Pour sortir d’une polémique futile.

Publié par Pierre Noël

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dimanche 17 mai 2020
  • 71
    Désap .
    16 mars 2021 à 08:55 / Répondre

    Certains ont une telle haute opinion d’eux-mêmes que toute courtoisie à leur égard ne peut que perdre celui naturellement aimable.
    D’où mon habitude des grandes baffes.
    Si j’ai pu aider … à me faire comprendre, c’est un plaisir 😆

  • 65
    Luciole
    15 mars 2021 à 14:19 / Répondre

    Certains Compagnonnages tutoient d’autres vouvoient,il est habituel à la GLdF de vouvoyer durant les Rituels comme également dans la Juridiction de HG mais hors Rituels tout le monde se tutoie.

    • 67
      Pierre Noël
      15 mars 2021 à 16:05 / Répondre

      Nous nous tutoyons au boulot, au bureau…
      Nous nous vouvoyons en tenue et pendant la partie
      formelle des agapes … de même que nous y portons la cravate ‘(« de loge « d’ailleurs !) et la « tenue de ville ».
      le decorum, l’étiquette font partie d’une certaine maçonnerie, européenne surtout.

  • 64
    François Crubellier
    15 mars 2021 à 11:57 / Répondre

    Mon cher Pierre,
    Il n’est question au départ de Franc-Maçonnerie dogmatique que dans tes propos. En effet, lorsque l’ancien GM du GODF Philippe Guglielmi l’a utilisé pour la première fois, c’était pour remplacer « Franc-Maçonnerie libérale » par « Franc-Maçonnerie adogmatique », car le mot « libéral » était mal compris dans la presse française, qui y voyait là une connotation politique.
    Le F Philippe, alors donc GM, a forgé lors d’une interview ce mot en plaçant le préfixe « a- » privatif au mot « dogmatisme » pour bien signifier que le GO ne reconnaissait et bien sûr ne professait aucun dogme. Quelques Obédiences se sont reconnues dans ce vocable d’adogmatique et ont suivi les traces du GO.
    Philippe Guglielmi n’a jamais qualifié d’autres Francs-Maçons de dogmatiques. Si certains se sont sentis visés « a contrario »…

    • 66
      Pierre Noël
      15 mars 2021 à 15:52 / Répondre

      L’article premier de la constitution du GODF est une énumération de dogmes philosophiques.
      J’emploie volontiers le terme car j’en connais le sens !
      Le néologisme « adogmatique » n’en a aucun et vise seulement à couvrir de honte les « réguliers » honnis.

      • 68
        François Crubellier
        15 mars 2021 à 16:26 / Répondre

        Loin de moi de honnir qui que ce soit, j’ai des Frères de tous les Rites et de toutes les Obédiences qui sont à la fois des Frères et des amis.
        Dire que l’Art. 1er du GO est une énumération de dogmes, il faut avoir de l’estomac pour oser le faire. L’existence de Dieu est un dogme, car c’est une croyance intangible, mais invérifiable. Ce n’est pas une réalité. Alors que se donner comme valeurs premières la Liberté, l’Egalité et la Fraternité, et comme principes de vie la Tolérance mutuelle, le Respect des autres et de soi-même et la Liberté absolue de conscience (et la Laïcité n’est rien de plus que la conjonction complète de ces valeurs et ces principes), c’est se donner la possibilité de vivre en tant qu’être humain parmi les êtres humains. Et cela est une vérité qui peut se vérifier tous les jours, car sans ces valeurs et ces principes, le monde serait comme une jungle pour nous tous..

        • 69
          Pierre Noël
          15 mars 2021 à 16:56 / Répondre

          Ben oui, j’ai « l’estomac » de le faire !
          Tout cela ne sont que des sons émis au hasard des illusions des hommes.

          • 72
            pierre noel
            16 mars 2021 à 10:48 / Répondre

            Que voulez-vous ! Je n’aime pas le tutoiement à l’antique, brutal, sans-gêne et sans amitié, celui des Hebert, des Marat et des tricoteuses.
            J’aime celui des amis, proches, des complices de toujours et des compagnons de route ! sans tribizzes conventionnelles.

  • 62
    rosh Martin
    14 mars 2021 à 14:56 / Répondre

    60- D’après moi « Monsieur »dénote une réserve qui n’est pas de mise entre frères de toutes tendances sérieuses.
    de Flup(« régulier », internationalement actif et donc d’esprit UGLE)

  • 61
    lazare-lag
    14 mars 2021 à 13:26 / Répondre

    @ Pierre Noël (60) et, par voie de conséquence, également @ Pascale:

    Tutoiement, voussoiement, c’est un débat sans fin, c’est un puits sans fond.
    On peut en la matière dire tout et son contraire.

    Par exemple, MTCF, tu dis (désolé – mais pourquoi en serai-je d’ailleurs désolé -, mais mon éducation maçonnique, pas profane je tiens à préciser, elle est toute autre, est de tutoyer tous les frères reconnus comme tels), et donc tu nous dis:
    – Qu’ajoute le tutoiement (…) au plaisir d’échanger sans contraintes avec un inconnu que nous reconnaissons comme frère?
    On pourrait te répondre:
    – Que retire-t-il à ce plaisir d’échanger sans contrainte?
    Il retire une courtoisie? Il y aurait donc souillure dans le tutoiement maçonnique?
    Mais tous les voussoiements sont-ils courtois et respectueux? Même maçonniques.

    – D’ailleurs, tu écris toi-même « sans contrainte », donc conformément à tes propres propos, un frère ou une soeur qui s’adresse à toi n’est donc pas « contraint » à un voussoiement maçonnique, je le répète quand nous nous parlons entre frères et soeurs.

    Par ailleurs, tu te crois obligé de parer le tutoiement d’un adjectif (romain, jacobin, communard …), pourquoi?
    Mon tutoiement avec un frère ou une soeur n’est ni romain, ni jacobin, ni communard, ni bleu, ni rouge, ni français, ni belge, il est tout simplement et uniquement maçonnique. Il est.
    Et il n’enlève rien au plaisir, je te cite, « d’échanger sans contraintes avec un inconnu que nous reconnaissons comme frère (…).
    Dans ma bouche en tout cas, et sous ma plume, au contraire, il me semble qu’il participe à la convivialité pour ne pas dire à la complicité de ce que nous avons en commun à travers la Franc-Maçonnerie.

    Mais comme je suis un Franc-Maçon tolérant, si je ne m’interdis pas le tutoiement maçonnique, je n’oblige pas davantage à l’interlocuteur maçon, ou à l’interlocutrice maçonne à ce qu’il s’adapte à mes habitudes et à mon savoir-vivre maçonniques.
    Il ou elle peut me voussoyer si cela lui va mieux, mais je n’entends pas qu’on m’impose le voussoiement en terrain maçonnique ou entre francs-maçons.
    Chacun et chacune doit conserver sa liberté d’expression en ce domaine, après tout, nous avons déjà fort à faire en la matière en milieu profane, professionnel notamment, par pitié évitons-nous les complications dans nos échanges entre initiés dans une démarche commune.
    Sinon c’est le profane qui impose sa loi jusque entre-nous, ce n’est plus l’égrégore maçonnique.
    Et c’est là, par cette imposition, qu’apparaitrait un réel manque de courtoisie.

