Le GODF et le projet de mariage pour tous

Publié par Jiri Pragman

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lundi 5 novembre 2012
  • 54
    JB31
    10 novembre 2012 à 20:03 / Répondre

    Ce n’est semble t’il qu’une simple affaire de fric.
    comment un couple homo peut il obtenir les mêmes conditions (avantages ?) qu’un couple hétéro passé devant monsieur le maire ?
    Mais au fait qu’en pense notre ami Ronan ?
    Il est vrai que depuis qu’il est conseiller de l’ordre .. pfitt on ne l’entend ni le lit plus lui qui ferraillait sans fard.

  • 53
    MonsieurD
    10 novembre 2012 à 14:58 / Répondre

    Une fois de plus L’exécutif du GODF outrepasse son mandat. D’où lui vient l’autorité pour s’exprimer au nom de tous ses membres? Quand nos ateliers ont-ils travaillé et fait remonter un quelconque avis sur le sujet? Jamais! voilà sur le fond.
    Quand à la forme, exprimer un désaccord n’est pas équivalent à refuser un droit d’expression. Et si bien peu de choses arrivent à me convaincre venant de l’eglise catholique romaine, je ne lui conteste pas son droit légitime à exprimer ses convictions. (convictions visiblement bien utiles au GODF pour savoir quoi penser, à savoir le contraire).
    Pourquoi pas, de la part de notre illustrissime, une critique argumentée du document du grand rabbin de France (dont les conclusions convergent avec celles des cathos) avec la même qualité de réflexion? manque de moyen en la matière, je le crains de plus en plus…
    C’est avec une grande peine qu’année après année, déclarations publiques après déclarations publiques, je constate que la « puissance » administrative et mondaine qui n’a (presque)plus rien de symbolique, s’autorise à abîmer sur la place publique le patient travail progressif, philosophique et philanthropique que les Frères réalisent dans les temples.
    Que faire quand aujourd’hui on est déchiré entre l’amour pour ses Frères et sa Loge, et la consternation face aux prétentions sans fondement des tirades des « extériorisateurs » qui croient nous diriger? démissionner? Quelle tristesse…

  • 52
    judex
    9 novembre 2012 à 16:55 / Répondre

    les enfants ne viennent pas au monde par le trou du cul .adoptez les enfants abandonnés français et pratique de la sodomie discrète …

  • 51
    Altius
    9 novembre 2012 à 14:00 / Répondre

    Il vaut donc mieux entendre ce que disait B SHAW dans une préface d’un livre intitulé  » Sainte Jeanne »:

    « Je ne vois pas bien pourquoi les hommes qui croient aux électrons se considérent comme moins crédules que les hommes qui croient aux anges »

    Il n’a pas tort.

  • 50
    Yasfaloth
    8 novembre 2012 à 17:58 / Répondre

    @W. Shaw

    Toute opinion est recevable, ce qui l’est moins c’est de s’appuyer sur des particularités ou des disgrâces physiques pour dénigrer… sur des codes esthétiques qui ne sont pas forcément les nôtres, ou de détourner l’esprit et le sens de sketches anciens…

    Votre post transpire l’ironie méprisante qui n’est, que je sache, une valeur positive dans aucune des obédience que je connaisse, et pas seulement celles que vous évoquez..

  • 49
    LibrePenseur
    8 novembre 2012 à 16:58 / Répondre

    @Altius : ce n’est pas tant que les majeurs protégés ne puissent souscrire de pacs sans l’autorisation du juge, mais que le tuteur puisse le rompre avec l’accord du juge qui est exorbitant et montre que ce statut n’en n’est pas un.

    Quant au régime des biens, quand bien même la plupart des articles renvoie aux dispositions relatives au mariage elles sont alambiquées et malgré la refonte, encore compliquées.

    La plupart du temps, les personnes (qui sont en majorité des hétéro) qui souscrivent à un pacs ignorent la portée réelle de leur engagement quant à leur patrimoine.

    Je me moque de la nature du texte. La question me concerne en tant que citoyen, que je sois maçon ou non. Et je n’adhère pas à une église ou un parti mais au Godf.

    Ce qui m’importe s’agissant du GM est : pourquoi a-t-il écrit sa déclaration ? Etait-elle légitime ? Pour moi il a parlé en tant que F et non en tant que GM.

  • 48
    Altius
    8 novembre 2012 à 10:51 / Répondre

    @ libre penseur
    L’article 506-1 du Code civil concerne les personnes qui n’ont plus comme on dit leur « esprit ». Ces personnes ne peuvent pas contracter de PACS. Mais il en est de même pour le « mariage ».
    Le seul argument que j’ai invoqué en faveur du PACS a été de dire qu’il était plus facile de rompre ce contrat qu’avec le « Mariage ». Je confirme ce point de vue.
    Article 515-7. Lorsque les partenaires décident d’un commun accord de mettre fin au Pacte Civil de Solidarité, ils remettent une déclaration conjointe écrite au Greffe du Tribunal d’Instance dans le ressort duquel l’un d’entre eux au moins a sa résidence. Le greffier inscrit cette déclaration sur un registre et en assure la conservation.

    Par ailleurs, de nombreux couples de même sexe n’aspirent pas au mariage civil. Ils souhaitent seulement une amélioration de leurs conditions – surtout les femmes- dans leurs relations avec les enfants qu’elles peuvent avoir, par ailleurs. Le PACS peut toujours être amendé dans ce sens pour leur donner satisfaction.
    Tu es d’accord avec moi, au moins sur un point : la déclaration de GULINO est dans le fond et dans la forme, intempestive. Tu le reconnais toi-même : il n’y a pas a eu de consultation et encore moins de décision commune au sein du GODF sur cette question de société.
    Je n’ai donc pas dit autant de « bêtises » que tu le laissais entendre dans ton post 36.
    Padre GULINO n’est pas encore notre directeur de conscience.

  • 47
    W.Schaw
    8 novembre 2012 à 10:07 / Répondre

    @ Le Chien (N°42)
    Le GODF – et les autres obédiences politiquement correctes qui ne manqueront pas de lui emboîter le pas (DH, GLMF, GLMU, …) – soutiennent donc le ‘mariage pour tous’. Dont acte.
    Sauf amnésie chronique, ils se remémoreront le mariage pour rire de Coluche et de Thierry Le Luron au Fouquet’s à Paris au milieu des années 80, ainsi que la cérémonie surréaliste où Noël Mamère, le député vert à moustache, a été le premier à unir, par provocation, dans sa mairie de Bègles, un couple de gros garçons couverts de bagouzes.
    Un mois plus tard on découvrait que ce couple sympathique avait volé toutes les économies d’une petite vieille un peu simplette pour financer les noces, buffets, petits fours et autres cortèges bigarrés, dont la Rolls Royce rose de location… Ils firent quelques mois de prison …..
    Si jamais vous êtes invités à un mariage d’homosexuels garçons ou fille, maçons ou profanes, il faut vous y précipiter comme on court au carnaval.
    Vous pourrez y admirer comme les mariés de ces attelages contre-nature sont en général gras et décatis, déguisés en smoking-Tati, et pour les filles le genre couple de camionneuses tatouées. Je crois que vous vous amuserez comme « une folle » en revivant les noces de Coluche et Le Luron.
    Cet envie très petite-bourgeoise et égalitariste de parodier et de singer l’union d’un homme et d’une femme (union abondamment louée par notre frère W.A Mozart dans la Flûte Enchantée, soit dit en passant) me semble symptomatique de la dérive lamentable d’une certaine Franc-Maçonnerie dite ‘libérale’.

