Points de Vue initiatiques de Juin 2020

Publié par Géplu
Dans Edition

Après le numéro 195 de Mars consacré à L’initiation en questions, le numéro 196 de la revue de la Grande Loge de France « Points de Vues Initiatiques » est cette fois consacré aux relations entre Franc-maçonnerie et christianismes.

Le propos liminaire du Grand Maître Pierre-Marie Adam résume parfaitement l’esprit qui a présidé à la réalisation de ce numéro : « Le questionnement sur la franc-maçonnerie et le christianisme est un thème récurrent qui interroge toujours les francs-maçons par-delà notre Obédience, de toutes croyances ou non, et que le seul numéro publié en décembre 2018 n’aurait pu satisfaire pleinement. Il était donc important d’enrichir le questionnement légitime de chacun par de nouvelles contributions, tout en gardant à l’esprit que la franc-maçonnerie n’est ni une religion, pas plus qu’une école qui se voudrait purement philosophique, mais qu’elle propose une méthode non dogmatique qui conduit l’Homme, dans toute sa diversité, sur le chemin de la recherche de sa vérité. Les sources d’inspiration de cette méthode sont multiples. Parmi ces sources, il est vrai que le christianisme, dans toutes ses manifestations, a marqué de son empreinte la méthode maçonnique que nous perpétuons génération après génération dans nos loges. »
.
Au sommaire du numéro :

ÉDITORIAL, Robert de Rosa
LE MOT DU GRAND MAÎTRE, Pierre-Marie Adam
FRANC-MAÇONNERIE ET CHRISTIANISMES II :
Le noachisme, Gérald Markl Avant la Loi de Moïse, il y eut les Lois de Noé. Si la franc-maçonnerie les cite volontiers, c’est qu’elles remontent au temps d’avant les clivages religieux qui ont ensanglanté l’Europe…
Dieu révélé et Grand Architecte de l’Univers, Alain-Noël Dubart Le Convent de Lausanne a imposé le Grand Architecte de l’Univers, un symbole fondamental, mais ouvert. Depuis les premiers âges bibliques jusqu’aux Lumières…
La légende d’Hiram et ses sources, Philippe Langlet Le mythe d’Hiram, fondateur de la voie initiatique maçonnique, témoigne à l’évidence des origines chrétiennes de l’institution. Au cours des siècles, la franc-maçonnerie, comme toute chose qui naît, grandit et s’affirme…
Monachisme et Initiation, Jean-Paul Chaussinand Un engagement solennel, une vie conduite sous la Règle, le travail comme une forme de la prière, un isolement transitoire…
ENTRETIEN : Foi et spiritualité, Jean-François Colosimo. Propos recueillis par Dominique Losay
ENTRETIEN : Benoît Billot, bénédictin. Un moine sans clôture. Propos recueillis par Olivier Balaine
La Bible, livre de réunion ou d’opposition, Jean-Émile Bianchi La présence du Volume de la Loi Sacrée est un des critères de la Maçonnerie traditionnelle…
L’icône, art et voie de réalisation spirituelle, Jean-Sébastien Eloy-Altmann Notre époque a oublié que l’origine des images est de l’ordre du sacré. Le mystère du monde et celui de l’homme s’y confrontent dans le silence de la contemplation. Au-delà des productions souvent insignifiantes d’artistes cotés, la tradition de l’icône perpétue ce rôle essentiel et primordial dans lequel fraternisent le créateur et le contemplateur…
Les Coptes, premiers chrétiens d’Orient, Christian Bonhomme Les Chrétiens d’Orient revendiquent 2000 ans d’histoire. Si au fil des siècles ils ont été amenés à immigrer sur les cinq continents, toutes églises confondues, bon nombre d’entre eux vivent toujours dans leurs pays d’origine…
Pour un dialogue entre Catholiques et Maçons, Robert de Rosa Ce texte, qui déroge à la forme habituelle, veut informer sur l’action modeste d’un profane, Paul Pistre, qui a cherché pendant des années à renouer le dialogue entre la franc-maçonnerie et l’Église catholique…
HISTOIRE : Franc-maçonnerie et jansénisme, Jean-Pierre Thomas
D’ORIENT ET D’OCCIDENT : Le gnosticisme, Christophe Lassagne Courant de pensée datant du Ier siècle de notre ère, le gnosticisme est l’une des nombreuses sources de la franc-maçonnerie…
Aperçu sur le Vodú, Roger Diogo Venu d’Afrique, le Vodú a essaimé aux Caraïbes en produisant une religion syncrétique qui a gardé beaucoup d’éléments chrétiens…
ARRÊT SUR IMAGES : Guénaël Beschi : de la terre au ciel, François Gruson
ARCHITECTURE ET ART MAÇONNIQUE : Le delta rayonnant, François Gruson Pour tout le monde, le delta rayonnant est un des grands symboles de la franc-maçonnerie. C’est pourtant un emprunt au christianisme…
LE QUIZ DE PATRICK : Patrick Joinie-Maurin
IN MEMORIAM : Frédéric-Pierre Isoz, Dominique Losay
L’AIR DU TEMPS : « Jésus revient ! » Robert de Rosa
LE CHAMP DU POÈTE : Le lointain pays, Jean-François Pluviaud 

Points de Vues Initiatiques peut être commandé sur le site de la Grande Loge de France

dimanche 12 juillet 2020
  • 84
    Désap.
    19 juillet 2020 à 20:10 / Répondre

    83 – Oui, c’est ce que cherchaient les cercles pythagoriciens et tous les philosophes de l’antiquité.
    Marc Aurèle l’évoque, Cicéron également et Sénèque pour ne citer qu’eux, tous ne sont que bienveillance et désespérés par la noiceure chrétienne qu’il ne comprennent pas.
    Jamblique en parle dans sa « Vie de Pythagore » et l’ensemble de ses ouvrages ne sont que recherche du bonheur par la connaissance.
    Qui a tout dramatisé, qui a pris la Torah au pied de la lettre, qui a condamné l’Homme dans son essence même, qui en fait un coupable, qui l’oblige à se repentir, de quoi d’ailleurs, de ne pas avoir choisi d’apparaître ?
    Marre des accusations de ce type parfait fils de dieu et dieu lui-même, complexé qui complexera tout le monde.
    Passons à autre chose, voilà le message des Moderns, les évangiles au rang des mauvais souvenirs.

  • 83
    pierre noel
    19 juillet 2020 à 18:11 / Répondre

    Anderson, 1723 , 91 pages du plus haut intérêt.
    – Une histoire de la géométrie/maçonnerie/architecture idéalisée, énumérant les oeuvres marquantes du passé, depuis la première cité de Caïn jusqu’aux réalisations anglaises du 17° siècle (sans aucun détail pratique qui puisse aider un amateur à construire un hangar dans son jardin)
    – Les Charges (six en tout) de la page 49 à 57
    – Les règlements de Payne (p 58 à 72) qui sont la base de la franc-maçonnerie moderne, la constitution de la grande loge, les prérogatives du grand maitre, son fonctionnement, … sans aucune allusion au métier. Avec en post-criptum la manière de constituer une nouvelle loge, première description d’un rituel « maçonnique ».
    – l’approbation du grand maître en fonction et liste des maîtres de loge de l’époque (p 73 et 74)
    – Trois chansons que les maçons chantent quand ils sont heureux d’être ensemble ! (pp 75 à 91). Le refrais de celle du aître mérite d’être citée :
    Who can unfold the Royal Art ? Or sing its Secrets in a Song ?They’re safely kept in Mason’Heart, and to the ancient Lodges belong.
    Qui peut révéler l’ Art Royal ? Ou chanter ses secrets dans une chanson ? Ils sont en sûreté dans le coeur du Maçon, et appartiennent aux loges anciennes (existant de toute antiquité).

    Qui lit ces paroles reconnaît les paroles, à peine transformées, du rituel d’aujourd’hui. Elles résument ce que beaucoup cherchent en loge, le bonheur d’être ensemble, le partage d’une pratique réservée et d’une activité ludique (oui, ludique !) , l’oubli du quotidien.
    Est-ce ce que partageaient les cercles pythagoriciens ? Peut-être, mais Jamblique ne le dit pas Anderson non plus d’ailleurs.

    • 85
      Emanuel
      19 juillet 2020 à 23:00 / Répondre

      …/… (sans aucun détail pratique qui puisse aider un amateur à construire un hangar dans son jardin…/…

      Mon TCF Pierre Sans doute parce que tu n’as pas assez lu le rituel du second degré du REAA. Petit rappel « la loge est un carré long orienté dont les dimensions sont universelles… ». Comme j’ai juré de ne rien écrire , graves, ciseler…. afin de protéger les secrets véritables…. Je n’en dirais pas plus.

      • 87
        pierre noel
        20 juillet 2020 à 10:17 / Répondre

        Ah bon !

        Il suffit de savoir tracer un rectangle « bien orienté » dans son jardin pour construire un édicule ?

        • 90
          Désap.
          20 juillet 2020 à 11:54 / Répondre

          87 – Non, mais pour construire l’humanité oui.
          Mais que veux-tu, votre Jésus vous a dit que vous étiez des incapables.

        • 92
          Emanuel
          20 juillet 2020 à 23:34 / Répondre

          Ben oui! Parce qu’après avoir été couchée la croix a été redressée. Suffit de transposer… et c’est vrai aussi pour Désap…. faut juste un peu réfléchir.

