Le Vif 151218

Débat interne sur la mixité toujours tendu au GOB

Par Géplu dans Dans la presse

Ainsi que l’explique dans un long article (d’ailleurs rédigé par « une » journaliste, Soraya Ghali) l’hebdomadaire Le Vif/L’Express, le Grand Orient de Belgique est actuellement en pleine crise de la mixité.

Intégrer les soeurs ? Au Grand Orient, les frères s’interrogent toujours. Le débat fait rage depuis une décennie, provoquant le départ de certains. Il devrait agiter le mandat du grand maître Henry Charpentier. Enquête dans un monde très peu désireux de s’ouvrir aux femmes.

Entrée par la petite porte au GODF il y a presque dix ans, la mixité continue de diviser le GOB, englué dans des débats internes sur le sort réservé aux femmes.

La situation n’est pas sans rappeler celle qui prévalait au GODF dans les années qui y ont précédé l’adoption de la mixité, d’ailleurs adoptée au Convent de 2010 par une pirouette sémantique, puisque c’est un « vœu interprétatif » qui a simplement fait constater que rien ne s’opposait dans les statuts du GODF à ce que des loges initient des femmes. Les statuts avaient été rédigés en 1901, à la création de la loi sur les associations, et à cette époque il était tellement évident que la franc-maçonnerie n’était que masculine qu’il n’avait pas semblé nécessaire de le préciser dans les statuts… Un oubli que les frères du GOB (comme ceux de la GLDF d’ailleurs, qui avaient aussi la même faille) se sont empressés de corriger dès 2001, lorsqu’ils ont autorisé les visites des sœurs. Il est maintenant précisé dans l’article 1er : « Le Grand Orient de Belgique, obédience masculine, maillon de la franc-maçonnerie universelle,… »

Le Vif explique (ceci n’étant qu’un petit bout de l’article) : (…) En 2008, lors de l’assemblée annuelle, ces maçons [les pro-mixité] obtiennent d’ailleurs la mise sur pied d’une commission composée de douze experts, chargée précisément d’étudier la possibilité d’admettre des femmes en leur sein. Un an plus tard, elle rend un rapport qui conclut que, juridiquement, rien n’interdit la mixité dans une loge. Pour cela, il faut nécessairement introduire, dans les statuts, un article qui énoncerait que « ne peut plus être refusé qui que ce soit dans l’obédience, en raison de quelque discrimination que ce soit, y compris le sexe ». Attaché à sa tradition démocratique – selon l’adage sacré « un maçon libre dans une loge libre » -, le GOB s’en remet à sa base, par un référendum interne au sein de ses membres. Mis au vote en 2010, le « toilettage » des textes est rejeté par… 80 % des loges.

Cette parenthèse refermée, la minorité agissante des frères partisans de la mixité revient à la charge : à la réunion annuelle de novembre 2016, ils demandent une modification des statuts, avec, comme point central, l’ouverture aux femmes. L’assemblée accepte alors à 70 % que cette question soit examinée. Sitôt élu à la tête de l’obédience, en janvier 2017, Henry Charpentier hérite donc de ce mandat précis : retoucher le texte pour permettre éventuellement l’entrée des femmes au temple. Le travail suit son cours, signale-t-il au Vif/L’Express. Un groupe, une sorte de « Constituante », rassemble ainsi les propositions des ateliers, les hiérarchise puis devra les renvoyer aux frères. Pour devenir concrètes, ces propositions devront recueillir deux tiers des votes. La deadline est arrêtée à l’horizon 2020, lorsque l’actuel grand maître déposera ses oripeaux. En résumé, la question, posée déjà en 2008, n’est toujours pas tranchée… en 2018. « Il y a dix ans, le rapport des douze était resté lettre morte. Il n’a même pas été débattu. A présent, un pas a été franchi, puisqu’on s’accorde sur la nécessité d’en discuter », nous assure Henry Charpentier, se gardant de prendre parti sur le fond. « Soyons clairs, si on échoue cette fois-ci, on est reparti pour des années de ringardise et de guerre sans fin », craint un autre dignitaire. (…)

Comme on le voit, la question est loin d’être tranchée…

mardi 18 décembre 2018 87 commentaires
  • 70
    lluciole 13 janvier 2019 à 00:21 / Répondre

    Les tenants de « l’unigenre » ne condamnent ni ne critiquent les « mixiens », ne pourrait-on avoir une certaine réciprocité ? Ce débat est parfaitement inutile et ne fait que diviser.

    Prétendre ensuite avoir des leçons à donner au monde profane est à la fois prétentieux et parfaitement vain.

    • 75
      Fregate 13 janvier 2019 à 15:19 / Répondre

      Amusant comme méthode.
      Demander le respect de la part du camp « d’en face » puis expliquer ce que « camp » défend une cause « inutile » et est prétentieux.

      Chapeau !

      • 76
        luciole 13 janvier 2019 à 19:28 / Répondre

        Il faut savoir aussi lire.
        Ce n’est pas « le camp d’en face »qui est inutile c’est ce débat qui ne débat de rien mais aligne à longueur d’années les mêmes arguments sans
        nuances.
        Ce qui me parait « prétentieux » c’est de la part des FM de donner des leçons aux profanes.
        C’est plus clair ainsi?

        • 77
          Philon 13 janvier 2019 à 22:35 / Répondre

          En tant que profane, j’éprouve, en effet, souvent le sentiment d’une certaine « prétention » de la part des initiés.
          Je pense que nous pouvons également faire preuve de discernement et d’élévation.
          Malgré cela, tous les débats sur ce forum sont très intéressants et enrichissants. Ils permettent de mieux cerner et/ou comprendre les modes de fonctionnement de l’Homme, tous genres confondus !