  • 46
    Edidnac
    7 novembre 2012 à 23:58 / Répondre

    La FM n’est pas une église qui prêche une religion révélée pas plus qu’un parti politique. Il n’est donc pas utile pour une obédience de se placer sur le même plan que ces institutions.

    La discrétion convient bien au travail spirituel que nous devons mener.

    C’est bien ce travail qui doit éclairer notre conscience individuelle et non l’inverse.

  • 45
    Libre-Penseur
    7 novembre 2012 à 22:42 / Répondre

    @ Altius : bien que toiletté selon les recommandations faites à Monsieur D. Perben par le rapport de la commission présidée par Monsieur le Doyen Beigner en 2004, la lecture de l’article 506-1 du code civil vous montrera que le Pacs est très loin d’être un mariage qui se déguiserait sous un autre nom.

    Pour ma part, je ne suis pas un fervent partisan du mariage envisagé, mais force est de constater que les réticences, les a-priori défavorables empêcheront une unification des statuts et des droits tels que ce que vous avanciez soit vrai.

    Sur la deuxième partie : il n’est pas besoin d’aller inventer une quasi identité juridique entre Pacs et mariage qui n’existe pas pour trouver à critiquer la position du GM du GODF.

    Sa position est critiquable sur la forme et sur le fond. La position de l’église est ce qu’elle est. Elle n’est pas extraordinaire et surprenante au point qu’abasourdis les obédiences n’ait qu’un discours en forme d’invective à opposer à la calotte.

    Sur le fond, le GM n’avait aucune autorité pour faire cette déclaration au nom du GO. Les loges n’ont pas pris position sur le sujet. Sur le fond encore, la liberté absolue de conscience que nous revendiquons devrait nous interdire de penser, de croire ou de désirer que la réduction au silence d’une autre forme de pensée est bonne et utile.

    Cette Loi m’apparait en outre comme le rideau de fumée si utiles aux gouvernants qui veulent détourner l’attention des gouvernés des choses essentielles. Ainsi, ma presse locale titre encore sur ce débat plutôt que sur les options économiques et sociales présentées hier. Je regrette que le GM ait cru de son devoir d’accroître le brouillard plutôt que la mettre en veilleuse. (Même en veilleuse, une lampe éclaire encore …)

    Pour finir, ce doit être Charlie Hebdo ou un autre journal qui a raison :  » Après les pigeons, les corbeaux feront-ils reculer le gouvernement ?  » Autant en rire et consulter les pages économiques de nos journaux, elles sont dans l’instant plus importantes.

  • 44
    Flupke
    7 novembre 2012 à 20:16 / Répondre

    Je ne suis pas catholique et je ne mèle pas du mariage religieux catholique.
    Le marige civil ne concerne pas que les catholiques qui pensent comme le Vatican, mais aussi tous les autres qui croient ou ne croient pas.
    C’est sur ce point que l’on peut affirmer que les évêques cartholiques n’ont pas à donner un avis comme religieux catholiques sur ce problème qui ne les concernent que comme individu citoyen X ou Y.
    Ceci dit dans le cadre du mariage civil je ne suis pas opposé au mariage civil des homosexuels.
    Les églises et les mosquées etc. font ce qu’elles veulent pour « leur » mariage.

  • 43
    Le Chien
    7 novembre 2012 à 19:30 / Répondre

    D’accord pour le mariage gay n’en déplaise aux tristes ; )

  • 42
    Flupke
    7 novembre 2012 à 18:51 / Répondre

    « Le terme mythe est souvent employé pour désigner une croyance manifestement erronée au premier abord, mais qui peut se rapporter à des éléments concrets exprimés de façon symbolique[1] et partagée par un nombre significatif de personnes. »
    Dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe
    Pour moi l’élément concret est l’espérance un bon moteur pour avancer ………………… c’est beaucoup

  • 41
    Yasfaloth
    7 novembre 2012 à 18:03 / Répondre

    @Flupke

    Ok, je prends bonne note de votre « position »…

    Mais, franchement, ces blogs ont du bon, j’y découvre des gens tellement à loin voire à l’opposé de ceux que je côtoie deux fois ou plus par mois…

    Mais peut être justement que ceux qui pensent comme ça, on ne les vois pas… ou plus…

    Quand je lis des « professions de foi » dans ce genre je me demande quelle est la vrai « nature » de mon interlocuteur…

    Bon, au fond je m’en fiche, mais si vous êtes « réellement » maçon, si (par exemple) le « mythe » d’Hiram ne vous relie à aucune « réalité », vous constituez pour moi une énigme.

    Cordialement

  • 40
    Flupke
    7 novembre 2012 à 17:25 / Répondre

    « Je dois être un grand naïf, mais je ne serais pas maçon si je n’avais justement pas la conviction que « l’humain » peut « changer », et que la Franc-Maçonnerie reste une rare voies d’évolution qui s’offrent à nous en occident ! »
    petite réponse :
    Hélas X 3
    L’un des mythes fondateurs de la FM spéculative est « l’amélioration de l’Homme »…… C’est un mythe.
    Il peut servir individuellement et utilement de « cible », « d’étoile espèrance », pour avancer sur le chemin, en en rendant plus supportable la déambulation qui nous mène à l’orient éternel.
    Mais désolé un mythe n’est pas un réalité.
    Rien n’indique que l’humain actuel soit supérieur moralement à ses ancêtres lointains.
    Les divers génocides et autres hécatombes de moindre importance qui ont émaillé le 20ème siècle avec leurs vastes cortèges de complicités actives ou passives semblent même laisser penser le contraire.
    La FM n’a absolument rien empêché, certains membres dévoyés ont participé ……….. comme d’autres d’autres origines.

    « Hors ces « affairistes de l’âme » que sont les faux gurus, et autres pseudo-thérapeuthes évidemment ! »
    p’tiote réponse :
    J’ai tendance à penser que ces type humains sont proportionnellement plus nombreux en haut des structures collectives. En haut c’est comme en bas, mais en haut c’est plus concentré qu’en bas !

  • 39
    Altius
    7 novembre 2012 à 15:39 / Répondre

    @ libre penseur

    Dans le livre premier du Code civil vous trouverez les articles 515-1 et suivants concernant le PACS.

    Sur votre 2eme point , les lecteurs du blog seraient sans doute très intéressés si vous pouviez développer un peu plus votre point de vue.

    En quoi les arguments développés sur ce site ( et les miens notamment) contestant la forme et le fond de la déclaration du Président de l’exécutif du GODF à savoir GULINO sont « controuvés », en français courant « inventés ou qui ne sont pas exacts » ?