    Quant à ta citation de Claude Rich (« La courtoisie y perdra »), elle demeure imprécise, voire incomplète, dans la mesure où elle ne précise pas à quoi correspond ce « y ».
    On aimerait bien savoir.
    S’agit-il ici d’une référence à une politesse ou à son manque?
    A préciser, à citer intégralement, voire à mentionner la source, mais je ne suis pas sûr qu’elle tombe pile-poil sur notre sujet de tutoiement/voussoiement lors d’échanges spécifiques entre maçons et maçonnes.
    D’ailleurs, Claude Rich était-il maçon?
    Si sa citation est totalement profane et que « y » l’est également, vu le sujet auquel tu la destines, elle pourrait même être totalement hors-sujet.

    Mais tout cela n’a finalement pas grande importance, après-tout le libre-arbitre est-ce pourquoi nous aspirons tous, et toutes.
    Laissons-lui donc quelque espace.
    En toute courtoisie.

    • 63
      Pierre Noël
      14 mars 2021 à 16:06 / Répondre

      A LL : Qu’il est doux , quand on lit ce charabia, de parler anglais !
      Quant à Claude Rich, c’est une réplique-culte des Tontons Flingueurs ! Peut-être êtes-vous trop jeune pour vous en souvenir ?

      • 70
        lazare-lag
        15 mars 2021 à 22:07 / Répondre

        @ PN :
        Charabia ? Comment est-ce possible ?
        Si charabia il y a, le mien ne fait que venir en écho au tien.
        En effet, mon intervention analyse la tienne, elle en commente certains de tes termes, ou de tes tournures, bref elle apporte un point de vue sur ta propre prose, et de fait mon propos ne fait donc que subir très largement l’influence du tien, il en est tout imprégné, voilà tout.

        Quant aux répliques-culte des Tontons Flingueurs, on ne pense pas spontanément à celles de Claude Rich dans ce film lorsque son nom est évoqué, d’autant qu’il y tient un rôle secondaire.
        Me viennent plus facilement celles de Lino Ventura, Bernard Blier, Francis Blanche, voire de Robert Dalban (in english please, langue où tu dis te sentir plus à l’aise).
        Ce qui n’enlève rien à l’immense talent de Claude Rich, sa carrière s’étoffera sacrément par la suite (en interprétant notamment, et pardon d’être ainsi exhaustif : Talleyrand, le Général Leclerc, Léon Blum ou Voltaire, sans oublier le Crabe-Tambour, Adieu Poulet, et bien d’autres encore).
        Je n’ai qu’un regret, il sera malheureusement de ceux que je n’aurai pas pu voir au théâtre.

        Sinon, effectivement, à un moment donné, j’étais bien trop jeune pour apprécier toute la saveur des Tontons Flingueurs, étant âgé seulement de cinq ou six ans lors de la sortie du film au cinéma, au début des années soixante.
        Mais étant originaire du Sud-Ouest toulousain, Montauban ne m’est pas inconnu, en particulier le carrefour où se situent les 4 statues des fameux Tontons.

        Sur ce, et pour être totalement fidèle à tes propres termes, je ferme le ban « pour sortir de cette polémique futile ». Et n’y reviendrai pas.

  • 52
    rosh Martin
    11 mars 2021 à 13:49 / Répondre

    14- J’ai cru comprendre que (comme moi) PN non seulement « parle…des SS… »mais qu’il se réfère à Caton pour exprimer sa croyance en l’admission future de la  » receptio mulieribus »
    de Flup

  • 51
    Pierre Noël
    10 mars 2021 à 17:19 / Répondre

    Relisant par hasard ce texte, je suis heureux que beaucoup de commentateurs aient compris mon propos,
    désolé que certains n’y aient rien compris (j’en suis le premier responsable).
    je reste stupéfait devant le refus de prononcer un mot que tous emploient pour dire « adieu, à dieu va, nom de dieu, nondidjoum, godverdom, dieu de dieu, si dieu le veut … »
    reste sur ma position que c’est le mot « croire » qu »il faut bannir du langage courant (sauf pour la marquise!)

    • 56
      Pierre Noël
      12 mars 2021 à 18:47 / Répondre

      Relisant PPC, je relève que nul ne semble avoir lu cette phrase ;

      « La franc-maçonnerie affirme-t-elle l’existence de dieu ? Peut-être, mais elle affirme aussi bien d’autres choses : que le monde n’est pas ce qu’il paraît aux sens, que le principe de non-contradiction n’est pas absolu et que celui du tiers-exclu n’est pas général, que toute œuvre d’art est porte ouverte sur le rêve et l’imaginaire, que nul ne sait pourquoi il y a de l’étant (Dasein) au lieu de rien. Je lis avec plaisir Homère, Dante, Milton ou Chateaubriand [2] sans le moins du monde penser au bon dieu. »

  • 48
    pierre noel
    28 mai 2020 à 10:52 / Répondre

    Pourquoi ne pas accepter que pour beaucoup de maçons la « bible » (le mot veut dire « livre » !) n’a pas en loge la signification religieuse qu’elle peut avoir dans un lieu de culte ? La loge toute entière, avec sa disposition si particulière, son orientation, son éclairage, ses ornements (pavé mosaïque et étoile flamboyante), ses meubles (la bible), la disposition de ses officiers, la gestuelle de ses membres … est un tout, un ensemble stylisé, ordonné, défini par des règles (bien sûr) arbitraires qui constituent la règle du jeu. C’est une représentation idéalisée, « symbolique » du monde réel qui nous entoure, lequel paraît « ordonné » à nos sens. Comment désirer rester en maçonnerie si on n’accepte pas la règle du jeu et qu’on en critique les moindres détails ? Cette règle est aussi complexe que la règle du jeu d’échec, et doit être comprise par les joueurs.
    Si vous ne voulez pas jouer à ce jeu, soit, mais n’en dégoûtez pas les autres avec des préoccupations sans objet.
    Pourquoi plutôt ne pas débattre la question idiote : croyez-vous vraiment que la marquise sortira à cinq heures ?

    • 49
      mateo
      28 mai 2020 à 11:38 / Répondre

      C’est ce qui appelle « refuser d’échanger » ! « Circuler il n’y a rien à voir ! « On prend acte ! Drôle de conception ! C’est pas grave !

      • 53
        Pierre Noël
        11 mars 2021 à 17:18 / Répondre

        La réponse 49 n’a pas de sens.
        Mateo veut m’amener à débattre des règles du jeu, je ne le veux pas ! C »est tout, pas plus que des règles du jeu d’échec ou du bridge.

        • 54
          Pascale
          12 mars 2021 à 10:56 / Répondre

          Bonjour Pierre Noel,
          Je n’avais jamais vu le rituel de cette manière (je ne joue ni à l’un ni à l’autre).
          Je la trouve très pertinente et l’adopte. Je suis 2ndS et je me permettrai de soumettre ces correspondances possibles à la sagacité des A. à la prochaine réunion.