  • 78
    NEGRIER
    17 juillet 2020 à 19:20 / Répondre

    74 écrit : « Les églises autres que la catholique… se taisent ».
    Réponse :
    Vous êtes l’Oreille de la Belgique ?
    (que personne ne se fâche, je viens de dire une chose drôle).
    A moins qu’il y ait en Belgique d’autres oreilles que la vôtre et qui, elles, entendent des choses que vous ne percevez pas ou qui ne vous parviennent pas. A vrai dire seule la consultation de l’ensemble des paroles (dites ou écrites) et des actes des diverses Eglises de Belgique depuis 1 an permettrait de savoir si oui ou non elles se taisent (ceci dit non par désir de contredire, mais à cause des conséquences douloureuses de l’obscurantisme notamment catholique dans la vie de certains Belges – dont j’ai des échos – , et parce qu’avec l’âge je commence à rejeter les généralisations abusives et deviens de plus en plus sensible à la diversité qui se trouve dans chaque totalité).
    2. Quant au frère Desap, son anti-judéo-christianisme ne me touche pas : j’y suis devenu insensible tant j’y suis habitué et tant mes convictions sont fortes ; il n’a jamais été insultant à mon égard à la différence d’un autre dont l’insulte donne la mesure exacte de ce qu’il est. Le frère Desap a au moins deux mérites : d’abord celui d’être un chercheur ardent plein de sens même s’il est décalé, peu en phase avec la vérité des textes, phénomène qui a ses causes internes qu’on finit par accepter lorsqu’on les comprend ; et ensuite il s’intéresse aux merveilleux Grecs dont on trouve quelques échos dans la maçonnerie moderne (triangle de Pythagore ; arts libéraux ; Ordres d’architecture ; etc.), même si ces éléments peu nombreux ne suffisent pas à rendre raison de l’essence globale de la maçonnerie moderne.
    3. C’est une maladie de chercher à avoir toujours raison dans le dialogue avec les frères. Il suffit de trouver un juste équilibre entre le devoir de ne rien laisser passer de faux qui a des conséquences graves inadmissibles, et le devoir de surmonter tout prosélytisme et de n’attendre des autres que des aperçus nouveaux utiles à la construction de nos propres convictions, étant bien entendu que l’essentiel ultime n’est pas dans la théorie (laquelle n’est qu’un instrument) mais dans la pratique quotidienne de la vie en tous les domaines où les enjeux sont immenses. C’est pourquoi il serait plus judicieux d’utiliser ce site pour faire part aux autres de ses propres découvertes… quitte à les discuter sans plus.

    • 79
      Désap.
      17 juillet 2020 à 20:06 / Répondre

      78 – Mon frère Négrier, je ne suis pas anti judéo-chrétien, je serais même philosémite parce que les juifs ont une qualité : ils ne sont pas prosélytes ; c’est également le cas de certaines églises protestantes.
      S’agissant de la maçonnerie des Moderns et ses sources grecs, j’ai des arguments 🙂
      Enfin, merci de préciser très justement à la fois ce que devrait être le dialogue entre frères et la tenue des conversations sur ce merveilleux outils qu’est ce blog remarquable.
      Chacun devrait pouvoir exposer ses idées et convictions sans jamais être l’objet d’invectives.
      Chacun doit pouvoir faire part de ses convictions, même fermement, et chacun devrait s’obliger à les contrer s’il le souhaite par et uniquement par des arguments.
      Je souviens que le frère Lazare-Lag m’a fait un jour une remarque sur mes réponses par trop abruptes à mes interlocuteurs, bien développée et argumentée comme à son habitude ; elle était très juste, je l’ai écouté et je l’en remercie.

    • 81
      Etienne Hermant
      19 juillet 2020 à 12:25 / Répondre

      -74 (2)- On peut être extrêmement surpris de donner si peu de rigueur à ce que doit être un « chercheur »…
      .
      Expérimenter de nouvelles idées est la base même de toute recherche, mais encore faudrait-il que ce soit ses idées propres et non un panel d’idées glanées, et qu’elles s’affichent en hypothèses et non en diktat.
      .
      Néoplatonisme et Maçonnerie des origines, voilà un voisinage qui n’a rien de neuf et qui fut réactualisé par un ouvrage de Michael Rapp « Les vraies origines de la Franc-Maçonnerie ? De l’Académie de Florence à la Grande Loge de Londres » (notons le point d’interrogation, prémices de toute hypothèse).
      « S’intéresser aux merveilleux Grecs », nous en sommes d’accord, mais je ne trouve aucune idée nouvelle qui n’ait déjà été exploitée.
      Trouver « quelques échos dans la maçonnerie moderne », bien sûr, mais rien d’original, ils ne constituent en rien des lignes directrices comme précisé, et nous savons qu’aucune trace de néoplatonisme ne se trouve dans les premiers catéchismes du 18e siècle.
      Tout cela est du rabâcher.
      Laïcité et Grande Loge de Londres, voilà un autre voisinage déjà largement exploité dans le passé par un certain Maurice Paillard (1952), Alain Bauer, et remis en selle par Michel König.
      Des auteurs allègrement pillés en la circonstance comme je l’ai montré : Paillard et sa critique des « Constitutions » de 1723, Michel König et la présence de Newton sur le Frontispice de 1723, etc.
      Lorsqu’on « emprunte » à des auteurs, on cite ses sources.
      Et toujours pas d’idées nouvelles.
      .
      « Chercheur » ?
      Encore faudrait-il que ces recherches se fassent sur base d’une méthodologie qui permet une collecte objective et intègre des données sans tri préalable qui n’irait pas dans le sens d’a priori de départ.
      .
      Encore faut-il pouvoir donner un sens aux données pour pouvoir distinguer ce qui est pertinent dans une optique conceptuelle.
      .
      Encore faut-il pouvoir accepter ses échecs lorsqu’un argumentaire solide prouve l’inanité d’une position, et non tenter par d’habiles détours de s’en abstraire.
      .
      Encore faut-il, pour développer une théorie enracinée, avoir une connaissance approfondie de son sujet, une grande capacité d’écoute dans l’empathie, l’humilité non feinte nécessaire pour remettre son ouvrage sur établi, un scepticisme qui permet une remise en question, une faculté de respect.
      En un mot, une forme de sagesse dans l’étude et la manière de la transmettre.
      .
      Encore faut-il présenter son sujet dans toutes ses ramifications ce qui ne peut se faire à travers des échanges « oraux » sur un Blog maçonnique, échanges par essence fragmentaires.
      .
      Et ne « pas avoir la vérité des textes » dans une compréhension interne en guise de satisfecit est pour le moins troublant…
      .
      Je ne pense pas que le terme « chercheur » convienne en la circonstance…
      .
      Alors ?
      « Discuter sans plus » serait peut-être plus approprié…pour qui s’en satisfait.

      • 82
        Désap.
        19 juillet 2020 à 14:12 / Répondre

        Je ne me réfère sûrement pas au néoplatonisme de bazar de l’Académie de Florence ; la thèse de Rapp est, de mon point de vue, nulle.
        Par ailleurs, l’intérêt des travaux de Paillard est qu’il ne s’agit pas d’une thèse, mais de constats que chacun est en mesure de vérifier à la lecture des Constitutions 1723, sauf Étienne Hermant qui semble en être incapable. Mais ceci n’est pas suffisant, il faut non seulement approfondir les travaux de Paillards, s’atteler aussi à la compréhension du texte d’Anderson.
        Bon, ne demandons pas l’impossible à qui a déjà des difficultés avec le basic.
        Le style ampoulé ne masque pas les lacunes, cela également il s’agirait d’en prendre conscience de sorte de nous épargner.

        • 86
          Etienne Hermant
          20 juillet 2020 à 10:04 / Répondre

          J’ai l’insigne honneur de partager mes déconvenues (ma nullité) avec Michaël Rapp, Philippe Liénard, Pierre Noël, Patrick Négrier (eh ! oui dans un autre fil), David Taillades, Jean-Michel Mathonière, Marcos Testos, William…
          .
          Ce « style » de rejet systématique dénote un trait caractérologique qui porte un nom dans les milieux autorisés…

          • 88
            marcos testos
            20 juillet 2020 à 10:54 / Répondre

            86- Etienne Hermant
            Désap est l’exemple parfait de la baudruche. En fait, il essaie de surcompenser son complexe d’infériorité en se parant d’un vernis de culture. Chacun fait selon ses moyens !

          • 89
            Désap.
            20 juillet 2020 à 11:50 / Répondre

            86 – Ah bon ? l’Académie de Florence serait plus pertinente que l’Ecole d’Athènes ?
            En résumé, les philosophes de l’antiquité tardive ne maitrisaient pas leur sujet, ils étaient donc dans l’approximation, et pourquoi pas dans l’erreur.
            Les avez-vous lu au moins ? Manifestement non.
            Vous faites des comparaisons hasardeuses, il est impossible d’arriver à ce genre de conclusions empreintes d’une telle contradiction.
            Commencez donc par Philon d’Alexandrie, juif hellénisé, qui démontrera la nécessité de revoir la Loi à la lumière de la Philosophie, c’est l’initiateur du néoplatonisme. Il sera également le théoricien de l’interprétation allégorique de la Torah qui n’était jusqu’alors que littérale.
            Vous seriez bien inspirés de lever un peu les yeux et d’élargir votre horizon.
            https://www.lesbelleslettres.com

            • 91
              Etienne Hermantnt
              20 juillet 2020 à 16:58 /

              C’est ce qui s’appelle soliloquer, s’autoglorifier, polémiquer hargneusement en roue libre en préjugeant de mon expertise déficitaire sur ce sujet dont vous n’avez aucune connaissance puisque je ne l’ai pas abordé.
              .
              Vous manipulez mes intentions.