    Pourriez-vous nous dire, par exemple, quelle décision de la dernière assemblée générale du GODF 2012 a adopté le principe « du mariage pour tous » ?

  • 38
    Yasfaloth
    7 novembre 2012 à 14:50 / Répondre

    « C’est ainsi que vivent les humains, croire que cela peut changer c’est faire le Don Quichotte ou le Tartarin … »

    Je dois être un grand naïf, mais je ne serais pas maçon si je n’avais justement pas la conviction que « l’humain » peut « changer », et que la Franc-Maçonnerie reste une rare voies d’évolution qui s’offrent à nous en occident !

    Les gens qui désirent conserver à la maçonnerie son fond « spiritualiste » me paraissent infiniment moins suspects que les affairistes ou les activistes politiques, en ce sens qu’il n’y a rien de matériel à y gagner, et que le chemin y est bien plus long et abrupt…

    (Hors ces « affairistes de l’âme » que sont les faux gurus, et autres pseudo-thérapeuthes évidemment !)

  • 37
    LibrePenseur
    7 novembre 2012 à 13:52 / Répondre

    @ Altius : ce que vous dites est faux en matière de droit civil.

    Votre critique de l’attitude du GM et du CO gagnerait en pertinence (et portée) si vous ne vous serviez pas d’arguments controuvés.

  • 36
    Flupke
    7 novembre 2012 à 13:45 / Répondre

    « P.S : Le Président GULINO serait bien inspiré s’il décidait de ré-ouvrir le FORUM INTRANET interne du GODF que son prédécesseur, avait cru bon de fermer sans aucun motif serieux. « 

    motif : très sérieux on s’y étrillait gaiement entre rares intervenants mais ce n’est pas le motif de la fermeture
    A mon avis c’est parce que on y étrillait les canaris et leur « chef » à chaque déclaration publique que le forum a été fermé dès qu’un motif futile c’est offert aux canaris qui commençaient à en avoir marre des baseux.
    Sur ce forum nous n’étions pas anonymes le webmestre évidemment connaissait qui était derrière les pseudos et les critiques y étaient acerbes.
    Ceci dit ne se présentent à la fonction de conseiller dans toutes les obédiences que les gens à l’aise financièrement,maître de leur temps et de leur planning.
    Au GODF se sont en plus des personnes plutôt activistes en politique.
    Dans une autre obédience des activistes du « faire du fric », ailleurs des activistes « zozotériques ».

    C’est ainsi que vivent les humains, croire que cela peut changer c’est faire le Don Quichotte ou le Tartarin …

  • 35
    Altius
    7 novembre 2012 à 12:39 / Répondre

    La déclaration du Président de l’exécutif du GODF, GULINO dans le débat portant sur « le mariage pour tous » prête, plus à polémique qu’à renforcer la cause que ce dernier prétend défendre… au nom des 35 membres de cet exécutif.
    Comme il est établi qu’il n’y a pas eu de débat interne au GODF au cours des quatre dernières années sur la nécessité ou non de modifier le pacte social qu’est le « mariage » et que le GODF n’a pris en Assemblée générale aucune décision précise sur le sujet correspondant, le président de l’exécutif du GODF n’est pas fondé à s’exprimer pour ou contre ce projet au nom des membres du GODF. Il est encore plus mal venu d’utiliser la forme retenue pour manifester sa position personnelle, surtout en voulant interdire à toutes les Eglises « d’interférer » dans le débat public.
    En dépit de leur manque de respect des statuts de cette Association, il serait plus intéressant que nos 35 Conseillers de l’exécutif qui veulent s’instituer directeurs de conscience des adhérents du GODF, expliquent au public, pourquoi , ils veulent modifier les règles du Code civil concernant le mariage entre deux personnes de sexes différents alors qu’il existe déjà dans ce même Code civil français, le Pacs, sorte de mariage civil, déjà ouvert aux personnes de même sexe.

    Quels sont les amendements au PACS envisagés, à titre personnel par les 35 conseillers de l’Exécutif du GODF ?

    P.S : Le Président GULINO serait bien inspiré s’il décidait de ré-ouvrir le FORUM INTRANET interne du GODF que son prédécesseur, avait cru bon de fermer sans aucun motif serieux.

  • 34
    Yasfaloth
    7 novembre 2012 à 11:20 / Répondre

    @Cavalariam

    On peut toujours rêver, c’est sûr… mais quand on voit tout ce qui a été dit, fait, manœuvré depuis Guglielmi puis Bauer pour faire de la gouvernance du GODF un « allié des princes » on peut supposer que ce n’est pas gagné !

    Ayant, l’an passé, eu l’occasion de croiser en loge à la fois Guy Arcizet et la gouvernance Gldf, je dois dire que la différence de « niveau » m’est parue telle que l’on comprend mieux ce qui arrive aujourd’hui au GO.

    Je n’ai pas l’impression que Mr Gulino relève le niveau…

  • 33
    calvariam
    7 novembre 2012 à 07:27 / Répondre

    Ceci étant posé, il reste a émettre suffisamment de voeux demandant l’encadrement des interventions publiques du conseil de l’ordre et du grand maitre pour le prochain convent, alors à vos stylos…

  • 32
    Yasfaloth
    7 novembre 2012 à 01:57 / Répondre

    Entièrement d’accord avec Cavalariam sur son dernier Post !

    Quelle est la légitimité du Grand Maître issu du cénacle des 32 conseillers à « autoriser » ou pas (et en quel termes ! La gouvernance du Godf peut elle oser continuer à se poser comme a-dogmatique ?), les prises de position de l’église Catholique ?

    (Conseillers dont on sait très bien que les charges sont moins souvent obtenues par les hauts mérites, que par la disponibilité, l’aptitude à voyager et ce qui y est nécessairement associé, c’est-à-dire le moyen matériel de le faire !)

    D’autant plus qu’il entraine dans la violence et la précipitation de sa vindicte, malgré elles, les autres obédiences, le public ne faisant pas, ou peu la différence entre Franc-Maçons.

    Maintenant il est vrai qu’on aurait aimé une église moins hautaine. Sur ce plan je trouve que la brochure et le discours du grand Rabin signalée plus haut par Cavalariam, faisant plus appel à l’intelligence qu’à l’émotion, même si on peut aussi lui apporter des critiques, sont bien plus dans « l’air du temps ».

    Il est vrai qu’il ne s’adresse sans doute pas au même type de public…

  • 31
    LibrePenseur
    7 novembre 2012 à 01:46 / Répondre

    @meme Dede : Vous avez sans doute de bonnes raisons de le croire, cependant la France est une terre de droit écrit et ces écrits vous contredisent :

    La Loi du 20 septembre 1792 institue le mariage civil.

    Cette Loi a été codifiée sans modification en 1804 : Code Napoléon ou Code Civil.

    Il découle notamment de cette institution que out ministre d’un culte qui procéderait, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de
    six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende (article 433-21 du Code pénal).
    @ nombreux soutiens du GM du GODF

    Quant à savoir si l’église en tant que telle a le droit ou non de s’exprimer sur une question en débat à la chambre … Mais qui êtes vous pour oser lui dénier ce droit ? De nouveaux petits Pol Pot ?