          • 78
            jacqueline victoria 14 janvier 2019 à 15:57 / Répondre

            prétention d’autant moins justifiée par le fait que comme « en religions » il ne reste plus que les rites,(la forme) personne ne fait l’effort de ramener le fond (gardé en Inde, chez les Druzes, chez les soufis), unifier, et , pour l’Occident, cette époque permet AU MOINS CA! Et je persiste à penser que c’est le rôle de la F M, (de diffuser la Lumière en Occident)

          • 84
            jacqueline victoria Brabant@gmx.fr 15 janvier 2019 à 13:18 / Répondre

            d’autant moins justifié qu’on ne peut être INITIE QU »A LA LUMIERE!S’il ne reste que des rites,où est cettte « prétention »à se présenter comme « initié » ?(sans guider ceux qui sont en recherche,et ne le sont pas encore)

        • 79
          jacqueline victoria 14 janvier 2019 à 16:01 / Répondre

          pas de différence de ce coté là! Tous les initiés, de tous groupements, de toute couleur de peau ont ce comportement (enfin, presque tous, heureusement!)

        • 87
          jacqueline victoria Brabant@gmx.fr 16 janvier 2019 à 13:43 / Répondre

          c’est bon,j’ai compris.(le refus de mon cousin de passer en loges bleues pour « ‘IMPOSSIBILITE DE VOUS METTRE D’ACCORD »)( éviter les sujets de fond a toujours été le moyen le plus efficace de ne RIEN remettre à jour),( ni rôle de guides, ni DEVOIR de transmission!)Si, »masculin,féminin »= LE problême majeur,il faut aller « voir ailleurs » mais où?????????

      • 80
        jacqueline victoria 14 janvier 2019 à 16:22 / Répondre

        Camp d’en face?Comprends pas bien…..Entre mortels et immortels,je comprendrais mieux, là,ça ressemble à des débats concernant la couleur des cravates tel ou tel jour(encore qu’en principe,les femmes ne portent pas de cravate) QUI décrète qu’une société initiatique défend une cause INUTILE?Alors qu’elle est INDISPENSABLE (plus encore dans cette époque complètement déviée vers le matérialisme!)

  • 68
    Joël 12 janvier 2019 à 15:23 / Répondre

    Le GOB, le DH et peut-être… la GLB devront un jour fusionner pour simplement correspondre à une société qui respecte l’égalité entre les femmes e les hommes. C’est la voie de l’avenir de la FM.

    • 72
      jacqueline victoria 13 janvier 2019 à 12:21 / Répondre

      oui. l’avenir c’est la fusion (le passé aussi) ni LOGES, ni mixité problématique! tout chercheur, chercheuse de Vérité devrait se sentir « chez lui », « chez elle » en F M , (même famille de pensée), dans ce domaine, dans cette époque, les temps sont trop durs….. (en Occident)

  • 65
    luciole 11 janvier 2019 à 23:31 / Répondre

    Mais pourquoi accepter cette discrimination de fait entre degrés différents dans la FM?
    Et d’ailleurs pourquoi accepter des Rites minoritaires ou différents,tous et toutes ne devraient-ils pas ne travailler qu’avec un seul Rite qui nous réunirait tous et toutes?

    • 66
      jacqueline victoria brabant 12 janvier 2019 à 13:32 / Répondre

      tout à fait d’accord,le seul « rite? »qui peut réunir tous et toutes est la Lumière,la FM a pour mission de la révéler en Occident ,et par défaut,la jeunesse va la chercher en Inde….

      • 69
        lluciole 12 janvier 2019 à 21:07 / Répondre

        Bon je vais essayer de ne plus faire d’humour,cela fait des siècles que la jeunesse va chercher la Lumière en Inde
        La FM n’a aucune « mission » (chargée par qui?)et nous ne révélons pas la Lumière,(ce qui supposerait que nous la détenions,pourquoi seulement en Occident d’ailleur?) Nous proposons une méthode pour s’en approcher ce qui est déja beaucoup.
        Il fallait prendre le p65 comme une légère provocation.

        • 73
          jacqueline victoria 13 janvier 2019 à 12:51 / Répondre

          sujet trop sensible pour faire de l’humour….S’il y a DES loges,c’est que « la méthode est à revoir »Qui a mission de la diffuser en Occident?L’eglise romaine?Il doit y avoir des frères du soleil en F M,pour initier les autres,et revenir aux origines!,Avec la Lumière en toile de fond,il ne devrait plus y avoir de divisions,JAMAIS!

          • 74
            Luciole 13 janvier 2019 à 13:56 / Répondre

            Héliopolis maintenant! et l’habituel retour aux origines et à l’uniformité.
            Désolé ma chère soeur (je suppose), ce jour là je quitte la FM.

      • 81
        Gaston Miesse 14 janvier 2019 à 17:59 / Répondre

        Bonjour Jacqueline, la FM est tellement fermée ici en Europe contrairement aux USA que je vois mal comment « révéler la lumière » aux profanes (que je suis). Pour avoir un simple contact avec le profane c’est déja le calvaire car vous avez le grand problème de devoir dévoiler votre identité. Oui bien sûr il y a eu des persécutions de tout temps des FM mais il faut avouer que la fratrie à pesé sur des décisions importantes au niveau mondial (indépendance des USA) entre autre. On est en 2019 et votre fratrie en est toujours à ce cacher. Je suis ami d’enfance avec un FM et je dois bien l’avouer depuis qu’il est F-mac il a beaucoup changé et pas nécessairement en bien, cachottier il est devenu et plus bq de contact nous avons…lui « est » et moi pas..quand je vous lis, il y a tellement de problèmes internes à régler et tellement de contraintes dans votre monde que je me demande comment vous arrivez encore à tailler votre pierre dans ce contexte. Cordialement.

        • 85
          jacqueline victoria Brabant@gmx.fr 15 janvier 2019 à 13:36 / Répondre

          Vraiment merci Gaston.C’est pour tout cela que je « dévoile mon identité »Pas normal,cette fermeture en Europe, »tailler sa pierre hors structures  » ici ,relève de l’exploit!Pas envie de » suivre un gourou Indou »,mais en dernière extremité……Toute ma famille(enfin presque)est en loge,et je me demande si c’est le fait d’être une femme,ou de ne jamais tricher sur rien,qui en fait un parcours de combatant (e)

  • 56
    Étienne Micha 9 janvier 2019 à 20:03 / Répondre

    Les valeurs humanistes ne sont déjà pas partagées largement dans notre petit pays et on assiste à un émiettement des forces dans une véritable balkanisation de la mac libérale belge : quel intérêt?
    EM

  • 47
    Myr 6 janvier 2019 à 20:47 / Répondre

    (Réponse au commentaire 46) «Prendre ses sœurs»? Vous dites cela comme si le nombre de femmes «initiables» était hyper limité. Je pense, au contraire, que si le GOB initie des sœurs, la proportion de femmes en maçonnerie augmentera, pour devenir plus équilibrée qu’aujourd’hui. Pourquoi ne pourrait-on pas «modifier» (je dirais plutôt «faire évoluer») l’obédience, sous prétexte qu’elle nous convenait quand on y est entré? Le GOB se dit progressiste, eh bien qu’il progresse!