    • 93
      pierre noel
      21 juillet 2020 à 11:55 / Répondre

      Mieux vaut ne pas répondre sous le coup du moment à un commentaire comme celui-ci (78), un brin condescendant et révélateur d’un certain état d’esprit.
      Négrier n’est pas le mieux placé pour parler avec assurance de la « Belgique », dont il n’a qu’une vision lointaine et une idée très partielle et faussée par ses propres préjudices. II l’est en tout cas moins que ceux qui y vivent depuis toujours, suivent (avec tristesse parfois) ses péripéties politiques et voient l’évolution d’une société morcelée, plurielle, sans projet commun et, semble-t-il, sans garde-fou.
      Pour le dire simplement, il parle de ce qu’il ne connaît pas..

  • 73
    NEGRIER
    17 juillet 2020 à 08:23 / Répondre

    Eglises chrétiennes présentes en France en 2020 : Eglise catholique ; Fédération protestante des luthériens, calvinistes, baptistes, pentecôtistes et autres mennonites ; Eglises orthodoxes russe et grecque ; Eglise anglicane d’Angleterre ; Eglise épiscopalienne américaine ; Eglise apostolique arménienne ; Quakers ; etc.
    Eglises chrétiennes présentes en Belgique en 2020 : Cultes catholique, protestant, orthodoxe et anglican.
    Sur le caractère prétendument « inoffensif » de l’Eglise catholique, le sommet pour ne pas dire le fleuron a été atteint en juillet 2016 par le cardinal Vingt-trois lorsqu’il a osé évoquer un « Silence des élites devant les déviances des mœurs et légalisation des déviances », réactualisant par ce propos l’idéologie paulinienne pourtant dénoncée dès le 1er siècle par les apôtres Jean et Simon-Pierre dans leurs écrits. Propos oral qui n’est hélàs que le reflet, au sommet de la hiérarchie catholique française, d’une mentalité et de moeurs offensives de centaines de milliers de catholiques français… inacceptables pour un philosophe bibliste rompu à l’interprétation des textes.

    • 74
      pierre noel
      17 juillet 2020 à 10:46 / Répondre

      Votre commentaire est amusant et prévisible !

      Je ne parle évidemment que de ce que je connais, la Belgique (en particulier sa moitié « latine », quoique certains puissent en penser!). Les églises autres que la catholique existent, bien sûr, mais on n’en parle pas et elles se taisent.
      Quant à la catholique (encore théoriquement majoritaire), elle n’intervient plus dans le débat public.
      le parlement se penche actuellement sur la dépénalisation totale de l’avortement. Les partis autrefois de tradition « chrétienne » s’y opposent, comme c’était prévisible. Les Eglises se taisent dans toutes les langues (ce qui ici n’est pas figure de style!).

    • 75
      Désap.
      17 juillet 2020 à 11:26 / Répondre

      73 – Mon frère Négrier, avec tout mon respect, les textes qui nécessitent une ou des interprétations pour être intelligibles on leur fait dire exactement ce que l’on veut, d’où les religions issues de la bible et leurs multiples chapelles qui se font une guerre fratricides depuis deux millénaires, chacune prétendant détenir la vérité du texte comme tu le fais vis à vis d’elles.
      C’est entre autre ce qui différencie le monothéisme de l’initiation.
      Si l’on peut comprendre ce qu’expose l’initiation selon différents niveaux, ses principes, ses fondamentaux sont unitaires, qu’il s’agisse de Amon, de la Philosophie et du Panthéon grecs, de la maçonnerie, des Vedas, du Taoïsme, du Grand Esprit Navajo ou du Soleil incas, j’en oublie.
      Les textes de l’initiation ne nécessitent pas d’interprétations alambiquées, seulement un niveau de conscience devant s’élever au fur et à mesure de l’étude de manière à saisir l’essence des principes menant, non pas à une définition de ce qui, par définition, ne peut être défini parce qu’infini, mais à l’établissement de ce que le Principe n’est pas (Proclos) de sorte de respecter ses attributs de l’ordre du non-Être et de rendre intelligible son essence et sa dimension. Ainsi non pas le connaître, ce serait le circonscrire à l’Etre comme le fait le monothéisme qui parle d’existence, mais le comprendre au sens de l’intérioriser, c’est à dire re-découvrir notre réalité.
      Le Maître est âgé de sept et +, dès lors qu’il retrouve la parole il ne saurait s’y arrêter et peut importe qu’elle soit une substitution si sa signification reste inchangée, le langage est un code et non un symbole. Sauf chez les Egyptiens, mais nous n’avons toujours pas décrypté les hiéroglyphes, c’est la Parole.
      Le Maitre retrouve le chemin et se met en route, sa réflexion inscrite dans le non-Être.

      • 76
        marcos testos
        17 juillet 2020 à 15:01 / Répondre

        75- Cher Désap, avec tout le respect que je te dois, je ne peux pas te cacher que tu te lances une nouvelle fois dans phrasé ridicule dont on a du mal à saisir le sens malgré son objectif évident : réduire à néant les religions issues de la bible. Tu fais semblant, une nouvelle fois, d’oublier que la majorité des serments de l’initiation se font , au niveau mondial, sur la bible. Alors un conseil , évite ce genre de discours sans queue ni tête qui ne grandit pas ton image.

        • 77
          Désap.
          17 juillet 2020 à 17:50 / Répondre

          76 – Et tu penses raisonnablement que je vais suivre tes conseils 🙂 🙂
          Vous avez suivi les conseils de Dieu, voyez où vous en êtes.
          Quant à l’image … je te la laisse.

          • 80
            MarcosTestos
            17 juillet 2020 à 21:42 / Répondre

            77-Désap
            Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis… Quant à ton image, puisque tu me la laisses, je vais la mettre avec les autres ayatollahs que j’exècre. 😊😂😷

  • 64
    NEGRIER
    16 juillet 2020 à 05:50 / Répondre

    Réponse à 59 :
    Votre interprétation est intéressante et amusante.
    La « liberté de conscience » était probablement entendue par Anderson en 1738 au sens subjectif d’autonomie du maçon individuel par rapport aux autorités extérieures (comme les confessions et dénominations). Entendue subjectivement, elle était compatible avec la notion de 1815 : les « diktats de la conscience » qui portent objectivement sur l’existence de vérités, de valeurs et de devoirs moraux.
    Mais si l’on entend comme vous la « liberté de conscience » de 1738 objectivement en un sens anarchique (ni dieu ni maître, ce qui n’était probablement pas le sens visé par Anderson), alors vous avez raison : dans ce cas les « diktats de la conscience » de 1815 renversaient la « liberté de conscience » de 1738.
    J’opte plutôt pour l’interprétation subjective de « liberté de conscience » de 1738, ce qui indique que lorsque les maçons britanniques complétèrent en 1815 la « liberté de conscience » de 1738 (entendue subjectivement) par la notion objective de « diktats de la conscience », ils opérèrent une révolution copernicienne dans laquelle le point de vue où l’on se place n’est plus celui du sujet (dont on cherche à préserver l’autonomie par rapport aux autorités extérieures) mais celui de l’objet ou sujet transcendant à l’homme : l’existence des vérités/valeurs/devoirs dans laquelle on ne peut pas ne pas reconnaître le « God » d’ailleurs mentionné. Il me semble que cette révolution copernicienne traduit malgré tout le passage des Lumières anglaises (rappelons-nous que pour Kant qui pensa 50 ans après Anderson, les « Lumières » c’était d’abord penser par soi-même) au Romantisme.

    • 65
      pierre noel
      16 juillet 2020 à 10:03 / Répondre

      # 59 Vous compliquez tellement les choses avec votre « scolastique » que les constatations les plus simples deviennent casse-tête abscons.
      Pour quoi ne pas dire simplement que le rédacteur de 1813 n’a pas parlé de « Liberté de Conscience » parce que cela ne lui est pas venu à l’esprit ? Il n’ a pas opposé le devoir d’obéir aux impératifs de sa conscience à a la liberté de la même. il n’y a pensé, tout simplement ! Cela ne veut pas évidemment pas dire qu’elle n’existe pas, mais qu’elle n’a rien à faire dans le débat (il n’y a pas opposition de principe, que je sache, entre les deux concepts). la Liberté » Absolue » de Conscience (ne jamais oublier « Absolue » qui est es-sen-tiel) est tellement fétichisée dans les discours d’après-agapes, de convents, de 1er mai …. !