    Si aucun groupe qui ne peut se prévaloir de la légitimité d’un mandat législatif n’était admis à prendre part à ce débat, comment se fait-il que vous ne vous offusquiez pas des prises de position des associations homosexuelles ? Plus directement encore, que ne vous taisez-vous pas vous même au nom du principe irréfragable que vous prétendez opposer à la curetaille ?

    Quant au GODF lui même. Comment prétendre que la prise de position solitaire du représentant de l’exécutif du GODF engagerait l’exécutif lui même ? Et quelle légitimité le Conseil de l’Ordre aurait-il pour s’exprimer au nom de tous les FF du GO sans avoir consulté les Loges qui elles seules peuvent lui conférer cette liberté de parole ?

    Ce sera une question à débattre dans nos loges.

    Oui ! A bas la calotte ! Mais une calotte libre de parole.

  • 30
    Gache Mortier
    6 novembre 2012 à 21:54 / Répondre

    @ Meme Dede

    Mathieu 16-19 Parole de Jésus à Pierre : « Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. » (aucune erreurs de traduction possible car la « formule correcte est : « Tibi dabo claves regni caelorum; et quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum in caelis, et quodcumque solveris super terram, erit solutum in caelis » dans la Nova Vulgata Bibliorum Sacrorum Edition autorisée par Ioannis Pauli PP II …) bref, plus je plonge en profondeur, sans préjugé, et plus je suis surpris … Il y a effectivement un message derrière chaque discours du Pape de Rome mais c’est parfois si subtil qu’il lui faut une lettre pour l’expliqué à ses Chers Frères Évêques … alors bon, on pousse des cris aux prises de position d’une certaine Franc-maçonnerie, on s’insurge des propos ou dessin de certain Libres Penseurs, on condamne la spiritualité d’une autre Franc-maçonnerie, on utilise le terme de « raccourcis » au lieu « d’erreur », on sous-entant que les maçons sont de mauvaise foi et ignare en histoire ecclésiale … bref, on LAPIDE la putains !! (si je peux me permettre cette référence à Jean … ). Je ne sais toujours pas qui était Jésus, je ne comprend l’Architecte des Mondes qu’avec ce qu’il n’est pas (comme Thomas d’Aquin) je ne comprend toujours pas comment Rome et devenu Rome mais je constate que l’Amour est encore loi de Régné parmi les Homme … Je gémis mais j’espère …surtout pour celle et ceux qui n’aime pas comme moi mais dont j’espère la reconnaissance au droit à une protection juridique « civil » et financière suivant la volonté de leurs Amours …

    (…)

  • 29
    Flupke
    6 novembre 2012 à 20:35 / Répondre

    « Cet abus de pouvoir manifeste (mais qui n’est pas le premier) ne peut satisfaire que les moutons de Panurge, pas les frères. « 
    Le GODF a toujours envoyé des messages plus ou moins à propos depuis qu’il existe vers la société.
    Il s’agit en général d’opinions émises par une majorité des 33 puis 35 conseillers de l’ordre se réunissant à Paris sur des événements récents survenus dans la société.
    Récents donc les loges ne sont jamais consultées car elle ne le peuvent pas matériellement.
    Ces opinions sombrent/ sont englouties dans l’éphémère médiatique et sont chassées par d’autres opinions aussitôt qu’énoncées.
    Elles n’auront aucune influence pas plus que celles des représentants en France du Vatican.
    Tout cela n’a aucune importance tant c’est dérisoire !

  • 28
    calvariam
    6 novembre 2012 à 19:54 / Répondre

    Pourquoi gloser sur la question du mariage gay, pour laquelle chacun est libre de son opinion, alors que la vrai question est ailleurs? A savoir, le Conseil de l’Ordre peut il légitimement se positionner au nom de tous les membres sur un sujet (celui là ou un autre) sans consultation? Question connexe: le conseil de l’ordre, représentant d’un corps intermédiaire (comme il se plait à nous présenter), peut-il remettre en cause la légitimité d’intervention dans un débat d’un autre corps intermédiaire, l’église catholique, alors que lui-même ne s’en prive pas (et avec une légitimité sujet à contreverse, car leur mandat, en tant que conseillers de l’ordre, ne couvre que la gestion et les questions intéressant directement la maçonnerie). Cet abus de pouvoir manifeste (mais qui n’est pas le premier) ne peut satisfaire que les moutons de Panurge, pas les frères.

  • 27
    Aiwass
    6 novembre 2012 à 14:30 / Répondre

    Oui l’église et les franc maçons sont / étaient opposés mais rien à voir avec la question ici (le mariage CIVIL des homosexuel)posé, pourquoi voulez vous à tout pris nous imposé votre vision étriqué ?

  • 26
    Tsaphkiel
    6 novembre 2012 à 14:23 / Répondre

    Votre debat sterile a autant d’interet pour la reflexion intellectuelle qu’une photo d’oxigene pour un homme qui est en train de se noyer. La France est un pays laique, que faire de l’avis de l’Eglise, ce debat concerne a l’origine le mariage CIVIL, que faire de l’avis de l’Eglise. En ce sens, toute votre argumentation derive du sujet initiale influence par vos propres convictions ou par une indignation personelle, vous n’etes pas la pour essayer de convaincre les autres internautes alors on tache de se recadrer sur le sujet initiale et non sur les sujets satellites. (Mes plus plates excuses pour les accents je suis actuellement sur un clavier anglais.)

  • 25
    el
    6 novembre 2012 à 12:32 / Répondre

    je suis plutôt en phase avec la sagesse de nikaya.
    bien que n’étant pas du GO, je vous propose de parcourir ma position (si l’on peut parler de position) dans mon blog qui a pour objectif de faire partager mes quelques travaux (menés et en cours) autour du sujet de l’équilibre nutritionnel, corporel et intérieur (au sens figuré).
    Pourquoi ai-je choisi de me focaliser sur le terme « équilibre » ? Parce qu’il représente une façon d’être, une dynamique de combinaison et de répartition de nombreux éléments qui vise à atteindre une situation « idéale ».

  • 24
    Luciole
    6 novembre 2012 à 12:28 / Répondre

    Bien d’accord avec Nikaya!
    @mc2hnu post 11
    Pas de polémique et pas de « dogmatisme humanitaire » ou de « militantisme »
    mais au risque d’être simpliste,il ne s’agit pas de droit à l’enfant ni même de droit de l’enfant mais de permettre à des enfants et des orphelins d’avoir une famille,des gens qui les aiment et font de leur mieux pour les élever.
    Je n’ai ni votre expérience ni vos connaissances du sujet et,bien sur ,regarder 7 fois avant de décider mais avec des couples « standard » il y a aussi des alcooliques,des pervers,des violents et des méchants…
    Bien amicalement.