    • 52
      luciole 7 janvier 2019 à 18:52 / Répondre

      réponse au 47.
      Au post 43 vous avez écrit « …profanes femmes et les SS d’une autre obédience » donc déja initiées.Le nombre de femmes est en effet limité en FM et probablement également dans le futur pour des tas de raisons.
      Je ne me mèle pas des affaires du GOB mais je ne suis pas sur que la mixité soit une « progression »,évolution certainement mais c’est aux membres de décider.

      • 53
        Myr 7 janvier 2019 à 21:13 / Répondre

        Le post 43 n’était pas de moi, mais du coup ok, je comprends mieux ce que vous vouliez dire

    • 54
      brabant 8 janvier 2019 à 15:15 / Répondre

      ,il y a des frères qui donnent beaucoup d’espoir sur l’avenir de la maçonnerie (et lèvent les hésitations de ceux,de celles,qui « hésitent encore »)

  • 41
    APROPOS 6 janvier 2019 à 10:34 / Répondre

    Je constate que dans tout ce débat sur la mixité seule semble concernée une Obédience (la mienne!) le GOB. Mais s’agit-il réellement d’un problème d’Obédience ou d’un problème de Loge ? Et pour les Loges, la question se poserait pour chacune d’entre elles, devient-elle mixte ou non ? Question de vote ? Oui, mais que faire des minorités dans ce cas ? De même que l’essaimage est une solution en cas de « surnombre » de FF ou, bien plus fréquemment, dans le cas de tensions à l’intérieur de la Loge, ne pourrait-on penser qu’il serait opportun que l’Obédience cesse de s’intéresser à cette question en rendant le choix libre pour chaque Loge et dans le même temps prévoir des solutions alternatives pour les Loges qui le souhaiteraient.
    J’ajouterais qu’il est stupéfiant de constater que cette question agite le GO, en France et maintenant en Belgique (le Luxembourg a tranché), mais apparemment n’intéresse aucune des autres Obédiences dites adogmatiques. Sommes-nous en avance ou, au contraire, vraiment en retard au GOB ? APROPOS

    • 42
      Luciole 6 janvier 2019 à 14:41 / Répondre

      Le problème se poserait si aucun choix d’Obédience n’était possible.
      En adhérant à une loge,le minimum consisterait à savoir quelle est la position de l’Obédience dont elle dépend à ce sujet.
      Si cela ne convient pas on change d’Obédience c’est simple.C’est un faux problème.

      Si en cours de route une loge décide par un vote majoritaire de changer,chacun détermine son futur en fonction de ses convictions et la loge rejoint une Obédience selon ce choix.

      Personne ne peut obliger une loge à rester contre sa volonté exprimée,même chose pour chacun de ses membres.

      • 43
        Mai 68 6 janvier 2019 à 15:30 / Répondre

        Si on est par libre choix membre d’une Obédience il est fraternellement logique de souhaiter que les profanes femmes et les SS d’une autre Obédience puissent nous rejoindre dans cette Obédience qui nous sied pour en partager la riche spécificité.

        • 46
          Luciole 6 janvier 2019 à 18:04 / Répondre

          Comment peut on dire « qui nous sied » alors que l’on veut la modifier?,et du coup appauvrir une autre Obédience en lui prenant ses soeurs. Ce n’est pas logique du tout.

  • 40
    Myr 6 janvier 2019 à 00:22 / Répondre

    L’atelier (du GOB) dont je suis membre est en grande majorité pour la mixité. Pourtant, comme certains commentaires le suggèrent, chacun savait, en entrant dans la loge, que l’obédience est exclusivement masculine. Il faut croire que certains ont simplement remis en question ce principe, après dix, vingt, trente ans de maçonnerie… Contrairement à ce que certains semblent penser, personne ne veut imposer quoi que ce soit aux autres loges. Libres à elles de continuer la discrimination sur base du sexe, comme l’Église catholique ou comme la société civile le fait encore quotidiennement aujourd’hui. Mais si ces loges-là sont libres, la nôtre ne l’est pas. Nous ne sommes pas libres d’initier des personnes qui ont eu l’indécence de naître avec un chromosome de différence par rapport à nous. Le règlement de notre obédience nous l’interdit. Et cela nous empêche de travailler sereinement. Nous souhaitons simplement pouvoir initier qui nous voulons, sans restriction. Ce que les autres ateliers décident de faire (initier ou non, autoriser les visites ou non), ce ne sont pas nos affaires.
    Quitter le GOB (comme suggéré par certains commentaires) ? C’est une éventualité, que nous avons déjà envisagé, et que nous envisagerons certainement à nouveau en 2020 en cas de vote négatif de la majorité des loges. Sans chantage aucun, cela deviendra juste une nécessité. Mais nous n’en sommes pas encore là, heureusement.