          • 55
            Pierre Noël
            12 mars 2021 à 15:52 / Répondre

            Vous m’en voyez ravi !

            • 57
              Pascale
              12 mars 2021 à 21:28 /

              Ben alors, nous pourrions employer le tutoiement la prochaine fois, histoire que je me ressente considérer comme telle ?

            • 58
              pierre noel
              13 mars 2021 à 10:23 /

              Désolé de relever une différence de pratique
              Dans un pays où le tutoiement est très facile dans la vie sociale (influence flamande sans doute), on ne se tutoie pas en loge (au bar seulement) dans la maçonnerie que je connais (pas de « fraternité » républicaine).
              Ce n’est pas dédain ou refus de reconnaître la qualité maçonnique de quiconque, c »est marque de respect.
              Nous commençons une lettre à un F inconnu par « Monsieur et TCF, … »

            • 59
              rosh Martin
              13 mars 2021 à 16:36 /

              58-Bien que maçon (belge) depuis quelque temps( 1956…) je n’ai jamais commencé une lettre (ni un mail) à un F inconnu avec « Monsieur »

            • 60
              pierre noel
              14 mars 2021 à 10:56 /

              Qu’ajoute le tutoiement (romain, jacobin, communard …) au plaisir d’échanger sans contraintes avec un inconnu que nous reconnaissons comme frère dans un lien mystérieux (the mystic tie des Anglais honnis) ?
              La courtoisie y perdra (disait Claude Rich)

  • 45
    Matéo
    27 mai 2020 à 22:54 / Répondre

    Je suis désolé de ré-intervenir mais ce sujet me passionne ! L’article de Pierre Noël parle d’un constat qui est bien réel : la division intra maçonnique est une réalité ! Au niveau mondial la FM régulière impose des conditions strictes (croire en Dieu, pas de femmes en loge, et d’autres). Le courant libéral est ultra minoritaire mais il se divise aussi ! Toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la démarche maçonnique souffrent de cette réalité. On peut imaginer de relativiser les divergences et d’essayer de préserver un cadre en utilisant notre liberté de conscience (c’est en résumé ce que semble proposer notre frère). On peut aussi essayer de comprendre que notre modèle mériterait peut-être d’être refondé pour lui redonner l’authenticité qu’il a perdu et pour lui permettre de redevenir attractif pour les nouvelles générations car le monde et les êtres humains ont besoin de cette singularité maçonnique qui est capable de transcender nos égoïsmes. Est-ce possible de trouver une solution ou doit-on accepter que nous ne soyons que les derniers survivants d’une aventure ratée ? Malheureusement les responsables obédientiels dans un déni de l’enjeu historique, en sont toujours à défendre leurs prés carrés ! Espérons, espérons, espérons !

    • 46
      Metin Ansen
      28 mai 2020 à 08:03 / Répondre

      Je ne peux m’empêcher de signifier mon accord avec l’intervention 45.
      Concernant l’intervention 44, il serait intéressant de consulter le livre de notre frère Thierry Zarcone, « Le Croissant et le compas », où il prend par ailleurs comme référence certains de mes écrits.
      Au sujet de l’intervention 43, je connais des loges en France qui refusent d’accéder à le demande de leurs impétrants à propos de leur désir de prêter serment sur le livre de leur religion, et non pas sur la Bible. Je connais également les obédiences en Suède, Norvège, Denmark et en Islande qui refusent d’initier les juifs et les musulmans.

      • 47
        Désap.
        28 mai 2020 à 09:33 / Répondre

        46 – Et oui mon cher frère, tu donnes là des preuves supplémentaires que les religions n’ont pas leur place en maçonnerie parce qu’elles n’ont pour seule conséquence de diviser les maçons.
        Je me permets de rappeler l’interdiction de toute proposition religieuse dont disposent les Constitutions 1723 et suivantes. Faut-il faire preuve d’une maitrise de l’art de la gymnastique intellectuelle pour prétendre qu’un livre religieux ait sa place en loge, il y a tout lieu de le penser.
        La loge n’est pas le l’endroit des susceptibilités, c’est le l’endroit de la rectification, du respect des principes et des règles.
        Par ailleurs, j’ai donné des arguments appuyés sur les écrits maçonniques fondateurs pour montrer q’aucun livre religieux ou blanc n’est valable à la prestation des serments, il serait plus opportun de commettre des développements à l’aide des mêmes pièces pour les contester plutôt que nous renvoyer à un livre dont le seul caractère est la subjectivité.

        • 50
          Metin Ansen
          28 mai 2020 à 13:07 / Répondre

          47. Merci pour cette intervention. Je dois préciser que dans mes interventions précédentes, j’ai surtout insisté sur les différences de cultures de nos adeptes.

          Après plus de 36 ans de pratique de la maçonnerie, je suis arrivé au point de défendre mes idées qui sont susceptibles de se transformer, tout en respectant celles des autres, sans que cela ne donne lieu aux conflits stériles. J’ai mis l’accent sur deux formes de maçonneries existant de fait dans l’univers maçonnique, tout en précisant que ces deux formes doivent mener leur existence dans le respect l’une de l’autre. A chacun de choisir la sienne qui lui convient le mieux, pour concrétiser l’idéal maçonnique.

  • 39
    Mateo
    25 mai 2020 à 23:11 / Répondre

    Dans mon esprit, il n’y a pas d’opposition entre croyants et non-croyants et la loge peut être un lieu où l’on accepte les croyances ou les conceptions métaphysiques des uns et des autres. La croyance n’est pas une perversité et pourquoi ne pas l’accepter comme une réalité ; sa perversité c’est de l’accompagner du rejet de l’autre ! Le projet maçonnique accepte les différences et ne prétend pas ériger une vérité c’est en cela qu’elle est encore novatrice dans ce monde où on cherche à uniformiser dans un camp où un autre ! La franc-maçonnerie dite traditionnelle fonctionne dans le cadre de la religion chrétienne où le mythe de Jésus-Christ constitue un modèle subliminal auquel on se réfère peu ou prou avec cet orient éternel qui figure une destinée possible. Les croyants chrétiens avec leurs religions peuvent s’y retrouver ; les croyants non chrétiens se rattachent au flou artistique du GADLU, les agnostiques s’en accommodent, et c’est leurs libertés ! Pour les non-croyants cela n’a aucun sens mais ils savent que c’est un sujet tabou qu’il convient de ne pas aborder ! Pourtant, on pourrait concevoir un rituel qui ne se prononce pas et laisse libre les imaginaires de s’approprier un univers symbolique enrichi de références non bibliques. Cela permettrait d’accueillir parmi nous des femmes et des hommes qui ont d’autres cultures ; cela permettrait aussi à la franc-maçonnerie de s’ouvrir sur le monde ! On peut comprendre que cela dérange celles et ceux qui ont pris des habitudes et s’en trouvent bien et c’est leur droit mais encore une fois des différences d’approches ne signifient pas des oppositions car nous savons tous que l’important c’est de vivre cette fraternité que nous souhaiterions partager !

