Et si on se faisait une Tenue à l’église?

Publié par Jiri Pragman

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jeudi 18 novembre 2010
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  • 30
    Pilou
    27 novembre 2010 à 16:19 / Répondre

    J’ai tout de même cherché et je parlais de vitraux car… Si vous faites une recherche « église transformée », vous trouverez notamment l’église des Frères Mineurs à Malines dont les vitraux ont été restaurés et sauvegardés. Il y a d’ailleurs une vidéo et je pense qu’il y a d’autres cas de transformations/adaptations de ce genre.

    Bon week-end à tout le monde,

  • 29
    Pilou
    27 novembre 2010 à 14:54 / Répondre

    Merci Philippe et les vitraux subsistent à Maastricht. Mais il faudra que je cherche. J’ai toujours l’impression qu’au moins une église chez nous a été transformée en hôtel.

  • 28
    Philippe
    27 novembre 2010 à 14:41 / Répondre

    @Pilou:
    Il y a une magnifique église reconvertie en hôtel et restaurant à Maastricht (P-B). Je vous invite tous à y passer. Ce ne fut-ce que pour un café. La cafétéria est perchée tout en haut près des voûtes gothique. Magnifique.
    La forme de la nouvelle porte d’entrée ressemble, pour un profane, à une corne d’abondance. Pour d’autres, elle résonne comme un symbole particulier à cet endroit.

  • 27
    Pilou
    21 novembre 2010 à 17:48 / Répondre

    Cher Yack,

    1) si l’argent public ne finançait pas les cultes : tout à fait d’accord avec Toi mais pour cela, il faut revoir la loi ou la supprimer et surtout revoir la constitution (Art. 181) dans lequel est aussi prévue l’assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle et là, j’attends de voir !

    2) Je fais tout mon possible pour vivre en accord avec mon engagement laïc: tout à fait d’accord avec Toi mais tu ne dois surtout pas confondre franc-maçonnerie et laïcité. J’ai entendu un « soir » un jeune maître affirmer bien haut: « nous sommes une loge laïque ». J’ai failli bondir en même temps que l’orateur. Cela n’existe pas une loge laïque et 30 ans d’appartenance au GOB m’en ont appris beaucoup. De la même manière, l’athéisme est une notion qui ne doit pas interférer sur les Travaux en Loge.
    II faut donc laisser à chacun le choix totalement privé de ses convictions et de ses croyances mais en oubliant jamais que cette conception n’est pas un privilège que détiendraitent les Maçons

    3) et je ne mets pas tout le monde dans le même sac Au risque de te faire bondir, je t’affirme que je mets tout le monde dans le même sac ! A partir du moment où quelqu’un veut imposer unilatéralement ses conceptions, il ne mérite aucun espèce de tolérance ou de compréhension. J’ai dit un jour à un Frère laïc très impliqué dans la laîcité et qui me tenait un certain discours: « Tu es un intégriste laïc aussi dangereux que n’importe quel intégriste catholique, musulman, juif… » Il est resté muet sauf son regard… Et cela a duré huit jours mais on ne peut admettre la contrainte d’où quelle vienne.

    4) l’argent… oui toujours l’argent mais la caisse de nombre de noes Frères trésoriers seraint plus garnies si on louait les locaux et que ne pourrait-on gagner au « bar ». Mais attention, nous sommes des Asbl et le ministère des finances les surveille beaucoup depuis un certain temps ces associations, ceci dit pour terminer sur une note un peu « taxilienne ». Oui ça c’est nouveau… ça vient de sortir :o)

    (…)

    P

  • 26
    Yack
    21 novembre 2010 à 09:44 / Répondre

    @Pilou,

    Je crois que mes propos de ne sont pas bien compris. Ce n’est pas l’important de savoir par qui ou comment les Francs-Maçons pourraient y être contraints, et nous sommes bien d’accord qu’il y a vraiment peu de probabilités que cela se produise un jour. Je voulais juste dire « si cela devait arriver ».

    Je ne suis pas un défenseur de l’église ou de quelque religion que ce soit, et je crois que beaucoup de problèmes seraient réglés si l’argent public ne finançait pas les cultes (je le dis comme je le pense). Mais je dis « attention », car lorsque je lis certains commentaires tirés en boutades (pas bien méchantes, c’est vrai), je me permets juste d’imaginer les trombines de mes Frères et Soeurs s’ils venaient à se retrouver dans la même situation, tout simplement.

    Je fais tout mon possible pour vivre en accord avec mon engagement laïc, et je n’accuse personne ici de quoi que ce soit, mais fréquentant beaucoup les milieux laïcs, je remarque, que du moins, en Belgique, on confond trop souvent laicité et athéisme militant. Pour moi, la laicité, c’est bien entendu d’avoir comme idéal la séparation de l’église et l’Etat (ce qui n’est malheureusement pas encore tout à fait vrai en Belgique), mais, aussi, de laisser à chacun le choix totalement privé de ses convictions et de ses croyances.