    • 48
      Nonsolum 6 janvier 2019 à 22:52 / Répondre

      Fort heureusement, vous en êtes là par la pensée: vous devriez demander à vos congénères masculins (pour ne pas dire machistes) qu’ils vous prêtent ce qui semble vouloir vous manquer pour quitter l’inconfort de votre idéalisme et rejoindre sans attendre celles et ceux qui l’épousent à la perfection pour avoir allumé les feux de ces ateliers, mixtes: ou ceux, uniquement féminins qui reçoivent cependant leurs frères (sans pour autant les initier).
      Quand comprendrez-vous,fraternels jeteurs d’opprobes que vous êtes, qu’il est des filles comme des gars, dans le lieu sacralisé comme dans le monde des non-initiés, qui n’aiment à se retrouver qu’entre eux, l’espace d’un temps symbolique comme d’une pizza profane, sans que cela ne revête quelque aspect discriminatoire que ce soit?
      Cessez, s’il vous plaît, de vouloir vous faire plus progressiste que les progressistes en vous affublant des oripeaux du dictateur de la pensée chamallow et considérez qu’il puisse y avoir un de vos frères, une de vos soeurs, qui se goinfre à longueur de journée profane son alter-ego de genre, au pluriel ou dans la multitude s’il faut et qu’il ou elle, veuille, exige pour elle-même, pour lui-même cet instant de silence intérieur, afin de se retrouver, soi-même, avec les siens: uniquement les siens.
      Est-ce trop vous demander?
      C’est vous qui discriminez en étant sûr de disposer de la vraie parole qui découlerait d’une pensée immanente de vérité. Vous vous trompez: comme tous les concepts de mixité et de non mixité existent, rejoignez celui qui vous convient et cessez de mettre à l’index ceux que vous montrez du doigt car ils ou elles ne pensent pas comme vous. Voilà, me semble-t-il, un bon début pour polir chez soi ce que l’on tend à tailler chez l’autre…

      • 49
        Myr 7 janvier 2019 à 00:20 / Répondre

        Refuser l’entrée de personnes dans un groupe en raison de leur sexe (ou d’autres caractéristiques), on peut penser que c’est nécessaire au bon fonctionnement du groupe, ça n’en reste pas moins la définition même de la discrimination. Je pense cependant que chaque atelier devrait être souverain en la matière. Ce n’est pas le cas au GOB pour le moment, pour des raisons qui tiennent, à mon avis, plus de la tradition que d’autre chose. Historiquement, la maçonnerie était une affaire d’hommes, la question d’initier des femmes ne se posait même pas. Aujourd’hui, certains veulent se délester (un peu) du poids des traditions.

        • 50
          yasfaloth 7 janvier 2019 à 00:52 / Répondre

          Ça fait plus d’un siècle que la maçonnerie initie des femmes !
          .
          Enfin, bref…

          • 51
            brabant 7 janvier 2019 à 14:06 / Répondre

            et plus de 30 ans que l’Inde ramène la Lumière en Occident!(alors que c’est LA MISSION de la Maçonnerie!)INITIER à la Lumière!Où est la mixité là dedans?

        • 57
          luciole 10 janvier 2019 à 00:09 / Répondre

          Il existe des clubs de « Personnes de petite taille » ou de « Fumeurs de cigares » ou d’ « amateurs de Tintin ». Si on ne remplit pas les critères d’admission on n’est pas accepté, cela se pratique pour des tas d’organisations.
          Nous ne l »avons pas inventé, Nous souhaitons rester entre Hommes à la GLdF. C’est tout Cette loge qui veut initier des femmes à la GOB se met volontairement hors de son son Obédience.
          S’est son affaire , nous ne devrions même pas en débattre sur ce site mais cela fait autre lecture que les Gilets jaunes.

        • 60
          Nonsolum 11 janvier 2019 à 18:06 / Répondre

          @ Myr,
          Donc selon votre théorème, les poids lourds en boxe sont discriminatoires pour les poids plume?
          Cessons de faire les pitres: il n’y a aucune discrimination puisque les femmes peuvent être initiées au même titre que les hommes; au sein de loges mixtes ou dans des loges qui ne le sont pas, tout comme l’un et l’autre peuvent visiter des ateliers qui acceptent les visites de l’autre sexe (comme vous dites) sans pour autant l’initier. Le choix est donc pluriel, ouvert. À l’inverse de la définition que vous offrez.

          • 82
            Myr 14 janvier 2019 à 21:15 / Répondre

            Je comparerais plutôt à un employeur qui dirait :
            « Vous voulez travailler chez nous ? Oui, oui, nous avons des postes vacants auquel votre profil convient parfaitement… Ah mais dommage, je vois que vous êtes Capricorne, nous n’engageons que des Béliers, des Balances et des Gémeaux… Mais pas de problème, je connais une autre entreprise qui accepte les Capricornes, vous n’avez qu’à aller là !
            – Euh, mais leurs méthodes de travail ne me correspondent pas du tout…
            – Oui ben ça va, hein, vous pouvez déjà être content qu’on vous accepte quelque part ! Jamais satisfaits ces Capricornes… »

            • 86
              Nonsolum 15 janvier 2019 à 18:04 /

              Cessez de faire l’idiot: la chose accepte tous les signes du zodiaque, même le 13ème, peu connu jusqu’ici: sauf que les Gémeaux ne veulent bosser qu’entre eux, les Vierges qu’entre elles, seules les bêtes à cornes désirent s’entremêler: cela pose un problème au Capricorne que vous jouez qui lui, à l’origine, ne désirait que rejoindre la clique des signes du zodiaque sans plus d’idée préconcue, pour que vous trouviez un malin plaisir à ennuyer vos comparses Gémeaux et Vierges qui par ailleurs vous reconnaissent comme tel (signe du zodiaque), bien que, contrairement à ce que vous avancez, votre profil ne leur convient pas, les trois heures où ils ne se réunissent qu’entre eux: mais peut-être gérez vous mal les frustrations passagères.
              Extrapolez puisque vous aimez l’absurde qui ici ne démontre rien, si ce n’est que dès lors que l’offre est pléthorique, celles et ceux qui imposent l’unique et l’ultime au regard et au détriment du panel des autres possibles, sont les empêcheurs de plancher en rond, emmerdeurs qu’ils sont et qui doit être un 14ème signe regroupant tous les genres connus de l’univers: allez vous aux toilettes (et dans les mêmes que ceux de l’autre sexe) en même temps que tout vos congénères ou comme il vous sied? Plus loin, cassez vous les pattes à votre chat durant de longue litanies parce qu’il a, pour satisfaire ses besoins, une caisse et que vous n’en disposez guère? Etc.