    • 40
      Désap.
      26 mai 2020 à 15:40 / Répondre

      39 – Je regrette, il n’y a pas d’opposition entre croyants et non-croyants en franc-maçonnerie parce que ce n’est pas le sujet (le sujet de la maçonnerie est la compréhension au sens métaphysique du terme.
      Pas plus que Jésus-Christ constitue un modèle subliminal,
      et l’orient éternel ne figure pas du tout une destinée, c’est un état.
      Logiquement, être maçon et se dire croyant ou non-croyant est un non-sens car ce serait pour l’un comme l’autre prétendent savoir, le croyant que Dieu existe, le non-croyant qu’il n’existe pas. Qu’en savent-ils réellement, à part pour l’un croire en des textes desquels rien ne se vérifie et pour l’autre avoir une certitude qu’il est incapable de démontrer ? C’est très contraire à l’esprit de recherche ce genre d’attitudes.
      Par ailleurs, la phrase du RF « le GADL’U qui est Dieu » est une invention très récente, du dernier tiers du XXè siècle. Elle ne figure ni dans le RF 1785, ni dans l’exposé des Constitutions 1723 dans lesquelles il est même exposé clairement que le GADL’U n’est pas le dieu des religions.
      D’autre part et parce qu’il faut bien partir de quelque chose, le maçon est censé établir sa réflexion, celle d’une vie entière, sur des postulats. Un postulat est par définition l’antithèse d’une certitude, c’est une hypothèse de travail.
      Personnellement j’en vois trois :
      – Dieu existe. Cependant qu’il s’agit de le démontrer. Non d’un point de vue scientifique mais métaphysique , nous sommes en maçonnerie.
      – Dieu n’existe pas. Idem, il s’agit de le démontrer dans les mêmes conditions.
      – Je ne sais pas. Il s’agit là, de mon point de vue, du postulat le plus intéressant et authentiquement maçonnique.
      Après vingt neuf ans de maçonnerie, hmm … il me semble bien (et rien d’autre !) qu’un principe préside à notre univers. Je continue de creuser avec le soucis impérieux de n’être influencé par rien, ne m’en remettant qu’à la seule position qui vaille et qui soit juste : l’objectivité, qui implique la remise en question permanente de ce que l’on pensait avoir compris.
      A mon sens, c’est exactement le sens du RF fixé par le GODF en 1785 qui, je regrette là encore, n’a aucunement cherché une quelconque autre alternative que revenir à l’esprit de 1723, cet esprit totalement agnostique au sens que la réflexion ne saurait s’établir à partir des textes religieux, et non au sens d’un scepticisme de principe à l’égard de la réalité d’une transcendance.
      Pour finir, dans le RF 1785, voir des principes religieux dans l’évocation de situations bibliques est de l’ordre d’une incompréhension fondamentale du rituel. Le Maitre n’est pas Jésus ressuscité, le Maitre est le Compagnon qui s’engage sur le chemin de la vérité, il est débarrassé de toute idée reçu qu’il enjambe de sa marche, et armé de sa capacité de réflexion, toujours au sens métaphysique du terme.

    • 41
      Metin Ansen
      27 mai 2020 à 13:49 / Répondre

      Tout cela est bien beau. On peut être d’accord ou pas d’accord. Là n’est pas le problème. Il me semble que le problème réside dans le fait de savoir comment concilier la franc-maçonnerie et ses valeurs avec celles de ses pratiquants qui, contrairement à notre frère Pierre, sont nés dans une yourte mongole ou une hutte arumbaya.

      Cette recherche de conciliation en vue de concrétiser une franc-maçonnerie voulant rendre effectifs son magnétisme et son attrait sur ses adeptes sans distinction de leur culture, de leur origine, de leur sexe ou même de leur lieu de naissance, yourte ou hutte, a donné lieu à une forme de pratique de la maçonnerie qui est devenue coutume de ranger sous le qualificatif de maçonnerie libérale. Cette forme de maçonnerie a pris place dans l’univers maçonnique, non pas en opposition avec la maçonnerie soi-disant dogmatique, mais en concorde avec elle.

      Je pratique ma maçonnerie en Turquie, pays de l’Orient d’où vient la lumière. Les frères de mon obédience sont de cultures différentes. Pour rendre les valeurs de la franc-maçonnerie audibles à tous nos adeptes, pas nécessairement nés dans un milieu de culture dite occidentale, nous avons remplacé la Sainte Bible sur l’autel par le Livre Blanc, présent dans tous nos temples. Si la Bible est considérée comme un symbole, le Livre Blanc l’est aussi. Ceux qui veulent y voir la Bible sont libres de le faire, ceux qui veulent y voir le Coran ou la Torah sont libres de le faire aussi, comme le sont également ceux qui sont nés dans une yourte ou une hutte, pour y voir le support de leur culture. Cette façon de pratiquer la franc-maçonnerie a réussi à réunir sous ses valeurs ses pratiquants de toute une multiplicité de cultures dans mon obédience, sans cependant ignorer les principes, l’objectif et la méthode poursuivis par la franc-maçonnerie.

      Réunir ce qui est épars, n’est-ce pas là un des objectifs de notre art?

      • 42
        Matéo
        27 mai 2020 à 15:21 / Répondre

        Merci MTCF pour votre témoignage ; effectivement on oublie parfois dans le confort ouaté des loges occidentales que la réalité est plus diverse que l’on croit ! En responsabilité, il faut être capable de s’adapter pour préserver l’essentiel et votre pratique semble efficiente.

        A 40 : Merci MTCF pour cette belle démonstration qu’il existe bien une « croyance » agnostique ; mais ne pensez-vous pas que vous pourriez montrer plus de tolérance en concevant qu’elle n’est pas la seule, qu’elle ne peut prétendre à être exemplaire et que d’autres peuvent aussi exister ?

        • 44
          Désap.
          27 mai 2020 à 17:43 / Répondre

          42 – Mon frère Matéo, je t’ai donné mon point de vue, qui n’est pas une croyance même avec des guillemets, il est fondé sur une réflexion qui m’amène à un postulat, postulat susceptible d’être remis en cause à tout moment dans la poursuite de ma réflexion.
          Je ne demande pas qu’on le partage, ne prétends aucunement qu’il soit exemplaire et j’admets sans détour que l’on puisse à la fois le contester et en avoir un tout autre.
          Cependant, en maçonnerie il y a une exigence : tout point de vue doit être fondé, ou bien est-ce immédiatement une croyance, également lorsqu’il s’agit d’athéisme.
          41 & 43 – Je ne comprendrai jamais que l’on fasse novation en maçonnerie sans que ce soit fondée sur des raisons incontestables.
          A l’époque opérative, les serments étaient prêtés sur l’Ancien Devoir en vigueur, seul les étrangers, non du métier mais à la nation, prêtaient serment sur l’Ancien Devoir et la Bible parce qu’il s’agissait pour l’étranger de faire serment de respecter les règles du métier et de jurer de respecter la religion du pays ; cf. historiographie et Art.1 des Constitutions 1723 : « Mais quoique dans les Temps anciens les Maçons fussent tenus dans chaque Pays d’être de la Religion, quelle qu’elle fût, de ce Pays ou de cette Nation … »
          A l’époque de la GL de Londres & W. 1723 et au GODF à partir de 1785, les serments sont prêtés sur le livre des Constitutions en Angleterre et sur le Règlement de l’Ordre en France.
          Le « livre blanc », quoique blanc, fait état d’une croyance au même titre que la Bible (ou autres livres religieux), les deux ne sont pas conformes aux usages de la franc-maçonnerie de 1723.
          Le serment prêté en maçonnerie ne vise pas à garantir que l’on respectera tous les avis même infondés, surtout pas ce dernier cas qui n’est jamais recevable, ni de respecter une religion.
          Le serment prêté en maçonnerie vise à engager le récipiendaire au respect des règles de la franc-maçonnerie ; se reporter au texte du serment, quasi identique aux trois grades.