    Encore une fois, la religion, ce n’est pas mon truc, et je ne me permets de la critiquer que lorsqu’elle sort de son cadre, comme par exemple avec les curés pédophiles ou lorsqu’elle est impliquée dans des conflits ou autres scandales. Sinon, à côté de cela, je respecte les croyances de chacun, et je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

    Pour résumer, à moins que les membres de tel ou tel culte soient d’accord d’accueillir de telles manifestations dans leurs lieux de cultes, je trouve que leurs imposer serait un grand manque de respect, tout simplement.

    Mais on en revient toujours au même problème, l’argent….

    Amitiés,

    Yack

  • 25
    Pilou
    20 novembre 2010 à 23:58 / Répondre

    Mais, Yack, contraint par qui ? Qui aurait cette idée?

    Mais admettons, si « on » voulait nous contraindre, je pense que, comme cela s’est déjà vu, on ne nous demanderait pas notre avis. Le verbe « contraindre » implique une notion d’imposition, de saisie, de suppression de liberté.

    Si Jiri veut vous contraindre à ne plus intervenir, c’est très simple… bin l’Administrateur du site… vous connaissez la phrase ;o).

    Donc, si contrainte il y avait, nous n’aurions rien à dire comme en 40-45 époque pendant laquelle « mon » Temple fut occupé par la gestapo, les rexistes… l’armée américaine…

    Il faudrait donc plutôt poser la question de la manière suivante: (je me mets orgueilleusement à la place d’un Vénérable qui parle à ses Frères) Mes frères, on me propose de louer nos locaux à ?… pour ?… et il pourrait même ajouter comme on le fait, entre autres, pour une église désacralisée ou pas.

    J’avoue que je ne pense pas que les Frères seraient d’accord, ne serait-ce que pour des raisons matérielles d’organisation, d’accueil, de salle humide, etc.

    Très Cordialement,

  • 24
    Yack
    20 novembre 2010 à 19:39 / Répondre

    Hello,

    Merci à chacun pour les précisions apportées.

    Je remarque cependant que personne ne répond à la question (silence éloquent?) : Quelle serait notre réaction si nous étions contraints d’accueillir des offices religieux en nos Temples Maçonniques?

    Amitiés,

    Yack

  • 23
    Troazan
    20 novembre 2010 à 16:09 / Répondre

    Juste pour info, sous la 3eme Republique, est connu l’exemple de « reunions » saint-simonistes favorablement accueillies dans -au moins- une eglise catholique… Bien entendu, comparaison n’est pas raison 😉
    Je visite tres volontiers les edifices religieux mais je n’y imagine pas une Tenue…même dans les 3 departements français sous Concordat 😉

  • 22
    Pilou
    19 novembre 2010 à 20:41 / Répondre

    Bonsoir,

    Yvca:

    A partir du moment où un bâtiment est classé, il est soumis à certaines contraintes ou ses propriétaires à certaines obligations. Donc, effectivement, des subventions peuvent être accordées pour certains travaux qui affecteront les parties classées. Il faut bien avouer que la façade rue de Laeken ne paie pas de mine mais les temples ou en tout cas le grand temple n’est-il pas classé maintenant ?

    Baptiste,

    Ne confondons pas chrétiens et catholiques: l’attitude de nos Frères protestants (même des pasteurs) est très différente même s’ils sont aussi subsidiés. Quant à racheter les églises, il ne faut pas oublier toute la législation sur les cultes depuis le Concordat. Et ce n’est pas
    simple. Savez-vous que le fait que le curé du village ait prêté serment au temps de la République peut changer la donne !

    Fox7ans:

    A partir du moment où une église, une chapelle sont désacralisés, le bâtiment devient tout simplement un bâtiment civil, publique dans lequel on peut organiser ce que l’on veut. Donc, chez nous en Belgique, une chapelle désacralisée par le pouvoir religieux et qui me serait vendue pour le franc symbolique (oui, je connais un cas) peut devenir un Temple maçonnique. Dans quelle ville flamande une église désacralisée est-elle devenue un hôtel ? Jiri va nous le retrouver.. n’est-ce pas Anvers ? ou Gand ? C’est pas le même coin évidemment !

    Bonsoir à tous et à toutes et soyez heureux,

  • 21
    Fox7ans
    19 novembre 2010 à 19:25 / Répondre

    En France, le temple de la Loge Les Démophiles à Tours est une ancienne chapelle.