    • 55
      Yoav 9 janvier 2019 à 17:47 / Répondre

      Mon atelier (du GOB également) a voté à l’unanimité pour l’initiation des femmes et nous avons déjà les dossiers de 2 candidates. Nous allons donc procéder à ces initiations tout en espérant que ce sera au sein de notre obédience. Cependant, si le GOB décide de maintenir l’exclusivité masculine alors nous choisirons entre les alternatives existantes ou une nouvelle à créer avec d’autres.

      • 58
        brabant 10 janvier 2019 à 07:25 / Répondre

        merci de m’informer de l’évolution de ces changements

      • 61
        Nonsolum 11 janvier 2019 à 18:09 / Répondre

        J’aimerai bien constater si vous allez leur offrir le même rituel d’initiation que pour les hommes…
        Le contraire étant pour le coup, discriminatoire.

        • 67
          Jean Jacques Huyse 12 janvier 2019 à 14:54 / Répondre

          Rituel identique.

          • 71
            Nonsolum 13 janvier 2019 à 07:54 / Répondre

            Identique?
            Du jamais vu, nulle part… tant il est de variantes pour préserver ce que l’on croit être la dignité de la femme, ce qui est discriminatoire au regard (de celle) des hommes.
            La nudité de l’un n’étant pas celle de l’autre: ce qui relève, en supplément, d’une inegalité (de traitement).
            Ah, ces « philosophes » occidentaux…

            • 83
              Myr 14 janvier 2019 à 21:19 /

              Qui a parlé de nudité ?

  • 34
    luciole 21 décembre 2018 à 18:53 / Répondre

    Pour les estimés contributeurs des posts 29 , 32 et 33. Pourriez vous svp expliciter un peu votre message auquel j’avoue humblement ne rien comprendre? Merci.

  • 32
    jacqueline victoria Brabant 21 décembre 2018 à 16:47 / Répondre

    pour un croyant, entrer en loge ne met pas fin à cette dualité d’opposition entre 2 créateurs, qui peut trancher? Qui peut prouver que la matière n’est pas antérieure à l’esprit ? (et l’architecte en voyage dans son propre passé ?) Tant que la question de cette double création ne sera pas éclaircie, à quoi bon adhérer par recherche à une société initiatique ……

    • 59
      Nonsolum 11 janvier 2019 à 17:55 / Répondre

      Pour saisir les mystères de la « Création » qui mènent à quelque croyance (définie) que ce soit, lisez « Le Héros aux mille et un visages » de Joseph CAMPBELL et vous apercevrez les contours de tout chemin initiatique et l’utilité possible que vous lui trouverez…
      Pour, peut-être, emprunter le vôtre, où que ce soit, quel qu’il soit.
      Quant à la « dualité » ce n’est qu’un concept: il n’y a donc rien à prouver en la matière.

  • 29
    Mai 68 21 décembre 2018 à 13:57 / Répondre

    Quand on a choisi une obédience pour sa spécificité et que l’on souhaite la mixité, pourquoi conseiller à ceux qui apprécient la mixité d’intégrer une autre obédience parce qu’elle est mixte ???

    • 33
      yasfaloth 21 décembre 2018 à 17:45 / Répondre

      Quand on a choisi un club de rugby pour sa spécificité pourquoi conseiller à ceux qui apprécient le foot d’aller plutôt s’inscrire dans un club qui le pratique s’ils préfèrent jouer avec une balle ronde ?

  • 25
    Mai 68 21 décembre 2018 à 03:02 / Répondre

    Alors que notre monde profane est maintenant mixte légalement je saisis mal ce conservatisme intolérant de certaines obédiences à rester unisexes à moins que cela permette de maintenir plus d’obédiences et donc plus de mamamouchis …

    • 26
      Luciole 21 décembre 2018 à 11:46 / Répondre

      Certains préfèrent le chocolat au lait, les tomates, les frites et la moustache; d’autres, le chocolat amer, les petits pois, les pommes de terre au four et la barbe.Pourquoi doit on justifier des choix ?
      J’adore les femmes et je vis avec elles dans tous les domaines mais je préfère pratiquer la FM entre hommes. Je m’insurge contre une obligation de mixité qui me serait imposée.
      Le choix d’Obédience existe, qu’est-ce que cette culpabilité que nous devrions avoir ?
      Nous ne faisons de tort à personne et demandons simplement que l’on nous foute la paix à ce sujet.

      • 28
        yasfaloth 21 décembre 2018 à 13:11 / Répondre

        Bah, ça donne à certains ou certaines une occasion d’exister… certains vont faire les guignols sur les ronds points, d’autres veulent absolument nous obliger à maçonner en mixité…

        • 30
          Gaston Miesse 21 décembre 2018 à 15:16 / Répondre

          Je suis « encore » une fois déçu, je ne suis pas un gilet jaune mais je ne les traite pas de guignol!!! car guignol il ne sont pas plus que les FM, c’est des guignols comme vous qui m’avez convaincu que la FM actuelle est à bien des années lumières de cette FM ou n’était coopté que des personnes dignes d’intérêt.

          • 35
            yasfaloth 21 décembre 2018 à 18:56 / Répondre

            Et encore je modère mes propos… je vous assure…

        • 36
          Joël 21 décembre 2018 à 22:16 / Répondre

          Et vice versa, bien entendu…

      • 37
        Joël 21 décembre 2018 à 22:17 / Répondre

        Tu dis adorer les femmes (sic). Es-tu certain qu’elles t’adorent ?

        • 38
          luciole 22 décembre 2018 à 00:55 / Répondre

          Ce n’est pas le sujet,(je n’ai pas eu à me
          plaindre) et cela ne te regarde absolument pas!.