  • 23
    Flupke
    6 novembre 2012 à 12:06 / Répondre

    Je fréquente un peu la généalogie.
    Une petite réflexion très terre à terre venant de mes recherches …………… s’ajoutant au autres commentaires …………. un caillou de plus ! pour compliquer un peu !
    Je me suis aperçu que chez les « manants », les « de peu » (journaliers, ménagers etc.) on se mariait assez souvent après la naissance du premier enfant et pas avant …….
    A tel point que pour les actes de mariage mieux vaut regarder aussi dans les archives dans l’année qui suit la naissance du premier ! pour le trouver !
    Tout cela pour dire que la « sacralisation » du mariage avait peut être aussi une connotation classe sociale et financière (dot etc) et aussi pour donner un nom à l’enfant pour qu’il ne soit pas un « bastard » …… rien de sacré en somme, mais de la pression sociale et financière ………….
    Alors dans ce cadre terre à terre les homosexuels peuvent désirer le mariage soit pour des raisons dogmatiques soit pour l’adoption ………… et le nom !
    Pourquoi pas !

  • 22
    nikaya
    6 novembre 2012 à 11:05 / Répondre

    Bonjour,

    J’ai toujours été très mal à l’aise sur le sujet du mariage homosexuel.

    Croyez-moi, je respecte le choix de vie de chacun, mais cela va plus loin que cela. En effet, on touche à une structure fondamentale de notre société, qui est reflétée dans notre droit.
    Que deux personnes de même sexe veuillent vivre ensemble, pas de souci ! Qu’ils aient ensemble une convention qui règle les questions de répartition patrimoniale, etc. OK, mais pourquoi vouloir absolument appeler cela un « mariage » ?
    Jusqu’où doit-on aller dans l’adaptation de ce concept ? Admettons que les gens militent pour un mariage à trois, à quatre, voire plus, ou pour autoriser le mariage entre personnes aparentées (pourquoi pas…). Faudra-t-il ouvrir le mariage à ce type de situation car c’est finalement un choix de vie que chacun est libre de faire ? Cela pourrait se défendre. Mais on sent bien qu’on touche à des fondements (peut-être des dogmes ?) de notre société et que, si l’on y touche, il faut en tout cas, le faire très prudemment.

    Je n’ai pas les réponses, mais je vous livre cette réflexion.

    PS. La technique (le cliché) consistant à traiter de « discussion de comptoir » un échange d’idée pour indiquer que l’on survole le débat m’agacera toujours je crois.

  • 21
    Meme Dede
    6 novembre 2012 à 10:30 / Répondre

    Bonjour,

    Le GODF ne s’attaque qu’à l’Eglise Catholique car c’est historique.
    La Franc-maçonnerie ne s’est construite qu’en opposition de l’Eglise Catholique, car à cette époque l’Eglise était très influente et la Franc-Maçonnerie voulait prendre sa place en terme d’influence et de pouvoir. C’est la raison pour laquelle elle est a créé ces groupes de pensées afin de créer de nouvelles théories de pensée, de nouvelles orientations politiques et économiques, afin de pouvoir influencer les décideurs, les chercheurs et les législateurs. La Franc-maçonnerie a pu placer ses pions et mener la barque à peu près comme elle voulait.
    La Franc-maçonnerie a poussé à fond à l’ultra libéralisme, car le libéralisme permet de contrôler la finance et donc la population par uniquement un petit nombre : c’est l’une des caractéristique du libéralisme, à savoir permettre qu’un très petit nombre de personne ait la totalité de tous le capital et donc du pouvoir. Ce qui permet lorsqu’on place bien ses pions de pouvoir oeuvrer facilement.

    Et en ce qui concerne le mariage homosexuelle, le mariage actuel se basant sur du bon sens, l’anthropologie et la biologie, est un socle solide pour la société et sa pérennité. Or la Franc-maçonnerie voulant toujours placer ses pions et voulant finalement garder le pouvoir qu’elle a mis en place depuis tant d’années,cherche à affaiblir la société et veut prendre tous les moyens. Le mariage et la famille traditionnel est un rempart contre l’ultra-libéralisme et contre la crise actuelle, d’après un certain nombre d’économiste, la famille permettant notamment de lutter contre la société de consommation et est un frein à cette envolée de l’ultra-libéralisme.
    Ainsi, le GODF en se prononçant avec virulence contre l’Eglise qui se prononce contre le mariage homosexuel agit sur 2 leviers, le premier étant son habitude de cracher sur l’Eglise car elle a toujours fait ainsi, qu’elle ne prend aucun risque, et que cela permet de se mettre en avant et de donner un pseudo crédit à ses dires, car s’opposer à l’Eglise est forcément la vérité car par définition, d’après eux, l’Eglise n’a que des propos dépassé et qui sont contre l’intérêt de certains. Si son but n’était pas uniquement de cracher sur l’Eglise dès qu’il peut, le GODF aurait également dénoncé le grand rabin, les musulmans et les protestants, or ce n’est pas le cas, CQFD. Le deuxième levier est de casser le mariage, le GODF s’en moque complètement des personnes homosexuelles et de leur souhait, ils ont juste trouvé l’opportunité de casser ce mariage, qui était encore trop connoté catholique à leur goût et également en cassant le mariage et donc la famille par le même biais, on casse un rempart contre le libéralisme, qui leur permet de garder le pouvoir au sein de la Franc-Maçonnerie.
    Si on évolue vers un autre système que le libéralisme, la franc-maçonnerie perdra nécessairement une partie de son pouvoir et devra remettre en place de nouveaux pions…

  • 20
    calvariam
    6 novembre 2012 à 06:03 / Répondre

    Pourquoi cette nouvelle attaque, difficile à justifier même au nom de la défense de la laïcité, à l’égard de l’église catholique ? Pourquoi ne pas condamner de manière identique la prise de position du Grand Rabbin, Gilles Bernheim (qui a écrit un argumentaire fort intéressant : http://www.grandrabbindefrance.com/mariage-homosexuel-homoparentalit%C3%A9-et-adoption-ce-que-l%E2%80%99-oublie-souvent-de-dire-essai-de-gilles-bern) ou celle de la fédération protestante de France, ou encore celle de Mohamed Moussaoui pour les Musulmans ? Sans oublier les positions des orthodoxes et des bouddhistes ?
    Pourquoi la position « personnelle » du Grand Maitre concernant le mariage homosexuel (pudiquement intitulé « mariage pour tous ») est devenue, la position officielle du GODF ?
    Une fois de plus le Conseil de L’Ordre, et en premier le grand maitre José GULINO, outrepassent le mandat qui leur est donné et transforment l’organe exécutif du Grand Orient en tribune politique (en relais du PS pour être plus précis).
    Ce n’est pas la première fois que des propos inconsidérés sont proférés par le conseil de l’ordre ainsi que par le grand maitre José GULINO : Nous avons précédemment eu droit à l’affichage de ses opinions politiques (30 années au PS), des propos quasi délirant sur la laïcité (qui devrait inclure les relations entre l’état et le « monde financier », nouvelle religion mondiale !),une opinion du Grand Maitre sur les divers échelons administratifs, trop nombreux à son gout (lui qui est si soucieux de légitimité, quelle est la sienne, en tant que Grand Maitre, sur le sujet ?), un soutien affiché au gouvernement.
    Au nom de l’adogmatisme (ni politique, ni religion), faut-il rappeler que le Grand Orient de France doit se restreindre à la seule sphère maçonnique, et ne pas interférer, par des propos stigmatisant et des amalgames violents et haineux, avec les légitimes débats publics et démocratiques qui président à l’évolution et au progrès des droits civils ?
    La question que je posais sur un autre sujet, à savoir : « une obédience peut elle se transformer en parti politique » demeure donc plus que jamais d’actualité et il me semble qu’il est plus que temps d’encadrer de manière législative la parole médiatique du conseil de l’ordre et du grand maitre au GODF et la restreindre aux questions strictement maçonniques (attentats à l’égard de temples, outing etc.…), et, à la rigueur, aux sujets ayant fait l’objet d’une question à l’étude, pour lesquels une synthèse des opinions des différents ateliers a été établie.
    Pour le reste, le silence devrait régner…

