usées jusqu’à la corde tellement elles ont été rabâchées et largement commentées dans le passé quoi qu’il en dise.
Ainsi il ignorera les arguments présentés, prétendant qu’ils n’existent pas pour mieux faire briller ses propres arguments qu’il fait tourner en boucle en se gargarisant au passage.
Il se victimisera en veux-tu en voilà dans d’interminables laïus lunaires.
C’est la grenouille vertueuse qui veut se faire plus grosse que ces bœufs, pour lui répugnants de certitudes et « d’invectives méprisantes », là où il n’y a qu’un constat d’une attitude revancharde.
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Ces diverses manipulations sont, hélas, un grand classique du trollisme, dont nous savons qu’il est, depuis belle lurette, le fervent représentant.
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Il va nous faire, à présent, un dernier (?) tour de piste dans une veine que nous lui connaissons et ravir ainsi la tête de gondole des commentaires où il pourra trôner dans l’éphémère… jusqu’au prochain exercice, cloné sur les autres…

Plus que les gadgets de la religio-maconnerie vénérés par certains ici, un indice intéressant se trouve dans l’appellation même « Croix » . On y voit en premier un symbole chrétien évident, plus particulièrement romain.
Mais en allant un peu plus loin, on constate que ce symbole n’est devenu chrétien que tardivement (Constantin) . C’était auparavant un symbole solaire (sol invictus) et du « serpent «  primordial. Les chrétiens avaient alors comme symbole les poissons.
Donc, en effet, un symbole « romain «  catholique mais qui en fait perpétue une symbolique primordiale plus intéressante d’une « Parole « .(perdue ?)
Comme la Vierge catholique perpétue la symbolique d’Astarté, Ashera, Isis.
Mais une autre histoire (quoique… voir portail ND Paris)
Et la Rose ?

Psychorigide, c’est le terme précis pour qualifier la personnalité de l’auteur des interventions qui porte le pseudo « JOAB’S ». Ce qualificatif n’est ni insultant ni excessif. Il désigne simplement une personne qui a toujours raison et ratiocine à partir d’idées fixes érigées en modèle de pensée.

« La religion catholique « ?? Qu’y a-t-il de catholique dans R+C ? Quelle est la particularité catholique dans la chrétienté ?
– la hiérarchie romaine
– le culte de la vierge
– le culte de saints
– les sacrements
– des reliques
Je ne vois rien de tel dans le grade-degré (?) de RC.
Le partage pain et vin (comme la Cène) se retrouve plus justement au grade de Grand Élu Écossais.

Le premier respect de base est de respecter le pseudo choisi par votre interlocuteur.
Bavarder, commérer, tenter de discréditer , en particulier en groupe est particulièrement désobligeant ( euphémisme).
Lorsque la cible est un commentateur, avec des affirmations, voire invectives est particulièrement stérile. Alors pourquoi cette attitude se répète ?
Classiquement, c’est lorsqu’il y a incapacité à rétorquer sur le sujet. Reste à tenter de salir le contradicteur, insulté de radoteur, obsédé etc.
Bon , pour clore ces épisodes récurrents, peut être que la solution serait d’éviter ces procédés de traiter les autres d’hérétiques, irréguliers, etc
Quelque soit le dédouanement….

Tout comme dans une activité sportive quelconque on ne saurait accepter quelqu’un qui aurait des règles différentes que celles régies par l’association universelle de la discipline.

JOABEN a parfaitement raison.
Laissons le loisir à chacun d’apprécier les arguments des uns et des autres hors manipulation des contenus, et différencier les attendus du bavardage égotique agressif à répétition.

Bavarder sur un commentateur ne me paraît pas interessant. Je ne commenterai donc pas sur toi. Meme si c’est très pratiqué ici.
Quelque soit l’intensité vue de la « hargne » , la différence fondamentale est que je la dirige contre des principes d’une organisation, toi contre un commentateur…
N’hésites pas a critiquer ce que j’avance ! Ce sera plus interessant que traiter de hargneux, obsédé, etc
Qui est plus hargneux ici ? Chacun appréciera ! Et quelle importance ?