    • 62
      Nonsolum 11 janvier 2019 à 18:25 / Répondre

      C’est faux: à Roland GARROS vous avez le double dames, le double hommes et le double mixte: soit les trois possibilités. Le tout très légal et régulier, puis c’est cette règle qui s’impose. Si ce tournoi était réellement et uniquement mixte au sens où vous voulez nous le faire accroire, il ne serait pas une tennis woman pour prétendre à quelque trophée ou prix (sonnant et trébuchant) que ce soit. Et comme vous avez la possibilité de m’opposer qu’il en est ainsi parce que les forces sont inégales, je préfère vous renvoyer au jeu d’échecs ou là aussi la première femme championne se veut être 87ème du classement si l’on fusionnent les classements hommes/femmes.
      Aucun conservatisme dans tout cela: un peu de jugeote dans le monde profane où la femme serait reléguée aux rangs subalternes si l’homme lui menait une réelle « guerre » (l’exemple du tennis et des échecs démontrant l’inverse) et pour ce qui est du monde associatif, soit-il initiatique, l’envie de se retrouver entre « soi » (fille ou garçon) x fois par mois de manière prédéfinie et acceptée: vous appelez conservatisme une liberté de choix, vous?
      Obliger au tout mixité est un diktat: pour les deux sexes ne vous en déplaise.

  • 21
    Philippe 20 décembre 2018 à 20:40 / Répondre

    Et pendant ce temps, dans les GLF, on continue à exprimer, sans complexe, le besoin de se réunir entre « filles » sans que personne n’ose les culpabiliser….
    Marre de cette culpabilité « à la mode » …
    La maçonnerie doit se justifier au monde profane.
    Il parait qu’il y a eu un temps où la maçonnerie « inspirait » le monde profane.
    Actuellement, le monde profane conditionne la maçonnerie …. lamentable

    • 27
      Gaston Miesse 21 décembre 2018 à 12:33 / Répondre

      Bonjour Philippe, la FM n’a jamais du se justifier, pourquoi devrait elle le faire? quand à inspirer le profane? je ne crois pas non plus. Il est vrai qu’il fut un temps ou les FM recrutaient dans des sphères d’influence mais ce temps est fini, peut être pas dans toutes les loges mais dans la plupart. Vous vous demandez parfois pourquoi les « profanes » vous cibles? simplement que vos pratiques sous le couvert du secret maçonnique intriguent les profanes et laisse supposer que les FM cachent des secrets ancestraux, templiers, Belzébuth, complot mondial etc…. foutaises bien sûr mais ces profanes doivent bien se faire « mousser » avec quelque chose. Philippe, le monde profane ne conditionne rien de plus qu’avant mais il y a tellement plus de choses à suspicion(ner) en 2018 simplement par les médias, le net et les réseaux sociaux que votre fraternité en souffre inévitablement. Les temps changent…

  • 19
    Leroux 20 décembre 2018 à 12:45 / Répondre

    J’hésite beaucoup à intervenir, parce que tout dépend du type de maçonnerie que l’on souhaite pratiquer. Si l’objectif est uniquement sociétal, alors il n’y a aucune raison pour que la FM ne soit pas mixte, comme le sont les innombrables associations profanes. Si l’objectif est purement initiatique, au sens de réalisation de soi-même (individuation de CG Jung), la loge maçonnique peut y aider à condition de fournir un cadre fermé, bienveillant envers tous les FF, et neutre affectivement. Il n’est pas question ici de principes, l’expérience montre que cela ne marche pas autrement. Pour beaucoup d’entre nous, cela se fait mieux dans une loge purement masculine ou féminine.
    Par contre, nous souhaitons pouvoir recevoir les SS quand nous le voulons.
    Laissons les loges libres de décider de ce qui est le mieux pour elles.
    Je ne comprends pas l’intérêt de ce « débat »

    • 39
      Martine FENIES 22 décembre 2018 à 14:04 / Répondre

      Merci LEROUX de votre message. Nous avons le même chemin de réflexion.

  • 16
    Martine FENIES 19 décembre 2018 à 18:26 / Répondre

    Il y a suffisamment de choix de loges mixtes pour ne pas ennuyer celles et ceux qui veulent simplement travailler entre elles ou entre eux.

    • 17
      Gaston Miesse 20 décembre 2018 à 08:38 / Répondre

      Bonjour Martine, j’ai le plus grand respect pour une prise de position comme la vôtre mais en démocratie c’est le choix du plus grand nombre qui doit être pris en compte. Et je ne suis pas sûr que le respect démocratique soit d’application ici pour ce cas de figure.

      • 22
        Folvro 20 décembre 2018 à 20:40 / Répondre

        Bonjour Gaston;
        Ben… Oui justement. Il va y avoir vote et s’il se trouve une majorité pour accepter la mixité au GOB, le GOB deviendra mixte.

        Et je ne vois pas trop pourquoi la démocratie ne serait pas d’application ? Vous avez une conception bien étrange de la FM.

        • 63
          Nonsolum 11 janvier 2019 à 18:40 / Répondre

          La démocratie pour pareille réflexion est une foutaise car la question est mal posée: voulons-nous des loges mixtes, tout comme des loges uniquement masculines, tout comme des loges uniquement féminines offrant un choix multiple recouvrant le panel des entités ou des pensées et vous aurez unanimité de vote: ce qui est mieux que la majorité répondant à « Êtes-vous pour ou contre la mixité?, question ; à tous le moins si vos aviez quelques votes contre, vous auriez repéré les emmerdeurs, empêcheurs de cheminer vers votre terre intérieure, pour mieux vous faire tourner en rond.

  • 15
    Martine FENIES 19 décembre 2018 à 18:24 / Répondre

    Encore un sujet de discussion qui me semble dérisoire. Il y a des loges mixtes et d’autres qui préfèrent travailler en mono-genre et qui acceptent (ou non) des visiteurs ou visiteuses. J’aime cette richesse au sein de la Franc Maçonnerie. Pourquoi en faire une petite guerre ? J’ai choisi la GLFF et j’en suis heureuse , je visite des loges masculines , nous acceptons les visites de tous lors des Tenues mais nous travaillons (instructions, Convent, TGL ) entre nous et c’est bien et je comprends les Frères qui font un choix similaire. Je connais aussi des Frères qui sont dans des loges n’acceptant pas les visites féminines…et je le comprend. Alors ? Ou est la tolérance ? le respect de l’autre ?

  • 11
    Chouilla 19 décembre 2018 à 07:03 / Répondre

    A un gars du DH qui me servait l’habituelle tirade « vous vous privez de la moitié de l’humanité » (Je suis dans une loge masculine) j’ai répondu ceci:
    Mes deux plats préférés sont les ris de veau aux morilles et la dame blanche noyée dans le chocolat fondu. J’adore. Mais jamais il ne me viendrait l’idée de mettre du chocolat fondu sur mes ris de veau.