      • 43
        pierre noel
        27 mai 2020 à 15:29 / Répondre

        Dans bien des loges que je connais, se trouvent sur l’autel la bible (ouvert n’importe où), la Tanaka et le Coran. Le candidat prête son obligation sur le livre de son choix.

  • 37
    Désap.
    25 mai 2020 à 19:17 / Répondre

    Je ne partage pas l’avis de Négrier dans la mesure où il ne saurait être question de qualifier la Philosophie grecque de « religion ».
    La religion était la pratique vulgaire de la Mythologie des civilisations antiques et, d’autre part, la religion d’Aton crée par le pharaon Akhenaton dont les Hébreux étaient très probablement la classe sacerdotale. Ce Culte fût complété de notions identitaires par les nécessités de leur établissement en terre de Canaan et forme le monothéisme abrahamique.
    La condition de cette pratique religieuse et celles qui en sont issues est absolument la croyance, en son Dieu, en sa révélation (et non la révélation naturelle qui, elle complété de l’intellect, est le principe de la Philosophie) et en sa volonté objet de cette révélation. Du point de vue religieux, cette volonté ne s’arrête pas aux conséquences du fonctionnement naturel de l’univers, elle s’étend également aux sentiments éprouvés par ce dieu qui sanctionne ceux qui ne la respectent pas ; ce dieu est soumis à ses passions, ce n’est pas le dieu au sens où l’entendait Plotin, pas même un démiurge, ses sentiments dépassant les propriétés de sa création.
    Ce n’est que la description d’un Homme, fût-il universel il reste du domaine de l’Etre.
    C’est dans tous les cas une antinomie de la qualité de Principe ultime ou premier, sa « nature » ne pouvant se situer qu’au delà du non-Etre pour en mériter le titre.
    A contrario, la condition de l’initiation est la compréhension, ce dès sa réception lorsqu’elle n’est encore que virtuelle.
    Cette compréhension prend tout d’abord la forme de la soumission à ses principes, notamment et principalement celui de liberté qui ne s’acquiert qu’à la suite de l’épuisement du principe de responsabilité et condition sine qua non pour emprunter le chemin de l’initiation effective.
    L’explication de Négrier serait juste s’il ne cherchait pas à cautionner la religion par la Philosophie, comme le fît la Scolastique et qui causa sa perte, la seconde révélant les incohérences et surtout le principe de croyance de la première et son dernier refuge pour prétendre que ses incohérences n’en sont pas.
    Par ailleurs, personne, pas même les maçons croyants en YHVH, n’ont à mon avis eu un jour l’idée de croire littéralement les légendes maçonniques.

  • 34
    NEGRIER
    25 mai 2020 à 16:05 / Répondre

    Mon message 31 répondait uniquement au message 29 de MATEO (et à personne d’autre) qui établissait un lien explicite entre maçonnerie et « non-croyants », et par là un lien implicite possible entre maçonnerie et croyance comme le font tant de maçons sur ce site de Hiram.be où n’importe qui a pu remarquer que le vocabulaire de la croyance revient de manière récurrente, la croyance étant à mon avis un des pires fléaux de l’humanité.

    • 35
      pierre noel
      25 mai 2020 à 16:18 / Répondre

      Ne croyez pas que j’ai eu l’intention (l’audace!) de vous répondre. Je n’y avais même pas pensé!
      Permettez-moi de constate qu’un « philosophe » et un dilettante peuvent poser le même regard sue le mot « croyance ».

      • 36
        NEGRIER
        25 mai 2020 à 16:59 / Répondre

        Bravo Pierre Noël.

  • 33
    pierre noel
    25 mai 2020 à 14:59 / Répondre

    Où diable ai-je parlé de l’obligation de « croire  » ?
    Lorsque je lis les phrases « je crois en dieu », « je crois au progrès », « je crois à la Vérité », « je crois au parti », le mot qui m’étonne , c’est « croire » (le complément indirect de la phrase n’est que de convention)!!
    Que veut-il dire ? Un pari, un souhait, le constat d’un manque ou d’une illusion?
    Que change t’il dans notre vie quotidienne, dans notre comportement vis-à-vis des autres, dans notre pratique ? A quoi reconnaissez-vous un « croyant » ( « seul objet de votre ressentiment » !) ?

  • 31
    NEGRIER
    25 mai 2020 à 11:55 / Répondre

    Il est assez étonnant de constater que nombre de maçons associent la religion au phénomène de la croyance. En effet du point de vue traditionnel qui est celui de la révélation naturelle, la religion n’est pas un objet de croyance mais de compréhension rationnelle (philosophie). Déjà en son temps Socrate conseillait face aux mythes grecs d’adopter trois attitudes : primo « ne pas les croire » (apiston), c’est-à-dire ne pas les prendre au pied de la lettre ; secundo les réduire à ce qu’ils peuvent avoir de « vraisemblable » (kata to eikos) ; et tertio les interpréter en « recourant au grossier bon sens » (agroiko tini sophia chromenos) (PLATON, Phèdre 229 c – 230 d). Ces trois attitudes remarquables valent aussi pour l’interprétation des catéchismes maçonniques et de leurs vocabulaire et références bibliques. Je rappelle que les deux critères du « vraisemblable » et du « bon sens » sont les données de l’expérience de la vie, et celles de l’observation des phénomènes. Hors de ces deux critères on ne peut ni penser, ni parler. Et encore, même l’interprétation des expériences et des observations personnelles est sujette à caution, et soumise à des règles que la tradition jusqu’à Gadamer s’est efforcée de définir.

    • 32
      Luciole
      25 mai 2020 à 13:28 / Répondre

      L’une des forces de la FM me parait être que justement aucun FM ne « croit »aux légendes, contes,rituels,
      récits et interprétations que les Rites proposent.
      Ils (elles) en font un terrain,un langage,une culture un environnement communs qui permettent une diversité
      tout autant qu’une cohéence d’ensemble qui nous unissent pour l’essentiel et permettent le développement de l’individu au sein d’un groupe qui sair surmonter les aspects illogiques ou incohérents pour en faire oeuvre utile.
      Mais ce n’est que mon humble avis. Et pourtant ça marche!