      • 67
        Désap.
        16 juillet 2020 à 11:17 / Répondre

        65 – Surement pas cher Pierre Noël, c’est vous qui simplifiez à l’extrême.
        La maçonnerie n’est pas un club où l’on viendrait se distraire et s’encanailler l’esprit.
        Comment imaginer que le duc de Sussex, GM des Moderns avant d’être le premier de la GLUA, ait pu avoir des absences à l’élaboration d’un document aussi fondamental que des constitutions maçonniques qui avaient réclamé l’établissement d’une Loge de Promulgation et une de Réconciliation, six ans de travail et la mobilisation de deux GGL en querelle depuis 1751 ?
        La maçonnerie est une entreprise d’émancipation de l’esprit à l’égard de tout dogme et notamment ceux qu’établissent les croyances sous toutes leurs formes, aussi bien sociales, politiques que religieuses.
        Ceci concerne également les conceptions que l’on est amené à se faire de la transcendance, entendu que dès que l’on s’arrête à une conception révélée par des prophètes on prive immédiatement sa conscience de toute liberté, s’interdisant notamment toute réflexion et satisfaisant ainsi au diktat de directeurs de conscience que sont ces mêmes prophètes. Dès lors, on ne parle plus que de la pluie, du beau temps, des mots qui devraient être là et non ici, de la place des Surveillants qui faisait, croyons-nous alors, le principal des différences entre Moderns et Antients. Bref, on se berce d’une illusion confortable, certes, cependant qu’elle reste désespérément vide de toute potentialité de la moindre approche de la vérité, et moins encore de la réalité.

        • 68
          pierre noel
          16 juillet 2020 à 11:31 / Répondre

          # Le prophète Philipulus a parlé !

          • 70
            marcos testos
            16 juillet 2020 à 14:08 / Répondre

            68- Pierre Noel
            Le prophète Philipulus ??? Bon sang mais c’est bien sûr notre Désap national !
            Mais quel personnage réel se cache derrière ce prophète de malheur ?

            • 72
              pierre noel
              16 juillet 2020 à 16:14 /

              L’Etoile Mystérieuse, Hergé, 1942. (Les aventures de Tintin).

    • 71
      Jean_de_Mazargues
      16 juillet 2020 à 15:09 / Répondre

      Mon cher Négrier, nous pourrions te désigner comme le plus grand sophiste de ce Blog ! Bravo, vraiment.

  • 63
    yasfaloth
    16 juillet 2020 à 02:22 / Répondre

    61, Il est vraiment difficile de « dialoguer » avec quelqu’un comme toi Desap… mais je vais quand même essayer.
    .
    Dans « toute transcendance » il y a « toute », où as tu vu que je ne parle que de la conception monothéiste ? Je te rappelle que je ne suis pas moi-même un « croyant », et que je n’aurais pas donc pu entrer, en mon âme et conscience, dans une obédience théiste.
    .
    Tu devrais vraiment prendre un jour la peine d’assister à une conférence d’un membre de la GLDF, tu constaterais alors à quel point tu es à côté de la plaque dans ta nouvelle obsession d’une GLDF « théiste » ! Documente toi à la source et non à ceux/celles qui adorent colporter, ou inventer des ragots pour des raisons qui leurs sont inavouables !
    .
    Quand à l’athéisme, je t’invite aussi à en regarder la définition dans un dictionnaire, ou mieux d’entrer en contact avec des personnes FM ou non qui professent cette croyance (car c’en est une), normalement 🙂 tu comprendras. Il y en a d’ailleurs quelques uns purs et durs qui viennent de temps en temps nous gratifier d’un pavé sur ce blog.
    .
    Jusqu’à nouvel ordre la GLDF et le SCDF professent les principes énoncés au convent de Lausanne de 1875, ce sont des principes « déistes » : croyance en un « grand architecte » sans la limiter à une quelconque « révélation ». Ce qui nous a d’ailleurs valut les foudres de la maçonnerie anglaise !
    .
    Extrait :
    .
    « La Franc-maçonnerie proclame, comme elle a proclamé dès son origine, l’existence d’un principe créateur, sous le nom de Grand Architecte de l’Univers. Elle n’impose aucune limite à la recherche de la vérité, et c’est pour garantir à tous cette liberté qu’elle exige de tous la tolérance.
    La Franc-Maçonnerie est donc ouverte aux hommes de toute nationalité, de toute race, de toute croyance. »
    .
    Tout est ici en bas de page pour ceux qui en ont le courage :
    .
    https://www.scdf.net/page.php?r=2

    • 66
      Désap.
      16 juillet 2020 à 10:24 / Répondre

      63 – Je suis passé à côté de « toute transcendance », au temps pour moi.
      Si les principes de la GLDF sont inchangés, la tendance actuelle mérite toutefois attention et vigilance, le contenu de PVI est significatif, la phrase extraite du GM plus encore et l’on ne peut soupçonner le frère Luciole d’être dans l’excès.
      Une fois encore dois-je le répéter, comme pour la GLNF je ne suis dans une critique systématique, je ne suis pas « contre » ou dans un dénigrement quelconque et je ne pratique ni ne défends la maçonnerie libérale.
      Je relève un envahissement des conceptions religieuses que seuls l’aveuglement, l’indifférence ou la déférence permettent de nier et qui porte le germe d’une dénaturation et même d’une démolition de la maçonnerie.

  • 59
    pierre noel
    15 juillet 2020 à 18:19 / Répondre

    Après l’union des deux Grandes Loges en 1813 en une Grande Loge unie d’Angleterre, la nouvelle rédaction de l’article 1, toujours actuelle, apparaît comme un compromis subtil entre les versions Modern et Antient. Le choix des termes est révélateur
    ‘Concerning God and Religion.’

    “A Mason is obliged, by his tenure, to obey the moral law; and if he rightly understands the art he will never be a stupid atheist nor irreligious libertine. He, of all men, should best understand that God seeth not as man seeth, for man looketh at the outside appearance, but God looketh to the heart. A Mason is, therefore, particularly bound never to act against the dictate of his conscience. Let a man’s religion or mode of worship be what it may, he is not excluded from the order, provided he believe in the glorious architect of heaven and earth, and practice the sacred duties of morality….

    On garde la loi morale d’Anderson et sa phrase conditionnelle (s’il comprend correctement l’art, il ne sera jamais athée ou libertin) mais on précise que le maçon ne sera jamais exclu de l’ordre pourvu qu’il « croie » en un Grand Architecte de l’Univers, ce qui en pratique n’engage à rien ! Peu importe ce que l’homme « croit ». Seuls comptent ses actes. Le seul impératif est d’obéir à sa conscience et de « pratiquer les devoirs moraux ». Sans trop solliciter le texte, on peut en déduire que Dieu, comme le démon de Socrate, est la conscience inscrite dans le cœur de l’homme. Il n’est nulle part fait mention de transcendance, de l’immortalité de l’âme, ou de « révélation ».
    Point donc de « liberté de conscience », mais bien du devoir de lui obéir ! Pour un «adogmatique » continental, cela sera toujours trop ! Pour un dévot, jamais assez. Pour l’insulaire indifférent aux catégories, l’ambiguïté de l’article I actuel convient parfaitement à son pragmatisme. Comme le disait George Orwell, “The (English) people are without definite religious belief and have been so for centuries. The Anglican Church never had a real hold on them, it was simply a preserve of the landed gentry, and the Nonconformist sects only influenced minorities. And yet they have retained a deep tinge of Christian feeling, while almost forgetting the name of Christ. “(The Lion and the Unicorn, 1941). Cette description convient parfaitement la maçonnerie anglaise.

  • 52
    pierre noel
    15 juillet 2020 à 12:10 / Répondre

    Si un fm Français ou Belge parle de l’Eglise, c’est évidemment de l’Eglise Catholique Romaine qu’il parle, par habitude ! Pas d’une autre.
    Cette Eglise-là, en Belgique en tout cas, a perdu tout pouvoir et toute influence (elle a gardé son patrimoine). et ne se mêle plus de politique (les partis qui en dépendaient ont supprimé le C de leur sigle depuis belle lurette)
    L’autorité (morale) qu’elle avait autrefois est maintenant exercée par divers milieux laïques, politiques, sociaux, syndicaux …, plus du tout cléricaux, qui furent élevées et formées autrefois dans ses écoles.

  • 51
    Désap.
    15 juillet 2020 à 11:23 / Répondre

    C’est à peine imaginable !
    Pierre Noël nous reproche d’être latins et d’apprécier le débat qui fait notre identité.
    Ne lui en déplaise, nous continuerons de débattre, sur le forum de nos affaires particulières, au Sénat de nos affaires politiques et dans nos loges de notre questionnement spirituel.
    Nous ne sommes pas des sujets, nous l’avons été par un concours de circonstance, nous somme des citoyens comme nous l’étions au seins de « la Liberté Romaine » (Anderson 1723)

    • 54
      marcos testos
      15 juillet 2020 à 12:55 / Répondre

      C’est à peine imaginable ! Qu’il soit inclusif ou exclusif, le « NOUS » employé par Désap montre une nouvelle fois la modestie du personnage. Ridicule !!!

      • 55
        Désap.
        15 juillet 2020 à 13:48 / Répondre

        54 – 🙂 🙂 Ah mais ça, que tu te considères comme un sujet ne fait aucun doute.