  • 19
    Aiwass
    6 novembre 2012 à 03:04 / Répondre

    Pourquoi ce débats de comptoir dans les commentaires, dans le cadre du mariage homosexuel il n’est question que de mariages « Civils » pas religieux, la communauté homosexuel demande les mêmes droits que les mariages « civils » car les mariages religieux n’apportent pas de « droits » en plus qu’un mariage civil.

    D’autant plus que tout comme l’élise Catholique, le GODF donne son point de vue en tant qu’institution, donc calmez vous, modérerez vos propos et renseignez vous sur le fondement du sujet avant de vous insurger, simples question de bon sens.

    cordialement.

  • 18
    Andre Lacavire
    6 novembre 2012 à 00:14 / Répondre

    J’ajoute que s’il est juste de souligner que d’autres confession appellent également à condamner le mariage homosexuel – comme certains pys – ces propos n’engagent que leurs auteurs, tant pour le judaïsme que pour l’islam attendu que ces deux confession n’ont pas de clergé. Cela ne signifie pas pour autant que leurs théologies respectives ne le condamne pas. Le rabbin YESHAYA DALSACE a sur le sujet une position assez proche de celle du GODF.
    http://www.liberation.fr/societe/2012/10/04/un-debat-qui-ne-concerne-pas-la-religion_850929

  • 17
    Andre Lacavire
    6 novembre 2012 à 00:05 / Répondre

    Bonjour,

    Je pense pas que le GO condamne l’église catholique – du reste à ma connaissance la sainte inquisition relève d’une pratique de l’église- il répond à une prise de position publique de l’église lui paraissant  » arriérée voire obscurantiste ». Nous sommes dans l’échange de point de vue. L’inquisition c’est un autre sujet, tout comme celui de la pédophilie qui n’a absolument aucun lien avec l’ union homosexuelle. Le sujet de cet article n’appelle pas à mon sens au débat sur la pédophilie – qui est une déviance -mais sur les éventuelles nouvelles modalités d’un contrat civil.

  • 16
    Meme Dede
    5 novembre 2012 à 23:50 / Répondre

    @Gache Mortier

    Bonsoir,

    Je ne vois pas en quoi votre démonstration contredit ce que j’ai dit ?
    Effectivement, j’ai un abus de langage lorsque je dis que l’Eglise a reconnu le mariage civil « et cela a toujours été le cas ». J’ai fait un raccourcis que j’explique tout simplement par le fait qu’effectivement par les différentes encycliques et les différents synodes pour « accepter la république », comme vous dîtes, l’Eglise est donc aller plus loin par la suite en disant qu’elle reconnaît le mariage civile comme sacré, et que la différence avec le mariage religieux, c’est que les personnes qui sont mariés religieusement, acceptent et vivent de ce sacrement. Elles ne promeut pas le mariage civil, mais elle le reconnait en tant que tel et comme un élément fondateur de la société civil, humaine et qu’elle contribue à son épanouissement.
    Et donc effectivement j’ai fait un raccourcis

    En ce qui concerne le divorce Chrétien, pour info ce n’est pas Pierre qui lie mais Dieu ! Et la formule correcte est : « ce que Dieu a uni que l’homme ne le sépare pas »

    Donc merci de vos cours de droit civil et des encycliques papales, que vous maîtriser bien, mais il faut aller jusqu’au bout de la réflexion, avec les bonnes références et surtout il faut en comprendre la substance profonde de ce que vous lisez !
    Il y a un message derrière ce que vous lisez, ne restez pas sur la surface de l’iceberg! Allez voir en profondeur, sans préjugé, vous serez surpris de ce que vous allez y découvrir !

    Bonne soirée

  • 15
    Yves
    5 novembre 2012 à 23:40 / Répondre

    Le gourou Rael partage les mêmes convictions sur ce sujet que le GODF… Il y a de quoi se méfier..

  • 14
    W.Schaw
    5 novembre 2012 à 23:25 / Répondre

    Le GODF ne faisant plus de maçonnerie depuis 1877 en est réduit à un lamentable suivisme des débats de société, polémiques si possible, et sans le moindre recul.
    Quelle est la crédibilité d’une obédience qui, derrière une fraternité de façade, n’a jamais su promouvoir la moindre institution caritative pour secourir et accompagner les frères nécessiteux ou accueillir ses anciens dans des maisons de retraite dont elle assurererait le fonctionnement ?
    Elle préfère donner des leçons de moralité à l’Eglise, et émettre des fatwas, c’est sans risque. J’attends d’autres déclarations ciblées du GODF critiquant également les positions des instances représentatives musulmanes et juives sur le même sujet. Mais je crois que je vais pouvoir attendre…Objectivité quand tu nous tiens…

  • 13
    charles de lorraine
    5 novembre 2012 à 22:01 / Répondre

    de quel droit le GODF se permet-il de condamner l’Eglise catholique ? le temps de l’inquisition est révolue !

  • 12
    Gache Mortier
    5 novembre 2012 à 21:51 / Répondre

    @Meme Dede,
    L’Église reconnait et encourage le mariage civil car la Loi lui en intime l’ordre! … Article 433-21 du code civil « Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende. » Cet article de loi est dans le livre IV : « Des crimes et délits contre la nation, l’État et la paix public ». Si certain musulmans passe outre, c’est que le mariage musulman n’est pas un sacrement mais un contrat, contrairement aux usages des Églises Chrétiennes. La conséquence est la possibilité du recours à la répudiation chez les musulmans (rupture de contrat) et l’interdiction doctrinal (acte de foi) du divorce chez les chrétiens (nul ne délira ce que Pierre à lié …). Le mariage chrétien étant un sacrement, il ne pourra être conféré que par des personnes consacrés (ministre du culte), le mariage musulman étant un contrat privé, il pourra être conclue avec certain usage traditionnel devant « simple » témoins (c’est une union libre au sens républicain).
    Pour Rome, le mariage civil fut perçu d’abord comme une abomination, l’encyclique « Mirari Vos » est assez claire sur le sujet … ensuite le mariage civil était avant tout un acte relevant du Laïcisme, philosophie condamné dans l’encyclique « Quanta Cura » … les premières tentative d’appaisement papale vis-à-vis des lois républicaines (et du régime de façon général) ne date que de la fin du XIXeme avec les encycliques « Nobilissima Gallorum Gens » et « Au milieu des sollicitudes ». Cette dernière encyclique n’étant pas suffisante pour faire comprendre la position de Rome envers la IIIeme République, il faudra encore une exhortation de Leon XIII aux évêques de France pour « acceptez la république »
    … vraiment, les sentiments, ou les « visions politiques et diplomatiques » de Leon XIII semblent plus sage que celles de Pie IX ou Grégoire XVI.
    … pour « la faculté des gens de parler de sujet dont il n’y connaissent rien », très cher(e) Meme Dede, on repassera …