-32- Il suffit de me lire pour faire le constat que j’argumente.
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D’autre part, lorsque j’écris : « Ce qui est incompréhensible c’est ce lever de bouclier hargneux qui tourne à l’obsession. Ce désir d’en découdre en désignant l’ennemi à abattre », ici aussi il suffit de lire l’intervention 32 pour se convaincre de la pertinence de ce simple constat.
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Voir une « agressivité ad hominem » dans l’emploi du mot « hargneux » reste « curieux ».
« Hargneux » a pour synonyme : irascible, rageur, vindicatif.
Ce qui semble bien se vérifier en la circonstance.
Quant au mot « obsession », ça n’a rien non plus d’une attaque ad hominem désobligeante.
Sa définition est : « idée qui s’impose à l’esprit sans relâche ».
A lire le déferlement d’une idée fixe sur cette simple page, il n’est pas inconvenant de le penser…

@AL31 C’est toute l’incoherence des discours des autoproclamés « réguliers » ici : Du fait d’une « gêne », confrontés à d’autres FM, ils tentent de se donner une image, posture de distance vis à vis de ces règles … tout en les clamant … Qu’est-ce qui est sincère ? Cette distance, affichée ici ou leur attachement aux regles de croyance.
Le F de FM, en plus de la liberté pointe aussi la « franchise » (au sens de sincérité). On est loin avec ces pirouettes diverses.
NB : côté GLUA, c’est plus clair : hormis leurs membres et ceux de GL reconnues, ce ne sont pas des FM !
Pour la question R+C, je serais plus partagé que toi mais c’est un débat plus profond, pas très propice au milieu des invectives lancées …
En bref, je crois plutôt que le christianisme de 4eO-18e n’a rien à voir avec la vision de l’Eglise ni de l’enseignement protestant. Les deux, au travers du johanisme propagent une idée similaire de « dépassement » … On pourrait developper en un lieu adapté. J’ai tenu une visioconf sur le sujet qui a soulevé pas mal de remarques, critiques, objections enrichissantes. Si Geplu mettait en place un tel espace « tuilé » onpourrait avoir des echanges plus riches …

@EH : Il s’vère que sur ce site, on rencontre des maçons qui s’autorisent à insulter d' »irreguliers » d’autres maçons, à les considérer indignes de participer à leurs tenues.
Cette pratique revendiquée d’apartheid : (developpement séparé) est confrontée à :
– au fondement de la fraternité maçonnique
– au fait que nous sommes sur un site commun et où, en effet on echange à égalité de valeurs.
Plus grave cette notion de « regularité » , particulierement farfelue (ainsi Pierre Noel se revendique « régulier » tout en precisant que la majorité ne respevte même pas la premiere « règle ») est un pretexte à toiser, se dispenser d’exposer des arguments.
Ici, la question n’est pas de savoir si on est heureux ou pas où on est, mais de confronter nos experiences, echanger des opinions, y compris critiques.
« lever de bouclier hargneux » est une expression evidemment désobligeante … et hargneuse.
Alors malgré cete agressivité ad hominem de ta part sur ce qui n’est qu’une opinion argumentée sur une organisation, je reponds paisiblement :
En quoi est-ce un probleme pour toute la maconnerie ?
Ces methodes instaurent un sectarisme, discrimination, separation dans la FM, ce qui est contraire à ses principes de base.
Chacun a bien compris la methode de vouloir « corneriser », mepriser, discrediter … faire diverger es debats vers des attaques ad-hominem.
Les discours, pratiques de mepris affichés par les auto-proclamés « reguliers » ont-ils changé depuis 2008 ? Non ! Pourquoi donc les critiques changeraient-elles ?
J’exprime en effet mon souhait depuis longtemps que ces sordides (selon moi) partiques disparaissent. C’est une opinion … discutable … mais que les defenseurs de ces pratiques ne discutent pas se contentant d’insulter, insinuer des obsessions etc.

L’Angleterre n’est pas du tout tolérante à l’égard de la plus infime interprétation de ses obligations et nourrit une sainte allergie aux grands orient et loges de France.
Nous en savons quelques choses à la GLSA (Grande Loge Suisse Alpina), qui a dû céder aux pressions, a dû dissoudre l’Association maçonnique internationale et rompre des relations anciennes avec le GODF en 1950 puis avec la GLDF en 1966.
Prétendre que la UGLE est ouverte sur le monde et que se sont les grandes loges régulières qui feraient du zèle est un abus. Les Anglais font régner l’ordre et l’intolérance envers toute personne et grande loge qui ne seraient pas fidèles à Dieu bien que la maçonnerie ne soit pas un culte. Pour cela aussi, prétendre le contraire est peu compréhensible, comme dire que les francs maçons seraient indifférents à la bible et la prendraient pour simple usage. Tous les hauts grades s’appuient sur des références bibliques et pas que symboliquement, voir le SPRC+ qui n’a rien de relatif à ce sujet.
Meilleurs vœux à tous.

a 28, bien dit et tout à fait exact. Il n’y a que les âmes chagrines, qui, n’ont pas grand chose à dire pour ramener (rabâcher) sans cesse la chose sur le devant de la scène, pour parler ainsi.