  • 49
    pierre noel
    15 juillet 2020 à 09:47 / Répondre

    Je partage beaucoup des opinions de Berman, car j’y retrouve la position et le vécu de la maçonnerie britannique de tous les jours, celle que j’ai connue dans plusieurs de ses loges pendant des années. Une de ses caractéristiques est l’indifférence religieuse, alliant l’usage des formules et des gestes traditionnels (prières d’ouverture et de fermeture, obligations prises sur le VSL) à l’absence totale de glose ou même d’allusion à ce qu’ils peuvent signifier ou impliquer. Ils font partie du jeu, comme les « songs of praise » ( nom de l’émission vedette de la BBC le dimanche après-midi depuis quarante ans) que chantent les assistants dans les chapelles ou les églises, parce qu’ils aiment cela et qu’ils trouvent ça beau, pas parce qu’ils « croient » ce qu’ils disent (voyez d’ailleurs certaines positions de représentants de la CoE !) C’est l’attitude latidudinaire à l’état pur ! Inutile de parler de tolérance puisqu’elle est dans la nature de la majorité d’entre eux ! Ils disent une fois dans leur vie maçonnique « I put my trust in God », ce qui ne veut rien dire et n’engage personne.
    Jamais je n’ai entendu personne dire à tout moment « je crois en Dieu » ou plus souvent l’inverse « je suis athée », comme tellement de fm continentaux se sentent obligés de le répéter à la moindre provocation. Jamais il ne me viendrait à l’esprit de dire spontanément l’un ou l’autre !

    Les fm Anglais (plus que les Ecossais) du début du XVIII° siècle ne devaient pas être très différents. La très relative dévotion des Antients à leur début était largement la conséquence de leur origine sociale (défavorisée, irlandaise ou autre) et se perpétue aux USA pour d’autres raisons. Comme l’a écrit Georges Orwell en 1945 (The Lion and The Unicorn), la religion n’a aucune importance dans la vie des Anglais depuis le XVII° siècle. (Cela pourrait changer, hélas, avec l’importance croissante des minorités)

  • 45
    NEGRIER
    14 juillet 2020 à 21:44 / Répondre

    Réponses à 18 et à 24 :
    « Eglise inoffensive » : jugement contredit par l’histoire sur 2 points car 1. dans le monde il n’y a pas d’Eglise au singulier mais des dizaines d’Eglises internationales ou nationales plus ou moins indépendantes les unes des autres ; et 2. si on appréhende ces Eglises d’un point de vue maçonnique en moraliste (article 1 des « Devoirs » des Constitutions de 1723), il apparaît que leurs positions éthiques varient du libéralisme le plus humaniste à un obscurantisme qui confine au terrorisme. Informez-vous !
    « La Cathédrale de Notre Dame de Paris a toujours été un édifice du culte catholique » : FAUX ! Ce monument servit en 1793 comme « temple de la Raison » (même si cette Raison appellerait ici des commentaires).

  • 44
    NEGRIER
    14 juillet 2020 à 21:20 / Répondre

    Cher Pierre Noel, ce que vous dîtes est vrai, mais cette véridicité n’est pas sans faire problème du point de vue du caractère sélectif de son registre. Suite à vos interventions, j’ai lu durant la pandémie les 2 maîtres ouvrages de l’historien (et sociologue) Ric Berman et j’y ai retrouvé – à la fois curieusement et non – vos propres positions. Parenthèse étant fermée, je constate que, comme le ferait un historien, vous appréhendez cette maçonnerie anglaise d’un point de vue positiviste dans sa pratique (dans sa phénoménalité historique du moment), et non d’un point de vue principiel, normatif en philosophe qui chercherait à appréhender l’essence constitutive d’une institution uniquement sur la base conceptuelle de ses textes fondateurs. Conclusion : êtes-vous sûr que la comparaison de la pratique et du discours actuels de la maçonnerie anglaise avec les principes philosophiques de ses textes fondateurs (Constitutions de 1815 + rite) ne ferait pas apparaître un écart, une divergence, une différAnce comme disait Derrida ? Pour le dire en clair : pensez-vous que la pratique et le discours actuels de la maçonnerie anglaise correspondent point par point avec les principes vrais de ses textes fondateurs ? Répondre à cette question dissiperait des ambiguïtés et des malentendus (involontaires) dans les dialogues écrits sur ce site.

  • 29
    Désap.
    14 juillet 2020 à 13:24 / Répondre

    Inutile de préciser que je suis d’accord avec NEGRIER commentaire 22.
    Je retrouve le maçon, l’auteur et l’esprit de ses ouvrages que j’apprécie tant (sauf le dernier que je n’ai pas lu.
    Je suis cependant en désaccord sur un point essentiel.
    Le judéo-christianisme n’est pas une philosophie, c’est une théologie qui n’a aucune dimension métaphysique.
    Ceci pour une raison extrêmement simple : il contient, et c’est son principe, une révélation.
    Ce caractère en fait une idéologie finie, parfaitement contraire à la philosophie (antique bien entendu, la seule qui soit) et à sa dimension métaphysique établie sur le principe d’infini.
    C’est le questionnement perpétuel que les juifs ont cherché à acquérir en permettant le questionnement de leur Dieu, sans toutefois y parvenir parce que ce questionnement s’arrête à la révélation car sans cela il n’y a plus de religion. Il reste cependant incomparablement plus vaste que le christianisme, ce dernier circonscrit à la parole de Jésus.
    Le judéo-christianisme est une religion qui trouve sa source dans la religion d’Akhenaton, celui-ci ayant opéré la fin de la réflexion (au sens métaphysique) par le soleil Aton, ceci par opposition à l’initiation qui, elle, est exclusivement métaphysique avec pour principe l’infini, c’est un pléonasme de le préciser.
    C’est ce que les Grecs ont cherché pendant des siècles et qui était le propre de la Tradition égyptienne (dans laquelle il n’y a aucune dimension humaine), sans un temps vraiment y parvenir parce qu’il firent l’erreur, avec Socrate, de s’attacher à l’étude du caractère de l’Homme pensant ainsi parvenir par projection à décrire le Principe. Il y eut bien Pythagore et sa Géométrie sacrée, puis Parménide qui eut l’intuition du non-être, mais ceux-ci ne furent pas compris, ni par Socrate, ni par Platon, il n’y a guère que Aristote qui en reprend ses travaux avec sa philosophie première et son questionnement ontologique sans toutefois parvenir à approcher le non-Etre.
    C’est tout l’intérêt du néoplatonisme, presque, voire exclusivement métaphysique, qui repart du pythagorisme, opère la fusion des philosophies de Socrate et Platon, Plotin décrit l’Un, Jamblique (immense) va au-delà de l’Un et rejoint ainsi Parménide puisqu’il se dirige vers le non-Être.
    La maçonnerie de 1723 démarre de ce point. La réception du profane fait maçon est une rectification, le Compagnon entame la réflexion, la Maitrise achève de se débarrasser des notions finies et s’entame le chemin vers l’infini.

    • 43
      pierre noel
      14 juillet 2020 à 18:55 / Répondre

      Tous ces gentils FF qui s’étendent sur la « religiosité » des loges anglaises (puisque elles sont toujours visées, même si on ne le dit pas, dans les diatribes continentale) n’y ont manifestement jamais mis les pieds et ne savent pas de quoi ils parlent (ce qui est manifeste pour le plus désinhibé et le moins réfléchi d’entre eux).
      « Dans ces loges, monsieur et très cher frère, on ne parle jamais du bon dieu, de révélation et de toutes ces choses »! », me disait un dignitaire Anglais, il y a une vingtaine d’années, dans un pub d’Edimbourg.
      Parmi les éructations er imprécations publiées sur Hiram, je ne vois rien qui ressemble à une expérience maçonnique vécue. Je ne vois que des mots et des sons dépourvus de sens.

      • 46
        Désap.
        14 juillet 2020 à 23:17 / Répondre

        43 – Procès d’intention, je ne parle que de la maçonnerie de 1723.
        A vrai dire, le reste m’importe peu.

        • 47
          pierre noel
          15 juillet 2020 à 08:50 / Répondre

          Le ressentiment est mauvais conseiller ! Au-delà d’ une certaine limite, il aveugle le jugement et conduit à l’obsession qui pour l’observateur devient monomanie lassante.
          A-t-il dans ce cas une cause connue ? Stifani ?

          • 48
            marcos testos
            15 juillet 2020 à 09:32 / Répondre

            47- Pierre Noel
            En fait il n’a jamais digéré d’avoir été viré de la GLNF. Du coup, il s’en prend, quelque soit le sujet abordé, à tout ce qui touche directement ou indirectement à cette obédience : la religion chrétienne, la GLNF, les Loges anglaises, etc… Votre analyse du bonhomme est donc tout à fait juste concernant son aveuglement et son coté obsessionnel ce qui l’amène trop souvent à flirter avec la mauvaise foi

          • 50
            Désap.
            15 juillet 2020 à 11:06 / Répondre

            47 – C’est incroyable de lire ça, à croire que tu ne me lis pas.
            J’estime que les réguliers et certains historiens de la franc-maçonnerie font dire à la maçonnerie des Moderns ce qu’elle n’est pas.
            Je dit ce qu’elle est de mon point de vue, voilà tout.
            D’autre part, effectivement la dérive religieuse de la maçonnerie régulière et de la maçonnerie dite « de tradition » m’inquiète, et il semble que je ne sois pas le seul.
            Je l’exprime et montre, à mon sens, quel dévoiement cela représente, c’est tout.
            Voudrait-on m’interdire de m’exprimer ?
            Que l’on contre mes arguments par des arguments au lieu de l’invective et des procès d’intention, le débat s’en portera bien mieux et sera bien plus intéressant.