  • 11
    mc2hnu
    5 novembre 2012 à 21:48 / Répondre

    @Luciole (#3 le 05/11/2012 17:54)
    « … Par contre je serais favorable à l’adoption partagée et à l’adoption simple.Le plus important n’est -il pasque des enfants puissent avoir un foyer avec des gens qui leur donnent de l’affection.L’homosexualité n’est pas une maladie et ne se transmet pas. A cet égard invoquer « l’obligation de deux personnes de sexe différent » est parfaitement discriminatoire vis à vis des veuves,divorcés,séparés ou ceux qui veulent (et peuvent) élever et aimer des orphelins. »

    Adopté moi-même, au sens civil du terme, je suis plutôt ‘partagé’ sur l’adoption ‘homo-parentale’ tout en étant POUR le mariage de couples LGBT.
    D’autre part, l’argumentation donnée est quelque peu simpliste et m’évoque toujours un relent de la B-A (Bonne Action) humanitaire qui relève presque de la bigoterie tant vue parmi les nombreuses familles ‘chrétiennes’ qui ont adoptés des enfants de pays dits du Tiers-Monde pour les sauver de la misère (pour ne pas dire de la mort).
    La construction ‘identitaire’ pyschosociale de l’enfant adopté demande qu’on y regarde à 7 fois avant de revendiquer de telles choses par pure ‘militantisme’ car avant tout, dans le cadre de l’adoption, ce n’est pas le droit D’avoir un enfant qui prime mais bien le droit DE l’enfant.
    Je suis donc pour un débat plus serein et moins emprunt de ‘dogmatisme humanitaire’ … sur l’adoption homoparentale du moins,
    Fraternellement.

  • 10
    Altius
    5 novembre 2012 à 21:11 / Répondre

    La Declaration de l’executif du GODF appelle les commentaires suivants: Association.

    La définition des droits de la personne ne dépend que de la volonté collective des hommes. Commentaire : « D’accord mais avant toute décision législative il est aussi légitime qu’il y ait débat dans la société civile pour toutes questions concernant la condition des personnes. Les individus comme les institutions doivent pouvoir donner leur avis. Personne ne doit être exclu du débat…. Pas même les Religions actuelles » .

    Le Grand Orient de France condamne fermement les propos de l’Église Catholique au sujet du projet de loi sur l’ouverture du mariage civil à tous les couples qui sera présenté au Conseil Ministres mercredi prochain.

    Commentaires : « Le Conseil de l’Ordre du GODF peut certes condamner. Il n’engage pas l’ensemble des membres de l’Association. Qu’en pensent les adhérents de cette Association ? A notre connaissance il n’y a pas eu de débat interne sur cette question, ni de prise de décision au sein de l’Assemblée générale dans le même sens que celui de l’exécutif qui a tenu à s’exprimer de façon intempestive? Il s’agit d’une position d’une minorité personnes du Conseil de l’Ordre qui ne représentent qu’elles mêmes . Elle n’engage pas l’ensemble des adhérents du GODF qui ont, sur ce sujet, une totale liberté absolue de conscience .Toutes les religions, sans exceptions, sont contre le mariage pour tous. Il doit y avoir de bonnes raisons pour une telle unanimité. Le législateur aurait tort d’ignorer ces prises de positions ».

    Ainsi, l’évocation par le Cardinal André Vingt-Trois de  » mutations profondes de notre législation qui pourraient transformer radicalement les modalités des relations fondatrices de notre société  » témoigne de positions arriérées voire obscurantistes en décalage complet avec les nécessaires évolutions sociales et politiques de notre temps.

    Commentaires : « En choisissant une phrase dite par cet évêque et uniquement celle-la, les observateurs du Conseil de l’Ordre du GODF n’ont pas fait preuve d’un très grand discernement. L’Eglise catholique a raison de dire que « le mariage pour tous » va entrainer des mutations profondes. Ce n’est pas être rétrograde ni obscurantiste que de le dire ».

    Ce projet de loi vise à assurer une reconnaissance républicaine du libre choix matrimonial des individus qui le souhaitent, au nom de l’égalité des droits.

    Commentaire : « Le Pacte civil de solidarité (Pacs) qui existe en France a le même objectif. C’est un contrat conclu entre deux personnes majeures, de sexe différent ou de même sexe, pour organiser leur vie commune. Il y a la -aussi égalité totale de droit.
    Quel est l’intérêt pour des couples de même sexe de vouloir bénéficier des dispositions du Code Civil prévus pour des couples de sexes différents ? Il est plus facile de divorcer avec le pacs qu’avec le mariage.

    Au nom de la Laïcité, le Grand Orient de France rappelle que les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, et ne pas interférer, par des imprécations stigmatisantes et des amalgames violents et haineux, avec les légitimes débats publics et démocratiques qui président à l’évolution et au progrès des droits civils.

    Commentaires : « l’Exécutif du GODF a un bien curieuse conception de la laicité en voulant interdire aux Religions de dire ce qu’elles pensent sur telle ou telle proposition gouvernementales : la loi de 1905 n’a jamais interdit aux religions de s’exprimer ».

    Le GODF n’en sort pas grandi par cette déclaration.

  • 9
    Slots
    5 novembre 2012 à 20:44 / Répondre

    La Franc Maconnerie a toujours été contre l’eglise catholique. Comme si elle avait été créé spécialement pour ça…. Mais il n’existe qu’une seule vérité et un jour elle éclatera…

  • 8
    eMeReK
    5 novembre 2012 à 20:42 / Répondre

    Le GODF comme d’habitude reste monomaniaque et Anti-Catho par crispation traditionnelle idéologique.Il faut bien exister !!!

    Ce que l’on ne dit pas ,c’est que les autres confessions monothéïstes disent la même chose .

    http://www.lgpmarseille.fr/mariage-gay-m-dalil-boubakeur-recteur-de-la-grande-mosquee-de-paris-repond-a-nos-questions/

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/15/97001-20120915FILWWW00411-mariage-gay-le-representant-juif-hostile.php

    Que peut-on leur reprocher ,ils disent simplement leur religion…. c’est tout et c’est à leur honneur que de défendre leur dogme.
    L’inverse serait plutôt inquiétant…à l’époque de la « pensée unique ».

  • 7
    Flupke
    5 novembre 2012 à 20:10 / Répondre

    L’Eglise ou plutôt les vieux mâles dominant la hiérarchie catholique disent ce qu’ils pensent de la contraception, de l’avortement, du mariage civil … c’est leur droit … bon ils sont contre !
    Peut-on leur dénier le droit de s’exprimer ? bien sûr que non ! Il y a déjà assez de lois en France limitant la liberté d’expression (contrairement aux USA).
    Leurs ouailles catholiques en feront ce bon leur semble ……….. la même chose qu’avec le préservatif et la pilulle peut être !
    Concernant la pédophilie et sa dénonciation toutes les structures ont tendance à protèger les leurs, à être dans le déni, cette tendance semble avoir été plus nette en milieu catholique sous nos cieux que dans d’autres structures.