-25- « L’obligation de croyance en un Dieu révélé, régression de la liberté de conscience que tu le veuille ou non, n’existait pas chez les modernes ! »
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Ce qui existait chez les « Moderns », autant être précis sur la dénomination pour éviter une assimilation avec le Rite des Modernes français, c’est l’utilisation de la Bible comme élément de serment.
Ce qui est caractéristique c’est que les serments se faisaient très vraisemblablement (on en a des exemples illustrés) sur une Bible fermée, ce qui se pratiquait pour tout serment dans l’Angleterre du 18e siècle.
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Il n’apparaît pas qu’on ouvrait la Bible sur un quelconque extrait qui serait spécifique à la Franc-maçonnerie.
Le serment se faisait sur ce Volume de la Loi Sacrée, lequel, selon l’expression du protestant John Knox, était le « Mot de Dieu ».
La Bible avait pour vocation de révéler Dieu aux hommes.
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Que la GLUA ait inscrit ces éléments de continuité dans sa Maçonnerie d’une manière plus formelle, n’a rien d’incongru.
La GLUA considère qu’étant à l’origine de la notion d’Obédience maçonnique, elle est représentative de la Franc-Maçonnerie.
Elle se considère comme étant « Régulière » par rapport à la définition qu’elle en a, et fait, dès lors, le constat, qu’en dehors de son organisation maçonnique, toute autre organisation du même type est non régulière.
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C’est une vision sous forme de copy right, ce qui n’enlève à aucun moment toute Maçonnerie de se développer harmonieusement en dehors de ce schéma sans que ça ne porte à conséquence.
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Ce qui est incompréhensible c’est se lever de bouclier hargneux qui tourne à d’obsession.
Ce désir d’en découdre en désignant l’ennemi à abattre.
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Si je comprends bien, Joaben semble s’épanouir dans une forme de Maçonnerie qui lui convient.
Pourquoi dès lors jouer au preux chevalier à l’armure éclatante pourfendeur d’hérésie.
Curieux…
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NB : Afin d’éviter des foudres matamoresques je précise que je suis un « irrégulier ».

Laurence Dermott élu Grand Secétaire de la Grande Loge des Anciens en 1753, bien qu’Irlandais n;était pas catholoique mais protestant. .
Les actes de mariages de Dermott, le baptême de son fils et son lieu de sépulture indiquent qu’il était protestant. Il épousa des protestants, son fils fut baptisé dans l’Église d’Angleterre et Dermott fut enterré à St Olave, Southwark, un cimetière de l’Église d’Angleterre.
https://www.1723constitutions.com/evolution/antients-freemasonry/laurence-dermott/

@robespierre. On peut pas attendre des militants quelque cohérence . Il leur suffit d’affirmer avec suffisance et dédain leurs éléments de langage dictés… et hop !

à PN 23 : On est bien d’accord. Tous les francs-maçons du monde sont les réguliers des règles de leur obédience. En ce cas pourquoi accorder plus d’importance, pour ne pas dire n’accorder de l’importance qu’aux règles de la GLUA, qui ne sont que des règles politiques, colonialistes et d’exclusion, et surtout de continuer à utiliser ce qualificatif si désagréable « d’irréguliers » pour ceux que ne se prosternent pas devant celle qui s’autoproclame GL mère de la FM ?…
Après tout le GODF, créé en 1773 sur des bases de 1728 et se référant directement à la première franc-maçonnerie dite des modernes de 1717 est au moins aussi respectable et « authentique » que la GLUA de 1813, fusion des deux premières loges anglaise avec (hélas à mes yeux) une prééminence de l’influence des catholiques de Dermott. L’obligation de croyance en un Dieu révélé, régression de la liberté de conscience que tu le veuille ou non, n’existait pas chez les modernes !

à PN 23 🤣🤣🤣

Oui Robespierre, mais cette invective méprisante est devenue une banalité dans leur milieu et même jusqu’ici, au point qu’ils nous jouent les offusqués lorsqu’on examine en quoi consiste leur autoproclamation de « regularité » et les insultés d’ « irreguliers » devraient montrer « mesure » ..
A une autre epoque on parlait d’heretiques, apostats, sorcieres … Bon, ce n’est plus de saison de bruler les « irreguliers » mais comme ils se felicitent entre eux de leurs invectives …
Attention ! ne confondons pas le militantisme de propagande avec nos FF dupés par ces pretentions… auxquels nous devons toute fraternité.