  • 29
    Matéo
    24 mai 2020 à 20:56 / Répondre

    Les mots ont-ils un sens ? Notre frère semblent ne pas y attacher plus d’importance que cela. Et on peut effectivement fonctionner comme cela sans se poser trop de questions ! Mais nous sommes au XXIème siècle et nous souhaitons réunir ce qui est épars ! La démarche maçonnique autorise toutes les logiques dans la mesure où nous nous respectons et que nous acceptons nos différences. Plutôt que d’opposer, ne serait-il pas possible d’additionner ! Aujourd’hui la question se pose d’offrir un nouveau rituel dans lequel les non-croyants n’auraient pas à faire une gymnastique de l’esprit pour accepter des mots qui pour eux n’ont pas de sens ! Ce nouveau rituel pourrait constituer un enrichissement qui favorise l’adhésion d’esprits libres non conditionnés par la culture judéo-chrétienne. On y trouverait aussi la capacité d’analyse et la volonté de participer à cette intelligence collective qui dépasse et transcende l’hédonisme individualiste. Il serait intéressant de voir des loges motiver d’en faire l’expérience !

    • 30
      Désap.
      25 mai 2020 à 09:28 / Répondre

      29 – Mon cher frère, ce rituel existe.
      Il s’agit du Rite Français fixé par le GODF en 1785.
      Ce rite a le double avantage d’être exempt de tout principe religieux et être la transcription du rite originel de la franc-maçonnerie Modern de 1723, il porte la marque de l’authenticité.
      Il est disponible dans son intégralité dans l’ouvrage de Pierre Mollier : Le Régulateur du Maçon.
      Il est ainsi parfaitement inutile de procéder à la création d’un nouveau rituel, il engage chaque maçon à revenir aux anciens et authentiques usages de la franc-maçonnerie, il offre une pratique régulière et délivre un enseignement universel propre à promouvoir les vertus et à permettre la recherche de la vérité au détriment des croyances.

      • 38
        Mateo
        25 mai 2020 à 22:42 / Répondre

        C’est votre opinion mais est-ce vraiment le cas ? Le régulateur du maçon est un remake du rite des Modernes pour les besoins d’une obédience qui voulait offrir une alternative ! Je crois que vous ne m’avez pas compris mais ce n’est pas grave !

  • 28
    pierre noel
    20 mai 2020 à 15:50 / Répondre

    L’article « belge » qui conclut mon articulet « La Franc-maçonnerie proclame comme elle a proclamé dès son origine, l’existence de Dieu, le Grand Architecte de l’Univers, et l’immortalité de l’âme. Elle n’impose aucune limite à la recherche de la vérité et c’est pour garantir à tous cette liberté qu’elle exige de tous la tolérance (SCDB 1890) » n’est qu’une paraphrase de et une réponse à la déclaration de principe du Convent de Lausanne : ‘La franc-maçonnerie proclame, comme elle a proclamé dès son origine, l’existence d’un principe créateur sous le nom de Grand Architecte de l’Univers. Elle n’impose aucune limite à la libre recherche de la vérité, et c’est pour garantir à tous cette liberté qu’elle exige de tous la tolérance. (Lausanne, 1875).
    Avant cette date mémorable, les SC ne disaient rien de tel.

  • 27
    ANDRE PIERRE
    19 mai 2020 à 18:08 / Répondre

    Pour sortir d‘une polémique futile le mot futile est bien a sa place car que ce soit la FM bleu ou rouge il est bien précisé dans les texte fondateur (Anderson 23,38…) et Grandes Constitutions (Nova Instituta Secreta § 7) la Liberté d’opinion  (n’en déplaise á certains) « que la liberté d’opinion représente la première et la plus sacrée de toutes les libertés ». Les croyances font partie de ces libertés et à ma connaissance je n’ai pas assisté en Europe, en Angleterre, aux Amériques, ni en Afrique à la négation d’un Être Supérieur quel qu’il soit….mention spécial  pour l’Inde où 5 Livres Saints décorent l’autel.  
    Le tableau de la loge méconnu, merci pour cette planche ! mais combien de loges ouvrent leurs travaux en faisant apporter par les assistants les outils et donnent leur symbole au moins une fois par an ?
    L’initiation, peu importe qui la fait, si elle est bien faite, ce qui est important c’est ce que a ressenti le postulant = faites lui raconter le ressenti = j’en ai vu douter, j’en ai vu sourire, j’en ai vu pleurer = là est l’importance, pas l’assistance !
    Pour finir, nous avons promis de travailler au Bonheur de la famille humaine : des FFr. et des Srs. travaillent dans différents pays dans des laboratoires de « recherche de biochimie » dont les programmes, à côté de la bombe A et du coronarovirus font figure de « Dunky-Toys » : des programmes qui peuvent exterminer toute vie sur notre planète ……alors jeunes FM au travail ! faites ce que vos ainés n’ont pas  fait…… !  

  • 24
    pierre noel
    17 mai 2020 à 21:22 / Répondre

    #21 Merci, Pierre, de ton message?
    Nous sommes quelques uns à pratiquer avec passion (depuis entre 20 et 40 ans) le rite français du Régulateur (RG fut un temps notre mentor) et le « Modern Ritual » (en usage dans de nombreuses loges Ecossaises, en vente à E’burgh, George Street ) dans des loges dépendant, les unes de la GLRB et les autres de la Grande Loge d’Ecosse. Nous n’y voyons que complémentarité et enrichissement.
    Des problème de « croyance », on ne parle jamais et je soupçonne beaucoup d’entre nous de s’en foutre (c’est une ligne dans un rituel de 167 pages pour l’écossais).
    L’usage d’idiomes variables permet aussi de « sentir » la différence fondamentale entre Acknowledgement et Recognition, que nul ne confond.

  • 23
    Un nuage et de l'eau
    17 mai 2020 à 20:32 / Répondre

    Hum… Est-ce vraiment une si bonne idée que de vouloir sortir des polémiques futiles? 😉

    Je veux dire: Les polémiques futiles ne sont-elles pas, depuis toujours, l’essence même, la tradition et le moyen de survie de notre Ordre?

    Dès que deux francs-maçon(ne)s se rencontrent, leur premier réflexe n’est-il pas de chercher ce sur quoi ils ne seront PAS d’accord, avant de s’adonner au plaisir des joutes verbales sans fin?

    Nous évitons souvent avec soin un certain Spinoza, qui avait pourtant sifflé par avance la «fin de partie» (bien avant Raoult!) des polémiques religieuses futiles avec son « Deus sive Natura ». Car si les dieux de l’Antiquité n’étaient rien d’autre que la personnification des différentes forces de la Nature, le Dieu unique est-il autre chose que la personnification de la Nature elle-même?

    Du coup: «Croyez-vous en Dieu?» ou même: «En qui placez-vous votre confiance? (réponse attendue: en Dieu et en personne d’autre, fut-il Roi ou Grand Commandeur) devient une question légère (au sens de Kundera, pas au sens de la morale!) qui ne donne plus guère prise à la polémique.

    Mais bon, nous aimons tellement les polémiques…

    Bonne soirée!