  • 6
    Michel Noirret
    5 novembre 2012 à 19:04 / Répondre

    @Meme dede Hé bien; si ce que vous dites est exact, j’étais effectivement dans l’erreur concernant la reconnaissance ou non du mariage civil par l’Église. Ça ne change rien sur le fond: rien ne l’oblige à marier des couples homosexuels, rien n’oblige les couples homosexuels, même catholiques, à se marier. Benoit XVI fait le ménage, parce qu’il y est un tantinet contraint par l’ampleur du scandale. Vu ses fonctions précédentes dans l’Église, il serait surprenant qu’il ne fut pas au courant ( comme beaucoup). Pour ce qui est du débat, je ne vois pas vraiment ce qu’il y a à débattre. Les convictions morales des croyants ne regardent qu’eux-mêmes et il serait peut-être utile qu’ils cessent de les considérer comme universelles et applicables à tous. Pour ce qui est de la pédophilie dans les écoles, publiques en tout cas, je n’ai pas entendu dire, même pas par l’Église et ses amis, que les autorités, lorsqu’elles en ont été informées de ce genre de faits, aient tenté de cacher quoi que ce soit. Contrairement à l’Église, et c’est bien ce qu’on lui reproche en tant qu’institution jamais à court de prêcher la morale et les « bonnes mœurs ».

  • 5
    Vieux Julien
    5 novembre 2012 à 18:58 / Répondre

    Je suis étonné des commentaires qui dénient à l’Eglise le droit de donner son avis sur le sujet et « d’inférer ». L’Eglise est une institution qui s’est toujours positionnée comme guide spirituel, porteuse d’un message et à ce titre, il est naturel qu’elle essaie d’influer sur les décideurs.
    C’est la même chose pour le GOF. S’ils étaient cohérents avec leur propre rôle, ils auraient évité la dernière phrase de leur communiqué.

    A partir du moment où les évêques ne réclament pas la désobéissance aux lois, critiquer leur prise de parole consiste à brasser du vent pour se faire plaisir. Mais il est vrai que cela ne coûte pas grand-chose.

  • 4
    Meme Dede
    5 novembre 2012 à 17:59 / Répondre

    @Michel Noirret

    Contrairement à ce que vous pensez, l’Eglise reconnait et encourage le mariage civil. Et cela a toujours été le cas. Au contraire, elle estime qu’il a une valeur primordiale dans la société et chez les catholiques ! Car sinon elle aurait pu faire comme les musulmans et se marier sans passer par M. le maire avant le mariage religieux ! Or on ne peut se marier à l’Eglise sans avoir un mariage civil au préalable.

    J’adore la faculté des gens de parler de sujet dont ils n’y connaissent rien et en plus de rien y connaître, ils critiquent ce qu’ils ne connaissent pas !!
    Un grand bravo… Quelle preuve d’indépendance intellectuelle !!
    Qui fait que vous ne comprenez donc pas l’opposition de l’Eglise sur le mariage pour tous, qui n’a rien à voir avec quoique ce soit contre les personnes homosexuelles !

    Et en ce qui concerne les cas de pédophilies qui existe, Benoit XVI est en train de faire le ménage pour régulariser ce problème qui fait souffrir beaucoup d’enfants et qui n’est pas à balancer à l’arrache dans une argumentations à 2 balles car il y a des enfants qui souffrent derrière ce sujet !! Et là encore si vous aviez un peu d’honnêteté intellectuelle vous sauriez que dans le monde, il y a 100 fois plus de problèmes de pédophilie lié aux professeurs des écoles, aux professeurs de sport en tout genre, que de prêtre ! Et là encore l’Eglise fait le ménage pour résoudre ce problème, ce qui n’est pas le cas des différentes éducations nationales.

    Une fois de plus parlez de ce que vous connaissez et vous balancez des lieux communs qui ne font avancer aucun débat !
    Parlez de ce que vous connaissez, sinon ne parlez pas !!

  • 3
    luciole
    5 novembre 2012 à 17:54 / Répondre

    L’Église catholique ne marie toujours pas les divorcés non plus que je sache.Perso je ne comprends pas trop cette obsession des homosexuels à se marier à une époque où il y a en France que la moitié des couples qui le font.
    Tous les droits civils bien sur,héritage,maintient dans les lieux etc etc.
    Par contre je serais favorable à l’adoption partagée et à l’adoption simple.Le plus important n’est -il pasque des enfants puissent avoir un foyer avec des gens qui leur donnent de l’affection.L’homosexualité n’est pas une maladie et ne se transmet pas.
    A cet égard invoquer « l’obligation de deux personnes de sexe différent » est parfaitement discriminatoire vis à vis des veuves,divorcés,séparés ou ceux qui veulent (et peuvent) élever et aimer des orphelins.

  • 2
    André Lacavire
    5 novembre 2012 à 17:49 / Répondre

    Tout à fait d’accord à la fois avec les propos du GODF et le précédent commentaire. Les institutions religieuses – à de rares exceptions près – reconnaissent des mariages à la conditions que les deux époux confessent le même rite. Les mariages entre hétérosexuels de confessions différentes ne sont pas reconnus voire déconseillés pour ne pas dire prohibés sauf à se convertir. Le mariage civil a donc permis des unions entre des partenaires de confessions différentes. Les églises condamnant l’homosexualité – présentée comme une déviance ou une abomination – ne reconnaîtraient certainement pas ce type d’union. En conséquence leur position n’est pas surprenante. Mais le GODF a raison de rappeler à l’église catholique qu’elle n’a aucun droit de cité dans les affaires temporelles et civiles relevant uniquement de la chambre des parlementaires élus. Au plus peut elle faire entendre sa voix sur le sujet au plan théologique, mais sa position dans le domaine est connue. On peut regretter son manque de progressisme, mais comment réagirait -elle si le gouvernement légiférait sur le mariage des prêtres ou sur la discrimination de l’ordination de prêtres homosexuels. Elle ne manquerait pas à juste titre d’indiquer que ces sujets relèvent de sa seule discrétion. Il y a un vrai débat sur le mariage homosexuel, sur l’adoption etc. Il ne faudrait pas que ce débat se réduise uniquement à une position théologique qui ne concerne que les pratiquants du catholicisme. Car le sujet est important.

  • 1
    Michel Noirret
    5 novembre 2012 à 17:22 / Répondre

    M’enfin ! personne n’obligera l’Église à célébrer des mariages d’homosexuels ! (Il me semble d’ailleurs, à moins que ça n’ait changé, que l’Eglise ne reconnait pas le mariage civil.Alors en quoi ça la concerne un mariage qui, a ses yeux, n’existe pas ?) Naturellement, les curés qui tripotent les petits enfants, ça ne »transforme pas radicalement les modalités des relations fondatrices de notre société ».

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