C’est marrant (ou triste) cette manie qu’ont les soit disant « réguliers » (parce qu’ils ont fait soumission aux règles d’une obédience créée en 1813, lorsque les catholiques de Dermott ont réussi à bouffer les maçons authentiques de 1717 (ou 21) et à ses diktats d’exclusion de 1929) de traiter les autre « d’irréguliers », comme s’ils étaient les seuls vrais francs-maçons…

Il faut peut-être garder une certaine mesure cher Frère.

Donc … terminé le sujet sur les R+C, la relation avec la chrétienté et les FM :
Notre « régulier « (sic) décide de ramener la discussion au niveau de la détestation que lui inspire un commentateur qui ose mettre en évidence la profonde incohérence des propagandes dites « régulières « .
Triste !

C’est n’est rien de le dire.

Petite remarque complémentaire : les adhérents à la FM religio-sectaire rappellent ici une de leurs « regles « . : « pas de discussion religieuse «  … comme à l’Eglise donc !
On applique… sans discuter ! Normal ! La « volonté révélée «  de Dieu (dans la Bible) ne se discute pas !

Passons sur le coté acide des commentaires de Pierre qui pourtant a des ressources d’érudition qui lui éviteraient les coms désobligeants et déformation futile de pseudo.
Ou des campagnes de dénigrement tout aussi futiles et dictées par les propagandes d’obédiences., d’ « irréguliers ».
Mais, il faut revenir aux FAITS.
Cette futile « régularité » dont la propagande de certaines obédiences se vante pour garder des fidèles est en effet gérée par des règles :, entre autres :
– la première est la croyance absolue en un Être Suprême et sa révélation
– la présence de la Bible lors de toute tenue.
La réception aux rites Émulation précise très clairement que le VLS-Bible répond à toutes les questions.
Donc si Pierre se réclame de cette « régularité », prétexte à dénigrer ses FF, il faut assumer !
Après, que nombre de maçons de loges adhèrentes à des obédiences religio-sectaires, soient athées, agnostiques ou indifférents, soit ! Majorité ? Je n’en sais rien et les dites obédiences se gardent bien de vérifier si leur exigence première vis à vis des candidats perdure, ce qui donne idée de l’incohérence.
Si j’ai apporté quelques précisions sur les différentes bibles, c’est pas pour jouer le « savant « mais parce que la question a été abordée par d’autres et j’apporte modestement ma contribution, … comme Pierre.
Est-ce si insupportable ?

La question des multiples versions de la Bible :
– la bible rabbinique comporte les livres dit « ancien testament » et exclut évidemment les évangiles, épîtres, révélation.
– la bible protestante comprend la bible rabbinique + le nouveau testament. Elle fait consensus dans tout le monde protestant. Des traductions varient à la marge sauf la version des témoins de jehovah qui falsifient carrément au service de leur idéologie.
– la Bible catholique ajoute au précédent des livres dits apocryphes dans l’AT. Et quelques modifications pour instituer artificiellement une déesse vierge marie mais c’est plus des livres tardifs et annexes qui fabriquent cette idée.
D’autres livres sont parfois inclus, comme le livre d’Henoch (Bible éthiopienne). De nombreux livres furent classés hérétiques mais méritent le détour : évangiles gnostiques en particulier.
Comme on le constate, la « Bible » est loin d’un ensemble monolithique indiscutable. Donc en faire « parole de Dieu «  révélation divine, guide absolu est …. Bizarre !
C’est pourtant ce que prétend la religio-maconnerie style Glnf.
Et qui en fait la base de leurs clameurs de « régularité » prétextes ridicules à exclure, diviser, éparpiller les FM.
Ce n’est évidemment pas la volonté de nos FF de Glnf &co mais le fond de commerce de leurs dirigeants.
Rappelons aussi à quel point la Bible est un livre antisemite !
Nb même si mon cas perso importe peu : j’ai été élevé toute ma jeunesse dans le monde évangélique et entre en fm (glnf) par mon intérêt biblique. Ou je me suis passionné pour les cathédrales.

J’ai deux bibles de référence: la traduction de Louis Segond théologien protestant et celle de Nathan Élie Chouraqui avocat et érudit juif. De confession catholique jusqu’au lendemain de ma communion solennelle, j’ai rejeté l’église de Rome jusqu’à mon initiation en FM. La Foi m’est revenue peu à peu avec le REAA et j’ai rejoint le RER ensuite. Un jour j’ai fait cadeau de ma bible catholique à une relation très dévote et m’en porte fort bien.