    • 26
      Lazare-lag
      18 mai 2020 à 02:43 / Répondre

      Le Dieu unique est-il autre chose que la personnification de la Nature elle-même?
      Je crains que la réponse ne soit pas si simple, ne soit pas si unique, ne soit pas que personnification de la Nature elle-même?
      D’ailleurs, Dieu personnification de la Nature elle-même, n’est-ce pas là la définition du panthéisme?
      On aurait pu également répondre: vaste programme…

  • 22
    joab's
    17 mai 2020 à 19:58 / Répondre

    @Pierre.
    Normalement pour des FM la question Dieu-Gadlu, la question de la révélation, la relation chretienne de la FM, qu’est ce que « Dieu », le GADLU, tout celà, est un ensemble de questions, controverses particulierement constructives si on le veut bien. Hélas, ceci est devenu pretxete à division et du coup la division sombre dans un simplisme de « croyance », culturel ou de principe.
    De mon expérience, l’élimination de toute reference à un GADLU me semble aboutir à une situation bancale, bridant l’imagination, la creation, la reflexion.
    A l’inverse venir mêler un croyance absolue à une révélation avec l’approche maçonnique aboutit aussi à un appauvrissement maçonnique.
    D’où notre choix de garder une mention de GADLU, sans exiger quelque croyance, ni si celà a quelque rapport avec un dieu des religions. Ce qui nous ouvre à de nobreux débats interessants.
    Merci aussi de mentionner cette déviation de la notion d’ « ordre » détournée pour exiger soumission à des pouvoirs.

  • 21
    Pierre Mollier
    17 mai 2020 à 18:00 / Répondre

    Mais la position de Pierre n’est en rien incompatible avec une pratique sincère au sein de la tradition maçonnique française (ou latine, ou libérale, je n’aime pas le mot adogmatique qui ne veut pas dire grand chose quand on creuse un peu), c’est-à-dire le GO, la GL, le DH, GLFF etc.. Disons simplement que dans les pays latins, l’histoire et l’histoire maçonnique ont fait que les Maçons ont souhaité ne pas mettre de « Confession de foi » à l’entrée dans l’ordre. Les notions métaphysiques sont complexes et difficiles à définir précisément, notre tradition maçonnique, à l’issue de trois siècles d’histoire, c’est d’accueillir toutes les personnes intéressées « libres et de bonnes mœurs qui suivent la loi morale ». Après, la pratique du rituel montre vite dans quel univers on est et comme dit Pierre « C’est pas chez les Arumbayas » 🙂 Rappelez-moi qui a fait les plans du Temple de Salomon ?

  • 12
    joab's
    17 mai 2020 à 13:24 / Répondre

    Belle étude, riche et argumentée.
    Je ne peux evidemment qu’apprécier lorsque Pierre décrit avec plus d »élégance que moi, les méfaits de l’approche obédentielle.
    Dommage que ca ne se termine pas par une conclusion appelant à réviser la situation actuelle.

    • 13
      pierre noel
      17 mai 2020 à 13:32 / Répondre

      La « situation actuelle » est, semble-t-il, très limitée. Une de ces « exceptions » dont on nous rabâche les oreilles.

  • 10
    DanielDH
    17 mai 2020 à 12:27 / Répondre

    Gadlu ou Dieu peu importent pour un maçon sensible à l’impermanence et à la vacuité.
    Et cela rejoint la conception linéaire du temps et de l’univers au profit d’un aspect cyclique. Mais peut-être suis-je trop dogmatique ?

  • 9
    pierre noel
    17 mai 2020 à 11:59 / Répondre

    #1 Merci, Michel. On se rencontre si souvent dans des locaux maçonniques hors toute tenue « fermée » mais avec le même plaisir que toute distinction entre nous est de pure convention.

  • 8
    de Flup
    17 mai 2020 à 11:58 / Répondre

    Commentaire absolument remarquable même si les mots anglais étaient un peu redondants. En ce qui concerne le jeu, s’il est bien exact qu’il est une approche maçonnique il faut le prendre au sérieux

    • 15
      pierre noel
      17 mai 2020 à 15:05 / Répondre

      Merci De Flup.
      Je ne crois que beaucoup de nos FF savent que « Blazing Star » désigne une comète.

  • 7
    Jean_de_Mazargues
    17 mai 2020 à 11:54 / Répondre

    Très beau texte, à la fois élevé et drôle. Merci. J’ajouterais que pour moi, la maçonnerie en quelque sorte, surplombe les religions : et de là-haut dogmatisme et adogmatisme, si j’ose dire …
    Un maçon libéral égaré,

  • 5
    willermoz59
    17 mai 2020 à 11:41 / Répondre

    Merci une fois de plus à Mr Noël pour ce beau texte, je goûte aussi l’humour du début, la Tolérance n’est pas toujours du côté de ceux qui la portent ostensiblement dans les discours, j’ai pu en faire l’expérience à plusieurs reprises… .
    On peut adhérer à cette conception ou pas mais le détour par l’imaginaire est je trouve particulièrement intéressant et dit le sens et la portée d’une FM « traditionnelle ».
    J’avais dans mon cursus personnel bien des ancrages qui devaient m’orienter « objectivement » vers une FM dite sociétale et « a-dogmatique » et puis les aléas et le rencontres ont fait que… Je ne le regrette pas.
    Un rituel il faut s’y confronter un peu, cerner ce qui résiste en nous au risque de s’y casser un peu les dents parfois si j’ose dire, sinon à quoi bon ?
    Que serait une FM qui ne viendrait que confirmer au candidat des convictions idéologiques préalables (par ailleurs respectables) au cours d’une cérémonie vidée de son sens, vous voilà dans le bon camp, et après ? le risque d’une FM qui ressemble à sa propre caricature…

  • 4
    ERGIEF
    17 mai 2020 à 11:11 / Répondre

    Merci beaucoup MTCF Pierre pour cet article qui nous ramène à l’essentiel. J’ai deux questions pour toi:
    – que penses tu de la pratique de cette grande obédience régulière mais non reconnue par la GLUA, travaillant exclusivement au REAA, dont les VM sont installés par les membres du Conseil Fédéral (députés) et non par les passés Vénérables de la loge ? C’est à dire que des FF extérieurs à la Loge occupent temporairement le trône de Salomon pour remettre au VM les insignes du pouvoir temporel (maillet) et de l’autorité spirituelle (épée)…
    – le Régime Ecossais Rectifié est à deux étages: 4 grades maçonniques formant les loges symboliques et 2 paliers chevaleresques formant l’Ordre intérieur. Au vu de ton article, je me questionne sur le regard que tu peux porter sur l’aspect ordinal et chevaleresque de ce 2ème étage.
    Merci d’avance pour tes réponses.
    TAF

    • 11
      pierre noel
      17 mai 2020 à 12:41 / Répondre

      Je répondrai à la première question que le droit, le privilège et surtout le devoir d’un VM descendant de charge est d’installer son successeur. la transmission est à ce prix. En revanche, le GM seul a le droit et le pouvoir d’installer le premier vénérable d’une loge (c’est décrit dans les constitutions de 1723) et d’ainsi entamer la chaîne de transmission.
      Pour la 2° question, elle pourrait faire l’objet d’un débat en soi. Ayant durant quelques 20 années connu le problème et exercé certaines responsabilités dans ce domaine, je crains avoir un devoir de réserve. Je m’abstiendrai donc de répondre.