    • 14
      Gaston Miesse 19 décembre 2018 à 16:28 / Répondre

      Bonjour Chouilla, je pense que vous avez une très mauvaise approche du problème, que cette réponse est une réponse de Normand (encore que les mexicains mangent du chocolat amer sur leur haché de viande…comme quoi tout est possible)Comme je l’ai écris dans mon premier post les FM ont cautionnés l’homosexualité et ne cautionnent pas la « normalité » il faut m’expliquer ces prises de position que je considère comme malsaine. J’ai un jour refusé de devenir FM car la crainte de ne pouvoir plus m’exprimer librement me paraît insupportable mais ici on débat d’une idée et c’est un plaisir de pourvoir débattre sans restriction aucune.
      Bien cordialement.

      • 20
        Folvro 20 décembre 2018 à 20:36 / Répondre

        Bonjour Gaston,
        Le souci, lorsqu’on regarde cela en profane est de se dire qu’une loge masculine refuse la moitié de l’humanité. Ceci est bien une vue profane. Une loge masculine permet à chaque homme de s’améliorer, est ce que le fait d’avoir des femmes en loge, pour cette même loge masculine, permettrait de plus/mieux s’améliorer ? Permettez d’en douter. Un FM s’améliore pour et par lui-même entre autres lors du travail en Loge, pour certains ce travail ne s’envisage pas avec des femmes, et cela non pas parce que ces hommes sont misogynes. Et cela ne lui empêche pas de discuter, de philosopher, de réfléchir avec des femmes. Mais il ne souhaite simplement pas travailler en Loge avec des femmes.
        Cordialement

      • 23
        Folvro 20 décembre 2018 à 20:58 / Répondre

        Bonjour Gaston,
        C’est assez difficile d’expliquer un concept aussi clivant tel que la mixité au sein d’une Loge. Déjà entre maçons c’est difficile. Prenons le DH, une grosse majorité des Loges parle essentiellement de problèmes sociétaux. Est-ce que la mixité pose un problème, non bien entendu, l’avis des hommes et des femmes est tout aussi important. D’autres Loges travaillent essentiellement au niveau philosophique et spirituel, dans ce cas-là est-ce que la présence de l’autre sexe affecte ce que vont dire les Frères ou les Sœurs, pour une partie oui, pour une autre partie non.
        Si pour cette partie qui serait affectée par la présence de l’autre sexe cela diminue la qualité des travaux, alors il vaut mieux qu’ils se retrouvent dans une loge unisexe.
        Attention ce que je viens de dire est volontairement réducteur, mais l’idée est bien là. Pour chaque FM le ressenti est différent, et donc pour chaque FM la réponse sera différente. Tant qu’il/elle a le choix d’aller où il/elle le souhaite, tout va pour le mieux (et c’est bien entendu une question que les parrains se doivent de poser, et même si le choix n’était pas le bon il/elle peut toujours changer après).
        Chaque Obédience, et même à un niveau plus bas , chaque Loge est différente, et c’est très bien comme ça.
        Cordialement

  • 10
    Minotaure 18 décembre 2018 à 20:19 / Répondre

    Plus d’un siècle après les remous suscités par l’initiation de Maria Deraismes (Le Pecq, 1882), plus d’un siècle après les feux de la première Loge mixte Le Droit Humain (1893), plus d’un siècle après la fondation de l’Ordre maçonnique mixte international – et je passe sur les Loges d’adoption (et la malheureuse Princesse de Lamballe) et les initiations féminines irlandaises plus ou moins fortuites du XVIIIème siècle- comment une telle question peut-elle encore se poser ? On demeure pantois devant.le conservatisme obstiné de tant d’obédiences – le GODF et le GOB ayant enfin eu l’évident mérite de s’interroger. Il aurait-il un projet visant à placer la Maçonnerie hors du temps et de l’histoire ? Et la condamner à dépérir par consomption. Comment concilier une volonté universaliste de fraternité et d’égalité et une telle ségrégation ? Où sont donc ces « multiples raisons qui leur appartiennent » , tellement raisonnables que ceux qui les invoquent évitent soigneusement de les expliciter. N’y a-t-il pas là comme un petit fumet d’obscurantisme ? Incompréhensible.

    • 12
      Gaston Miesse 19 décembre 2018 à 07:30 / Répondre

      Bonjour Minotaure, très juste post. Bonne journée. GPM.

    • 13
      Michel Noyer 19 décembre 2018 à 10:25 / Répondre

      Michel N.
      Minotaure pose la bonne question: « comment concilier la volonté universaliste d’égalité et de fraternité de la Maçonnerie » et la ségrégation sexiste « obstinée » de tant de Loges de l’Obédience ? J’espère que cela ne se fera pas au prix d’une désintégration supplémentaire !

    • 24
      Folvro 20 décembre 2018 à 21:13 / Répondre

      Bonjour Minotaure,
      Pourquoi parler de ségrégation? Les Obédiences adogmatiques se reconnaissent entre elles. Une sœur du DH ou de la GLF (B ou F comme vous le souhaitez) est pour moi une sœur. Je la reconnais comme telle. Je ne pratique pas de ségrégation, j’accepte le choix de chacun, je reconnais que ceux et celles qui veulent travailler dans une loge mixte ont le droit de le faire. Comme je reconnais ceux et celles qui choisissent de travailler dans une loge unisexe ont le droit de le faire.
      De quel droit aurais-je à juger de la pertinence d’un choix ou de l’autre ? De quel droit pourrais-je me permettre de dire à l’un ou l’autre que son choix n’est pas le bon ? Je n’ai pas le monopole de la raison, et a fortiori je considère que personne n’a a considérer que son choix est meilleur. Chacun choisit pour lui-même et travaille en âme et conscience à sa propre amélioration. Et je crois que sa propre amélioration commence par ne pas juger les choix, tant que ceux-ci ne vont pas à l’encontre des principes humanistes.
      Cordialement

    • 31
      jacqueline victoria Brabant 21 décembre 2018 à 16:31 / Répondre

      facile, rétablir égalité fraternité en élargissant la chaine des frères au monde profane, « chevaliers » « défenseurs de causes perdues » casser ce fumet d’obscurantisme par l’exemple, l’efficacité, et l’ouverture HORS STRUCTURES, pas de « pas ça » mais « ça AUSSI », donner, par l’exemple, le désir d’entrer en loge.