Faute de répondre en proposant mieux que le paradis catholique essayons de réduire le mal en nous et autour de nous, cela devrait occuper au moins une vie. Pour la suite (???) on verra bien.
Bonne année à toutes et tous.

Très juste.
Je pense qu’il s’agit plus de la peine d’être exclu de sa famille spirituelle que d’un problème de croyance.
L’église catholique devrait s’interroger sur son manque d’humanité.

Oui on peut les comprendre. Et la FM est effectivement incompatible avec les principes de l’Eglise Catholique.
Il est intellectuellement curieux qu’on puisse craindre un enfer réservé aux non catholiques ou catholiques divergents.
Et même coté protestant, si le « salut » de l’âme est réservé à une croyance absolue en la redemption par la mort de Jesus Christ, pas facile à accommoder avec une FM autre que de parade.
Je pense que c’est plus culturel que spirituel cet attachement à des pratiques humaines.

Il est vrai qu’en France certain frères vivent mal leur rejet par l’église romaine. C’est bien la preuve que le clergé a su distiller son virus de la peur dans leur cœur et qu’ils n’arrivent pas à l’éliminer. J’en connais et on a beau leur démontrer qu’on peut être chrétien et Maçon sans être catholique, voire sans appartenir à une confession quelconque, et leur conseiller de lire la Bible « autrement », ils demeurent fébriles. La foi est une affaire de relation personnelle entre soi et le GADLU.
Quant au grade de SPRC+ il est magnifique en l’état.
N’y changeons rien.

L’anticléricalisme révolutionnaire est à mettre en face de la criminalité massive de l’Eglise pendant des siècles, massacrant protestants, cathares, juifs, « sorcières ».
En tant que Fm on doit me semble t il s’opposer à ces haines et pas être indulgent avec les unes et intransigeant avec les autres. Affaire de cohérence…
Les groupes religio- FM mettent en avant une bible qui serait révélation universelle de l’Etre Suprême. Le pb est que cette vision fait écho à la « Sola Scriptura » protestante, ce qui ne peut plaire à l’Eglise.

Ce sujet est récurent de la frustration de certains initiés FM de se voir rejeté par l’Eglise.
Pire, certains groupes maçonniques voudraient voir rejetés d’autres de leurs frères par l’Eglise et eux garderaient ce prétendu privilège de bénéficier du futur paradis catholique.
Mais l’Eglise n’est pas dupe,. Malgré les efforts pour faire semblant, la FM s’oppose par nature à l’essentiel de ce que veut l’Eglise : soumission absolue, infaillibilité du pape, etc.
Les quelques apparences chrétiennes sont surtout du protestantisme anglican, pour des raisons tactiques de survie.
Le degré amenant à R+C peut sembler lui aussi chrétien mais la encore la référence à des personnages et expressions utilisées dans la Bible peut troubler surtout des militants athées.
Pour autant, c’est une magnifique occasion de faire circuler la parole.

Jacques-François Lefranc (Abbé) – Le Voile levé pour les curieux, ou le Secret de la Révolution révélé, à l’aide de la Franc-Maçonnerie, Paris, Lepetit et Guillemard l’aîné, 1791,
https://books.google.lk/books?id=r7wqAAAAMAAJ&redir_esc=y
voir : chapitre 5 Grade du Rose-Croix Franc-Maçon (61 pages)
Jacques-François Lefranc (Abbé) – Conjuration contre la religion catholique et les souverains, dont le projet, conçu en France, doit s’exécuter dans l’univers entier, ouvrage utile à tous les Français, Paris, Lepetit, 1792, https://books.google.lk/books/about/Conjuration_contre_la_religion_catholiqu.html?hl=fr&id=fMhBAAAAcAAJ&redir_esc=y

Extrait : … Tout ce cérémonial ressemble en partie à la reception de nos chevaliers; et de l’autre, il a l’air religieux, parce qu’îl se passe au pied d’un autel et que les Officicrs, qui y figurent, ont des espèces d’habits sacerdotaux. Tout y est si mélangé de sacré et de profane, de scènes tristes et plaisantes, ridicules et comiques, qu’on est hien eruharrasé de leur donner le caractère qui leur convient. Ce qu’on voit clairement, c’est que la religion cluétienne y est étrangement défigurée. Les signes et les attouchemeus sont de véritables grimaces ….

commentaire : les Chrétiens ont, dès le XVIIIe siècle, blâmé les Franc-Maçons, qu’ils ont qualifiés d’impies et injurieux envers Dieu, pour avoir « substitué à la place du Mystère de la Croix, un rit hérétique, qui se joue de la Foi dans ce qu’elle a de plus saint «