  • 22
    NEGRIER
    14 juillet 2020 à 11:33 / Répondre

    Les obédiences (y compris la GLDF) se font de la maçonnerie des représentations qui varient en fonction de leur episteme (bagage culturel). Alors que l’épistémologie maçonnique (règles composant une méthode d’accès à la connaissance) signifiée par plusieurs de ses symboles tend vers la philosophie et non vers la théologie, je remarque que ce numéro de PVI traduit et trahit une orientation assez peu philosophique, la plupart des sujets abordés comme le monachisme (notamment bénédictin), la foi (au sens de croyance de l’entendement ?), les chrétiens d’Orient, le dialogue avec les catholiques, le jansénisme, le vaudou me paraissant autant de matériaux qui me semblent hors sujet dans une revue maçonnique au sens strict. Pourtant la culture maçonnique est assez vaste pour susciter y compris sur le sujet du christianisme (dont la symbolique fait le fond du rite maçonnique) des articles en rapport avec son propre fond philosophique. Mais les auteurs savent-ils que le judéo-christianisme était et est une philosophie et non une théologie (même si le mot theos apparaît dans le Nouveau testament) ? Enfin dernière remarque : alors que depuis 1723 le point commun des maçons est le primat de la loi morale naturelle et par là de l’éthique en général, comment s’expliquer cet engouement de nombre de maçons pour des questions métaphysiques (en l’occurrence abordées d’un point de vue théologique, ce qui est un comble !) au détriment des questions d’éthique et d’épistémologie qui devraient primer, ou encore au détriment des questions relatives au droit naturel auquel, dans le sillage de la référence de la maçonnerie à la morale naturelle, le maçon allemand Johann Gottlieb Fichte chercha pourtant à intéresser les maçons de son temps dans sa Philosophie de la maçonnerie (1800) ?

    • 33
      Luciole
      14 juillet 2020 à 14:12 / Répondre

      Je dois dire qu’il me semble aussi que la GLdF, à laquelle j’ai le plaisir d’appartenir,se dirige de plus en plus ,peut être sous l’influence de membres de la Juridiction, vers une approche de plus en plus religieuse de la FM.
      Le minimum requis étant la croyance en un Principe créateur, pour le moment indéfinissable, mais qui tend à se rapprocher du Créateur classique des religions. Les athées ne disent rien ,ils suivent.

      • 34
        Luciole
        14 juillet 2020 à 14:30 / Répondre

        Le but final étant de coller encore davantage à la GLUA et aux Suprêmzs Conseils américains ?

        • 38
          Désap.
          14 juillet 2020 à 15:28 / Répondre

          34 – Mon cher Luciole, la GLDF est entrain de faire la même erreur que la GLNF lorsqu’elle suppliait la GLUA de lui accorder de nouveau sa reconnaissance, se confondre en religiosité.
          De même elle perdra sa philosophie et toute sa connaissance, à ceci près qu’elle n’obtiendra rien de ce qu’elle convoite, que le mépris qui caractérise si bien la GLUA.
          C’est très regrettable tant j’ai pu apprécier les écrits de ses maçons, Alain Pozarnik pour ne citer que lui.
          Vous ne pouvez pas rester inactifs.

          • 53
            marcos testos
            15 juillet 2020 à 12:48 / Répondre

            38-Desap
            Nouvelle contre-vérité ou mensonge intentionnel ? Je peux comprendre ta hargne et ta frustration du fait que tu ais été viré de la GLNF mais pas tes interprétations loufoques ni tes mensonges.

            • 56
              Désap.
              15 juillet 2020 à 14:46 /

              53 – Mais c’est ridicule, tout le monde a été témoin de l’attitude de la GLNF entre 2012 et juin 2014.

            • 62
              MarcosTestos
              15 juillet 2020 à 22:32 /

              56- Désap
              Tout le monde ? A été témoin de l’attitude de la GLNF ? De quelle attitude ? Nième manipulation grossière de la vérité comme d’habitude. Ta haine t’aveugle mon pauvre. Est ce que tu te rends compte que tes insinuations malsaines et continuelles te décridibilisent ?

          • 57
            yasfaloth
            15 juillet 2020 à 16:01 / Répondre

            Ouah… t’es vraiment perché quand même !
            .
            Malgré tout le respect et toute l’amitié que j’ai pour mon frère Luciole, c’est une inquiétude que je ne partage pas. Il me semble évident qu’un athée matérialiste qui nie toute transcendance et qui ferait de l’homme la mesure de toute chose perdrait son temps à la Gldf, et qu’il se sentirait sans doute bien mieux dans certaines loges du GO (pas forcément toutes).
            .
            Après, je n’ai jamais entendu aussi bien par des « membres de la Juridiction » que par des gouvernants de la Gldf que des agnostiques (non militants) n’aient pas leur place chez nous…
            .
            Ceci dit j’ai quand même tendance à penser, pour ce que j’en connais, qu’ils partent avec un handicap dans leur parcours au sein de notre REAA, ce qui ne donne que plus de mérite à ceux qui l’ont accompli jusqu’au bout !

            • 61
              Désap.
              15 juillet 2020 à 18:59 /

              57 – Ceci est une incantation, une déférence vis à vis des autorités de la GLDF et la négation d’une situation pourtant limpide.
              Et puis vous commencer à être vraiment fatigants, GLNF et maintenant GLDF, à traiter d’athées tout ceux qui n’ont pas, du principe transcendant, la conception établit par les religions du monothéisme.
              C’est d’ailleurs un signe marquant de la réalité de la situation à la GLDF et que tu nies sans autres forme de démonstration, et pour cause !
              Il y a eu un avant et un pendant la naissance du monothéisme (riche de plus de sept cent mille ouvrages que les chrétiens ont détruit, la bibliothèque d’Alexandrie), il y a également l’Hindouisme contemporain de l’Egypte antique et le Taoïsme entre -2000 et -1500 avant l’ère vulgaire.
              🙂

            • 69
              Luciole
              16 juillet 2020 à 13:08 /

              @57
              Mon cher frère Yasfaloth,tu sais que j’ai moi aussi respect et amitié à ton égard,nous nous connaissons depuis longtemps maintenant.
              Tu auras noté que je ne me suis aventuré sur ce terrain glissant qu’avec prudence.

              On ne peut cependant ne discuter que de mièvreries même sans querelle.
              Je professe,à peu près comme Comte-Sponville le fait avec davantage de talent,qu’il existe une spiritualité non religieuse et que les croyants n’en ont pas du tout l’exclusivité.

              C’est également prétendre,de mon point de vue, qu’aussi bien des agnostiques que des athées,(non-militants si tu veux) ont parfaitement leur place à la GLdF.
              Je rejoins ceux qui disent que ce ne peux ni ne doit être un motif de polémique,de prises de positions ou de vote, ce que j’ai toujours pu apprécier dans notre Obédience ou même dans la Juridiction.

              Ma remarque ne parlait que d’une crainte que j’éprouvais et que la résurgence actuelle du sentiment religieux dans le monde pouvait nourrir.
              Je ne partage pas les sentiments de Desap même s’il peut arriver que nous ayons parfois le même avis sur un sujet..

      • 39
        MarcosTestos
        14 juillet 2020 à 15:33 / Répondre

        33/34-Luciole
        « une approche de plus en plus religieuse de la FM » ?
        Que veux tu dire par là ? Ne se rapproche t-elle pas plus simplement de la FM reconnue et pratiquée dans la très grande majorité des pays de notre monde ?

  • 15
    MarcosTestos
    13 juillet 2020 à 18:56 / Répondre

    11- Négrier
    Vous avez le droit également de défendre votre vision franco-française de la FM et j’espère que vous nous laissez le choix de critiquer tous les extremistes dont ceux qui se revendiquent de la « religion » athée.
    J’espère que l’imprécision de mon langage ne vous aura pas trop dérangé.

  • 11
    NEGRIER
    13 juillet 2020 à 17:37 / Répondre

    Réponse au post 9 :
    Vous avez le droit de défendre l’interprétation de la vie et de la culture qui vous sied, mais comme maçon vous ne pouvez reprocher à d’autres maçons de faire la « propagande de l’athéisme » et ceci pour deux raisons liées entre elles :
    1. Les Constitutions de 1738 (dans le sillage des positions a-dogmatiques des Constitutions de 1723) prônent la « liberty of conscience » (« Dedication » par James Anderson au Prince de Galles).
    2. L’imprécision de votre langage rend votre propos caduc car il existe trois formes d’athéisme théorique (athéisme critique comme chez le maçon Martin Folkes ; athéisme ontologique comme chez Heidegger ; athéisme nihiliste comme chez Schopenhauer et Nietzsche) et une forme d’athéisme pratique (qui selon Pierre Bayle consiste à faire le mal objectif même lorsqu’on confesse de pensée et de bouche une religion comme le christianisme), et dans le cadre des Constitutions de 1723-38 qui garantissent la « liberty of conscience » à tous les maçons et même à « all men » selon Anderson, cette liberté maçonnique de conscience est compatible avec les trois formes théoriques d’athéisme (et n’est incompatible qu’avec l’athéisme pratique).