  • 8
    Gaston Miesse 18 décembre 2018 à 16:37 / Répondre

    Je pense sincèrement que beaucoup de pierres restent à tailler…….et pas nécessairement par des apprentis.
    Une bonne soirée à tous, je suis content et à la fois réconforté à l’idée que l’homo sapien lambda arrive lui aussi à tailler seul sa pierre.
    GPM.

    • 9
      Philon 18 décembre 2018 à 18:01 / Répondre

      En tant qu’homo sapiens lambda, je vous réconforte… tailler seul sa pierre est possible malgré que l’expérience des autres peut nous profiter et nous aider à grandir d’avantage. Mais, malheureusement, toutes les péripéties actuelles liées à la FM ne donnent pas spécialement l’envie de vous rejoindre… peut-être par incompréhension, je n’en disconviens pas !
      Fraternellement.

  • 7
    Popol 18 décembre 2018 à 16:20 / Répondre

    Pourquoi toujours vouloir la mixité. La non-mixité ne signifie pas intolérance ou non-respect de l’autre sexe (parce qu’il y a non mixité aussi bien chez les hommes que chez les femmes). L’on parle ici des travaux en Loge. Certains hommes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge qu’avec des hommes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent), certaines femmes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge qu’avec des femmes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent) , et des hommes et des femmes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge avec des hommes et des femmes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent).
    Le paysage maçonnique belge comporte toutes les sensibilités, masculines, féminines, mixtes. La question est plutôt pourquoi vouloir changer une Obédience ou l’on a choisi d’entrer, tout en sachant qu’elle était unisexe. Que des Loges veulent devenir mixtes, c’est entièrement leur droit, il existe même, en Belgique, une Obédience mixte qui présente les mêmes caractéristiques que le GOB : Lithos. Rien n’empêche ces Loges de s’affilier à cette Obédience où elles pourront initier des femmes.
    Ce débat est assez stérile, au lieu d’améliorer le paysage maçonnique, il va le diminuer. Le paysage maçonnique belge va y perdre beaucoup plus qu’il n’y gagnera.

    • 64
      Nonsolum 11 janvier 2019 à 18:51 / Répondre

      Parce qu’il se trouve toujours un ego masculin ou féminin en quête d’une autre lumière à mêler les éléments que sont le feu et l’eau pour réinventer l’eau tiède, n’en faire que du vent à distribuer sur terre: leur quintessence à eux et dont ils se veulent l’éther.
      Exister et paraître sous les feux de la rampe valant plus que l’être.

  • 6
    Altec 18 décembre 2018 à 16:05 / Répondre

    Pourquoi se déchirent ils ? Pour avoir raison les uns par rapport aux autres?
    Tous les avis sont respectables et à ce moment la consultation des Loges devient important ,la majorité l’emporte et c’est vu… ce qui laisse, en fonction de la décision, la possibilité de quitter si la décision ne convient pas ou de se ranger à l’avis exprimé.
    Se déchirer n’est pas très fraternel

  • 4
    Tiriel 18 décembre 2018 à 10:56 / Répondre

    Question probablement bête, pourquoi les guillemets dans « (d’ailleurs rédigé par « une » journaliste, Soraya Ghali) » ? Et pourquoi la formulation laissant penser que ce fait est une particularité intéressante dans le contexte?

    • 5
      Géplu 18 décembre 2018 à 13:19 / Répondre

      Justement parce qu’il s’agit d’un problème que des hommes veulent régler (ou pas) uniquement entre eux. 🙂

  • 3
    Gaston Miesse 18 décembre 2018 à 10:33 / Répondre

    Bonjour, suite à la lecture de cet article je me pose toujours la question sur « l’incontournable » tolérance bien encrée dans l’esprit et la tradition FM. Est-elle seulement un concept virtuel que le FM utilise à son gré en fonction des situations qui pourrait l’avantager et non pas d’une manière inconditionnellement respectable? J’ai lu il n’y a pas très longtemps que la FM s’était positionnée en faveur des Homosexuels je n’y vois aucun problème à partir du moment ou la mixité est parfaitement reconnue et appliquée dans toutes les loges. Sinon je ne vois que 2 poids deux mesures, un cercle d’influence et certainement pas de la tolérance …….Les temps changent.
    GPM.

  • 2
    Étienne Micha 18 décembre 2018 à 09:56 / Répondre

    Et voilà !

  • 1
    Joël 18 décembre 2018 à 09:50 / Répondre

    Incroyable position unisexe au 21e siècle ! Surtout pour une société traditionnelle qui se veut émancipatrice…
    Cagliostro, quoique contestable mais authentique Maçon victime de l’Inquisition, disait déjà dans les années 1780 : « Comme il n’y a pas de différence de sexe dans le monde spirituel ni entre les âmes immortelles de la race humaine […] nous n’hésitons pas à accepter comme élève de l’Ordre une femme qui en est digne. »

    • 18
      Pierre 20 décembre 2018 à 10:13 / Répondre

      « Qui en est digne » ça c’est important, car je n’aimerais pas me retrouver avec une ou des personnes qui tiennent des propos indignes pour un(e) FM (ex:le cas d’une « journaliste »virée il n’y a pas si longtemps de son poste par une chaîne de TV. )

      • 44
        brabanr 6 janvier 2019 à 17:23 / Répondre

        tout chercheur (chercheuse) de Vérité en est digne

    • 45
      brabant 6 janvier 2019 à 17:32 / Répondre

      oui. Ce qui prouve qu’il y a régression. On radote sur la forme pour contourner le fond. Bravo pour avoir retrouvé l’époque clé, mais tout peut « se refaire » non ? Merci Joel.

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