      • 25
        ERGIEF
        17 mai 2020 à 22:57 / Répondre

        11@ Merci Pierre de m’avoir répondu, même partiellement. Nous sommes exactement sur la même longueur d’ondes en ce qui concerne ma première question. Installation du VM lors de l’allumage des feux par le GM puis transmission interne au sein de la loge de VM en VM.
        Pour ce qui est la seconde question, je comprends tout à fait ta réserve. Si tu veux m’en dire malgré tout un peu plus, je suis joignable sur ergief@orange.fr.
        Fraternellement

  • 3
    CEVENOLE 30
    17 mai 2020 à 10:59 / Répondre

    Cette prise de parole sur la FM dite « dogmatique » est intéressante. Le seul inconvénient pour moi qui suis femme c’est que cette FM ne reconnaît pas l’initiation des femmes, puisque c’était écrit dans les constitutions d’Anderson. Au moins de ce point de vue nous ne sommes plus au XVIIIème siècle et ce qui apparait de nos jours pour de l’ostracisme envers les femmes, est pénible. Les femmes ne sont-elles pas des Hommes comme les autres, des êtres humains ?
    Alors à quand la reconnaissance et son corollaire les libres visites dans les loges dites « dogmatiques » ? Et bien entendu la réciprocité, sans avoir à se cacher derrière la loge de saint-Jean ?

    • 14
      pierre noel
      17 mai 2020 à 14:57 / Répondre

      Mes quelques remarques n’ont ni sexe ni (dieu m’en préserve) « genre ». Depuis bien longtemps, je parle, bavarde, discute, écoute des SS dans des lieux maçonniques ou non, en des réunions amicales, formelles ou décontractées, mais jamais en « tenue fermée ». Il en est toujours au moins une qui pose l’éternelle question (« Quand les femmes seront-elles reçues … ? »). Cela me rappelle la phrase célèbre de Caton l’Ancien terminant ses discours (quel que soit le sujet traité) au Sénat : « Delenda est Carthago ».
      Que Cevenole 30 se rassure : Carthage fut détruite.

      • 18
        pierre noel
        17 mai 2020 à 16:17 / Répondre

        « Depuis bien longtemps » ai-je dit ! La première fois, c’était à Emile Lefèvre 35, en 1971.

    • 16
      Luciole
      17 mai 2020 à 15:38 / Répondre

      Ma chère soeur Cevenole je crois , mais peut être me trompé je,que même la GLUA admet que les femmes peuvent être initiées,mais pas avec les hommes!
      Pour nous,du sexe masculin,c’est encore plus étonnant car c’est l’appartenance à une Obédience qui nous rend FM ou pas, comme le fait justement remarquer Michel Hermand.
      Quant à soutenir que le mot Dieu n’est pas le Dieu des religions…Si ce n’est pas le cas pourquoi s’accrocher à ce mot?
      Enfin bien que membre de cette Obédience dont parle ERGIEF ,je regrette aussi que ce soit un membre du Conseil Fédéral qui installe le nouveau Vénérable.C’est une prérogative qu’il s’est attribuée,comme dirait Joa’b
      et qui n’a aucune raison spirituelle ou initiatique.

    • 17
      ESRAS
      17 mai 2020 à 15:52 / Répondre

      Pour reprendre les termes de la UGLE, « We don’t recognise them, but we aknowledge their type of masonery ». En français hélas, les deux mots se traduisent par « reconnaître » sans plus de nuance. « Les femmes ne sont-elles pas des hommes comme les autres »: ce n’est en tout cas pas l’avis de la Grande Loge Féminine de Belgique qui affirme sur son site internet que les femmes ont leur propre façon de penser qui n’est pas celle des hommes, et que cela justifie une obédience purement féminine. Je serai éternellement surpris par cette demande de visite chez les « réguliers »; nous demanderiez-vous la même chose si nous étions un club sportif par exemple? SI ma femme approuve le fait que je sois maçon depuis 30 ans, c’est parce que comme nous nous retrouvons entre hommes, aucune jalousie n’est possible. Quand je vois les remous actuels au GOB suite à cet accueil des sœurs lors de travaux fermés, je préfère de loin être considéré comme rétrograde mais continuer à travailler sereinement, tout en respectant profondément la Femme par ailleurs.

      • 20
        Jean_de_Mazargues
        17 mai 2020 à 17:50 / Répondre

        Harrap propose également constater pour traduire to aknowledge. La phrase deviendrait alors en français : « Nous ne les reconnaissons pas, pas nous constatons leur type de maçonnerie ». D’ailleurs, to recognize a un sens juridique, to aknowledge un sens pratique. Là est la nuance (pas de synonymes absolus en anglais non plus qu’en français).

  • 2
    Emanuel
    17 mai 2020 à 10:42 / Répondre

    Bien que de la maçonnerie qui se dit libérale et adogmatique…. j’approuve entièrement ce texte. Je ne compte plus le nombre de fois où j’ai dit à mes ff qu’ils se tortillaient inutilement le croupion pour arriver en toutes circonstances à ne pas prononcer le mot « Dieu » auquel rien n’oblige à accoler la moindre référence à une dogmatique religieuse.

    • 6
      Un athèe évidemment stupide
      17 mai 2020 à 11:52 / Répondre

      « prononcer le mot « Dieu » auquel rien n’oblige à accoler la moindre référence à une dogmatique religieuse ».
      Alors pourquoi obliger à le prononcer ? Ça apporte quoi d’obliger à une croyance, quelle qu’elle soit ?
      Ce qui m’ennui avec ce texte de Pierre Noël, c’est qu’il commence par une ironique mais bien réelle critique de la maçonnerie qui ne pense pas comme la sienne. Le ton est donné, et on voit le but. Ainsi, nul place pour le doute, il faut croire pour être franc-maçon : « sans état d’âme et sans en faire un drame existentiel » .
      Un postulat rappelé à la fin de l’article avec ce passage d’un règlement belge qui dit « la franc-maçonnerie proclame l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme ». Juste suivi par « Elle n’impose aucune limite à la recherche de la vérité ».
      Un peu contradictoire et tout de même un rien dogmatique, non ?…

      • 19
        pierre noel
        17 mai 2020 à 16:30 / Répondre

        Le mot « croire » n’apparaît nulle part dans ces lignes.
        Rien de plus banal que ce mot d’une rare indécision, sauf dans la phrase célèbre, paraphrase de celle de Paul Valéry, « je crois que la marquise sortira à cinq heures ».

  • 1
    Michel HERMAND
    17 mai 2020 à 10:09 / Répondre

    Quel plaisir dominical que de lire la pensée de Pierre que je partage entièrement, bien que n’appartenant pas (encore, nous ne savons pas – j’ai failli écrire « Dieu sait » – ce que l’avenir nous réserve) à la Maçonnerie dite par pure facilité régulière, critère, qui rappelons-le, est basé sur l’appartenance à une obédience et non aux conceptions individuelles de chacun.

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