    • 25
      Jean_de_Mazargues
      14 juillet 2020 à 12:39 / Répondre

      Il ne faut pas se payer de mots ni de références pour tout mélanger. La liberté de conscience, protégée dans notre pays notamment par le principe de laïcité, n’a rien à voir avec la promotion de l’athéisme. La liberté de conscience protège la personne athée comme les autres. Ce que je condamne, ce sont ceux qui font de la maçonnerie une machine de guerre contre les croyants, portant atteinte ainsi à la liberté de conscience alors qu’ils devraient au contraire la défendre.

      • 35
        MarcosTestos
        14 juillet 2020 à 14:55 / Répondre

        25-Jean de Mazargues
        Encore une fois je suis entièrement d’accord avec toi.
        Le problème est qu’avec les extremistes, quelqu’ils soient, on arrive à des idéologies comme celles de Désap. Si il fallait leur trouver une excuse, je dirais qu’à leur décharge, ils ne se rendent même pas compte qu’ils sont manipulés. Mais ne serait ce pas leur pardonner trop facilement leurs excès, leurs insultes, leurs mensonges ? Les laïcards et leurs ayatollahs ne sont que la tête de pont des extremistes de leur « religion » mais ils sont certainement plus fourbes et les plus dangereux.

        • 40
          Désap.
          14 juillet 2020 à 15:37 / Répondre

          35 – 🙂 🙂 Manipulé …
          Que dire de ceux qui n’ont pour seule culture la bible ?
          Eh bien écoute mon cher Marcos, religion pour religion, extrémistes pour fondamentalistes.

          • 60
            marcos testos
            15 juillet 2020 à 18:21 / Répondre

            40-Désap
            La grande différence entre nous 2 mon cher Désap c’est que moi, contrairement à toi, je ne fais pas de prosélytisme. Et en plus à force de te lire, on se rend compte que non seulement ces 2 adjectifs te définissent parfaitement. Je me permettrais juste d’ajouter pour terminer ton portrait le mot fanatisme.

  • 9
    Jean_de_Mazargues
    13 juillet 2020 à 16:14 / Répondre

    Lisez, relisez, méditez sur ce qu’écrit ici jour après jour Désap. et ses semblables. Ceci illustre en quoi, en France, de très nombreux FF sont décidés à faire de la FM un véhicule de propagande de l’athéisme. Ils sont moins dangereux à mon sens que les islamistes pour ma liberté de conscience, mais je les tiens à l’oeil tout de même. Ils représentent eux aussi un danger et, accessoirement, sont en train de démolir un pan entier de la FM française, en commençant par le GODF …

    • 10
      Désap.
      13 juillet 2020 à 16:51 / Répondre

      9 – Mazargues, tu ne fais pas preuve d’honnêteté intellectuelle.
      Puisque tu me lis et me tiens à l’oeil, tu ne peux en aucun cas me qualifier d’athée.
      J’ai, du Principe, une tout autre conception que toi, que je te prie instamment de respecter comme je respecte la tienne ; je ne suis pas anti-chrétien comme certains me qualifient facilement et donc abusivement.
      Pour autant, je rappelle l’une des toutes premières et élémentaires règles de la franc-maçonnerie, reprise dans toutes les Constitutions, d’où qu’elles émanent et quelque soit la date de leur émission (sauf peut-être Ahiman Rezon, et encore je n’en suis pas certain) : les discussions sur la religion sont interdites en loge.
      Tant que vous nous bassinerez avec les principes bibliques, je vous parlerai des principes maçonniques et je vous bassinerai avec la philosophie antique (il n’y a pas meilleure critique du christianisme) pour faire bon poids.
      Pas question que votre religion particulière envahisse ce qui a pour principe l’universalité.
      Non, le christianisme n’est pas la religion universelle.

      • 12
        Jean_de_Mazargues
        13 juillet 2020 à 17:42 / Répondre

        Alors tu es un complice ignorant des militants athées. Je te rejoins évidemment sur ce point : pas de religion – ni de politique – en loge. Ce qui ne va pas c’est cette guerre contre les religions que mènent certains FF en se poussant du col de leur qualité de maçon. Ce n’est pas ça, la laïcité. Le principe de laïcité a pour objet d’empêcher qu’une confession ou son bras séculier ne porte atteinte à la liberté de conscience. Mais attaquer constamment les croyants, non, ce n’est pas ça la laïcité.
        Et comme tu le sais, je ne suis pas mais absolument pas croyant ni pratiquant. Mais juste: qu’on nous fiche la paix avec ces attaques continuelles contre les religions. Le numéro de la revue est sans doute très intéressant.

        • 21
          Désap.
          14 juillet 2020 à 11:26 / Répondre

          12 – Je ne suis complice de personne, tu me lis avec un prisme dévoyé.
          Je dénie le droit de quiconque à faire entrer la religion en maçonnerie, pas même une virgule, c’est la Règle.
          Quant aux religions elles-mêmes, leur passif est tellement lourd qu’elles finiront par disparaitre par elles-mêmes sans qu’il soit besoin d’y travailler.
          Et comme aucun de leurs écrits n’a disparu, la curiosité même ne les sauvera pas.

          • 30
            ERGIEF
            14 juillet 2020 à 13:24 / Répondre

            Hiram.be – 12 …..et le prophète DESAP écrivit, en l’an 6020 de la Vraie Lumière: « Quant aux religions….la curiosité même ne les sauvera pas ».
            Et tous s’inclinèrent devant tant de prescience.

            • 31
              Désap.
              14 juillet 2020 à 13:40 /

              30 – 🙂 🙂 bon, ben tu vois ça me fait rire.
              Frat:.

          • 32
            yasfaloth
            14 juillet 2020 à 13:41 / Répondre

            Tiens Desap, cadeau pour toi, qui a tendance à citer souvent R. Guenon :
            .
            http://dinul-qayyim.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-n%C3%A9cessit%C3%A9-de-l-exot%C3%A9risme-traditionnel
            .
            C’est un peu technique et sans doute assez rébarbatif pour ceux qui n’ont pas l’habitude de la langue de R. Guenon, désolé…

            • 36
              Désap.
              14 juillet 2020 à 15:12 /

              32 – Yasfaloth me fait découvrir René Guénon, comme c’est aimable.
              Cet article de 1947 s’adresse aux profanes aspirant à l’initiation, ton cadeau ne m’est pas destiné, mais je peux comprendre qu’il t’ait ému.
              Tu liras avec profit ce qu’un certain Palingenius écrivait dans la revue La Gnose sur le même thème dans les années 1909 – 1912, à une époque où il ne s’adressait qu’aux initiés.
              Ici, troisième onglet partant de la gauche
              https://www.index-rene-guenon.org

            • 42
              yasfaloth
              14 juillet 2020 à 16:25 /

              Je m’incline devant une telle maitrise… en mauvaise foi !
              🙂

          • 58
            MarcosTestos
            15 juillet 2020 à 17:40 / Répondre

            21- Désap
            A part toi même tu penses réellement être le porte parole de combien de FM au niveau mondial ? Toujours aussi imbu de ta personne mon bon Désap !

    • 13
      MarcosTestos
      13 juillet 2020 à 18:35 / Répondre

      9-Jean de Mazargues
      Entièrement d’accord avec toi. J’irais même plus loin en soupçonnant les plus extremistes d’entre eux de préparer, inconsciemment bien sûr, l’arrivée de l’islamisme. Il faut non seulement les avoir à l’oeil mais ne pas hésiter à combattre leurs théories.

      • 18
        Jean_de_Mazargues
        14 juillet 2020 à 08:40 / Répondre

        @13 Marcostestos. C’est clair. Pendant que, au lieu de promouvoir la concorde civile fondée sur le principe de laïcité et respectant toutes les croyances qui s’expriment paisiblement sans violence matérielle ni symbolique, les athées poursuivent leur guerre picrocholine contre une Eglise inoffensive. Et pendant ce temps, le sultan de Turquie revient sur la laïcisation de Ste Sophie décidée par Atatürk en 1934. Il ne faut pas se tromper d’ennemi. Pour ma part, je sais où sont les menaces pour ma liberté.

        • 19
          Lionel MAINE
          14 juillet 2020 à 10:00 / Répondre

          Cher Jean, seriez-vous prêt à une « laïcisation » de Notre-Dame de Paris ?

          • 24
            Jean_de_Mazargues
            14 juillet 2020 à 12:33 / Répondre

            @Lionel 19. Les deux choses n’ont rien à voir : Ste Sophie était la cathédrale orthodoxe de l’Empire romains d’Orient. Le Sultan Mehemet II l’an transformée en Mosquée en 1492 après la prise de Constantinople. Atatürk l’a laïcisé et transformé en musée.

            La Cathédrale de Notre Dame de Paris a toujours été un édifice du culte catholique et je n’ai pas su que l’Eglise demandait sa désaffectation. La question ne se pose donc pas.

            • 27
              Lionel Maine
              14 juillet 2020 à 13:00 /

              Sainte-Sophie « était »… Monsieur de Mazargues. Légitimement, la question peut se poser, ne vous en déplaise.

          • 28
            Lazare-lag
            14 juillet 2020 à 13:15 / Répondre

            Je me demande si l’on ne peut pas dire qu’il existe déjà une laïcisation de Notre Dame, et d’ailleurs de la plupart des édifices religieux ouverts au public.
            J’entends ouvert au public pour toutes autres raisons qu’une cérémonie religieuse.
            Quand je rentre dans une église, ou une cathédrale, peu importe, comme touriste, mon souci n’est pas forcément religieux. La démarche est alors culturelle ou artistique ou historique, voire tout cela en même temps.
            Je vais même un petit peu plus loin.
            Par curiosité de cet ordre, je pénètre dans un bâtiment à vocation religieuse, (quelle que soit la religion, restons-en à une généralité qui ne vise aucune religion en particulier), et je ne suis pas adepte de cette religion-là, cette curiosité de connaissance, ou simplement de vouloir apprécier le beau et l’esthétique, ne peut être religieuse.
            Est-elle laïque?
            Ou, dit autrement, n’étant aucunement religieuse, (pas d’acte de foi, pas de prière, etc), comment qualifier cet acte de curiosité, cet intérêt, sinon de laïque?
            Ou y-a-t’il une troisième voie? Une troisième appréciation?
            J’ajoute, revenant à Notre Dame, que le lieu est tellement lié à l’Histoire de France, qu’il est difficile de n’y voir qu’un lieu où se déroulent des évènements religieux.
            Même aux obsèques d’un chef d’état, avec comme participants plusieurs dizaines d’autres chefs d’état, les dites obsèques ne sont-elles pas alors dépassées par quelque chose qui, puis-je le dire ainsi, transcende le religieux et la foi?
            Car alors, n’est-ce pas comme la Nation, voire la République, qui « reçoit » les autres chefs d’état? D’autant que, venant de partout, ces dits chefs d’état, seront de toutes religions?
            On dirait alors qu’il y a comme un glissement du curseur en matière de symboles. Non?

            • 41
              Jean_de_Mazargues
              14 juillet 2020 à 16:00 /

              @28 – Lazare-Lag. Je suis assez d’accord. Les églises lorsqu’elles sont belles, le sont pour tous, pas seulement pour les catholiques. Les cathédrales gothiques de France, pas très bien qualifiées d’ailleurs, sont ce qu’il y a de plus français dans l’architecture, bien plus français que le classicisme par exemple.
              Et puis, Notre-Dame de Paris est devenue parfois le lieu de célébrations nationales qui ne peuvent se limiter à leur dimension catholique. Ce n’est pas parce que la cathédrale remplit toujours une fonction religieuse, celle de sa destination originelle, qu’elle n’est que cela.

          • 37
            MarcosTestos
            14 juillet 2020 à 15:22 / Répondre

            14-Lionel Maine
            Cher Lionel, ne dit-on pas que « les cons sont prêts à tout, c’est même à çà qu’on les reconnaît » ?

        • 23
          Désap.
          14 juillet 2020 à 12:06 / Répondre

          18 – Ouais ……………………………..
          En fait vous voyez des menaces partout, sauf celle de l’obscurantisme religieux et notamment l’intolérance endémique du christianisme.
          Des évangiles, il ne faut pas lire et retenir que ce qui vous arrange, il faut tout lire, parce que c’est un ensemble cohérent qui a pour principe fondateur l’intolérance spirituelle. Et ceci n’est pas une mauvaise interprétation des prélats qui ne font qu’appliquer la réalité des textes.
          Comme maçons vous devriez en savoir quelque chose.
          C’est tout à fait regrettable que des maçons soient à l’image d’un certains nombre de profanes, à ne respecter que ce qui les bat.

  • 6
    Désap.
    12 juillet 2020 à 18:17 / Répondre

    ramassé de partout, accumulé, amalgamé, coagulé en lui tout ce qui le précédait… frappant et christianisant tout sans aucun respect du caractère, de l’identité, de la philosophie des cultures comme en témoignent le judaïsme sa première victime, la philosophie la seconde immédiate, puis le mouvement missionnaire initié à Damiette par François d’Assise où il s’agissait donc de convertir tout le monde …
    Bon, les Arabes ont rigolés (surtout Malik El-Kamil), mais les Incas ont pris très très cher, au moins aussi cher que les juifs au cours des cinq premières croisades où ils étaient tués systématiquement.
    Je continue ?
    3 – ma petite chapelle ? 1723, ma petite chapelle ?
    Je ne sais pas si l’on se rend bien compte du niveau de révisionnisme auquel on se trouve.
    .
    Bien, à part vos réflexions un peu naïves, revenons au principal : que pensez-vous de cette phrase de PM Adam : la maçonnerie est « une méthode non dogmatique qui conduit l’Homme, dans toute sa diversité, sur le chemin de la recherche de SA vérité. »
    Vous parait-elle conforme à l’idée que vous vous faites de la maçonnerie ?

    • 7
      Jean Gaul
      12 juillet 2020 à 19:56 / Répondre

      Désap est partisan du changement de bord fulgurant: à 10: 37 le christianisme a détruit tout ce qui le précédait,
      à 18: 17 il a amalgamé tout ce qui le précédait. Faut le faire…
      Réponse à sa question in fine: oui, la FM (libérale) prone le libre examen par l’individu

      • 8
        Désap.
        13 juillet 2020 à 09:36 / Répondre

        7 – Il faut relire les commentaires, il y a confusion.
        Je ne vois pas le rapport de la réponse avec « la recherche de SA vérité ».

    • 16
      yasfaloth
      13 juillet 2020 à 19:35 / Répondre

      Desap, je crois que tu confonds le « soi » et le « moi », c’est bien sûr dans la profondeur du « soi » que le maçon cherche « sa » vérité et non du « moi », autrement dit de l’ego. Après je ne peux pas préjuger de l’issue de la quête mais je pressens que cette « vérité » que l’on aura trouvé (ou pas) au cœur de notre « soi » par la démarche maçonnique, qui est, pour moi, une quête personnelle ayant pour véhicule un collectif, et pour itinéraire une tradition, a quelque chose d’universel et de transcendant…

      • 20
        Désap.
        14 juillet 2020 à 10:49 / Répondre

        16 – Mon dieu ! Quelle gymnastique mon frère.
        Non, je ne confonds rien du tout et tu le sais parfaitement.
        Ton GM a écrit une boulette, point.
        En même temps c’est ce qui arrive lorsqu’on introduit le religion en maçonnerie, on finit par dire n’importe quoi.
        Le christianisme et ses principes n’ont rien à faire en loge, re point.

        • 26
          yasfaloth
          14 juillet 2020 à 12:54 / Répondre

          Chez nous, cette distinction entre le moi et le soi, cela fait partie de nos instructions/discussions avec les apprentis… la plupart semblent très bien la comprendre… enfin, bref… bonnes vacances à tous !

  • 3
    Jean-Marc Bonnafon
    12 juillet 2020 à 15:17 / Répondre

    1-Désap
    « Cependant que ceci est parfaitement contraire au principe d’universalité et à l’éthique maçonnique ».
    C’est comique d’entendre un FM franco-français oser parler de principe d’universalité. Et puis quand tu dis « contraire à l’éthique maçonnique, évite de généraliser et précise que tu parles pour ta (petite) chapelle et non pour toute la FM. Merci

  • 2
    de Flup
    12 juillet 2020 à 12:54 / Répondre

    1: En empruntant leur terminologie à deux écrivains français, il serait au contraire moins irraisonnable de dire que le Christianisme a ramassé de partout, accumulé, amalgamé, coagulé en lui tout ce qui le précédait…

    • 4
      Jean Gaul
      12 juillet 2020 à 15:46 / Répondre

      Il faut admettre qu’il est fort difficile pour un christianophobe obsessif du genre Désap d’admettre cette évidence.

      • 5
        Jean-Marc Bonnafon
        12 juillet 2020 à 16:37 / Répondre

        4- Jean Gaul
        Si tu me le permets, j’aimerais bien ajouter « obtu » à ton portrait.

        • 14
          Oscar
          13 juillet 2020 à 18:36 / Répondre

          @ 5
          Très obtus serait sans doute mieux !

          • 17
            MarcosTestos
            13 juillet 2020 à 22:00 / Répondre

            14-Oscar
            Effectivement !!!

  • 1
    Désap.
    12 juillet 2020 à 10:37 / Répondre

    Je passe sur le christianisme qui « a marqué de son empreinte la méthode maçonnique », quelle tristesse d’enfermer l’universel dans le particulier et par là prétendre que ce dernier puise être universel.
    Mais il y a mieux et comme une confirmation de ce qui précède.
    PM Adam nous dit que la maçonnerie est « une méthode non dogmatique qui conduit l’Homme, dans toute sa diversité, sur le chemin de la recherche de sa vérité. »
    De sa vérité ? Elle serait donc différente de celle de ce qui l’entoure ?
    La maçonnerie devient ainsi la recherche et la culture du Moi.
    On ne peut pas faire mieux d’un point de vue égocentrisme.
    Ce qui colle parfaitement avec une religion qui a fait d’un homme, par l’opération du Saint Esprit, Dieu.
    Cependant que ceci est parfaitement contraire au principe d’universalité et à l’éthique maçonnique.
    Le christianisme qui a détruit tout ce qui le précédait, continue son oeuvre d’écrasement.
    Les GGLL non-libérales et régulière sont entre les mains de fondamentalistes religieux, ils achèvent de détruire ce qu’il restait encore de l’idéal de 1723.
    L’universalité en maçonnerie c’est la loi de 1905 de notre société civile. La digue est entrain de céder, il faut se réveiller avant de devenir la soute du monothéisme.

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