    Il y a bien longtemps qu’on y a pas dit la messe, mais selon certains sources, c’est sur les parvis de ce temple que les amis de Léon Blum se seraient réunis après avoir été mis en minorité par les communistes au congrès de la SFIO.

    Voir : http://www.lesdemophiles.com

  • 20
    Baptiste
    19 novembre 2010 à 17:16 / Répondre

    Il est probable que de nombreux chrétiens soient choqués. Mais d’un autre côté, ces bâtiments sont payés par les deniers publics… S’ils veulent qu’il ne soient utilisés que pour des offices chrétiens, ils peuvent toujours les racheter, ou en construire de nouveaux leur appartenant en propre.

  • 19
    Yvca
    19 novembre 2010 à 15:23 / Répondre

    A Yack,

    En ce qui concerne les subventions aux Temples Belges faisant partie du patrimoine, ces subventions ne concernent que les travaux de réfection et, ou, de sauvegarde du bâtiment. Une fois les travaux terminés, plus un cent ne provient de l’état.

    Amitiés,

    Yvca

  • 18
    Yack
    18 novembre 2010 à 23:15 / Répondre

    @Jiri & Pilou,

    Je m’attendais à vos réponses, et je suis parfaitement au fait de cet aspect des choses.

    Je pose mon questionnement d’un simple point de vue éthique, c’est d’ailleurs pour cela que j’ai écrit dans mon pessage précédent « pour une raison ou une autre » en évoquant d’éventuelles offices religieux dans des Temples Maçonniques. Nous pourrions par exemple imaginer dans un futur lointain une grosse baisse d’effectifs dans les rangs de la Maçonnerie Belge (j’espère que cela n’arrivera pas), ce qui pousserait les propriétaires des Temples à les louer pour d’autres manifestations, comme cela se fait déjà aux U.S.A., afin de les « rentabiliser » au vu de la chute démographique au sein de la Maçonnerie Américaine.

    Il me semble aussi que certains Temples Belges sont considérés comme faisant partie du Patrimoine, et à moins que je me trompe, il doit bien y avoir des subventions qui doivent tomber d’un côté ou de l’autre. Est-ce que je me trompe ou pas?

    Par contre, je te rejoins Jiri sur le fait que les deniers publics financent les cultes puissent poser problème, surtout pour ceux qui ne les fréquentent pas. Peut-être devrions-nous prendre exemple sur la Suisse, où chacun paye une taxe en fonction de son culte, afin de financer ce dernier.

    Mais enfin, la question que je pose est celle-ci : quel serait notre état d’esprit si nous devions un jour accueillir des offices religieux en nos Temples?

    Amitiés,

    Yack

  • 17
    Lex
    18 novembre 2010 à 19:57 / Répondre

    En France on peut déjà louer et organiser des concerts dans les églises… Mais pas encore des tenues

  • 16
    Pilou
    18 novembre 2010 à 18:49 / Répondre

    Oui Yack mais je ne suis pas certain du tout que les catholiques notamment verraient cela d’un bon oeil… Et n’oublions pas que le statut d’une église et celui d’un temple maçonnique sont différents. Il n’y a pas une fabrique « maçonnique »…

  • 15
    Jiri Pragman
    18 novembre 2010 à 18:45 / Répondre

    Il y a quand même une grande différence : en Belgique, les deniers publics financent les lieux de culte gérés par les fabriques d’église. On pourrait donc en attendre un plus grand retour à l’ensemble de la communauté et pas aux seuls pratiquants de moins en moins nombreux pour ce qui concerne l’église catholique.

    Les Temples maçonniques ne sont pas, eux, subventionnés.

  • 14
    Yack
    18 novembre 2010 à 18:37 / Répondre

    Hello,

    La religion, ça n’a jamais été mon truc, mais je me demande si nous manifesterions autant d’humour et d’esprit si nos Temples Maçonniques se voyaient un jour, pour une raison ou une autre, contraints d’accueillir des messes et autres offices religieux.

    Amitiés,

    Yack

  • 13
    Pilou
    18 novembre 2010 à 16:28 / Répondre

    « Le vin du sacré calice »… chantait Georges.
    Le vin de messe est assez doux, je pense, et il symbolise le sang du Christ… même si les prêtres choisissent souvent du blanc because les taches! Dès lors autant choisir par respect un Monbazillac ou un Sauternes par exemple…
    Je pense que les prêtres choisissent aussi eux souvent du vin de Ca(t)ho(rs)…
    Là dessus, je passe à l’eau…

  • 12
    fluo
    18 novembre 2010 à 15:29 / Répondre

    @Philippe, j’allais le dire : une sacristie transformée en salle Humide…

  • 11
    Yvca
    18 novembre 2010 à 15:27 / Répondre

    Mon cher Jiri, j’ai fait partie des cloches durant trois triennats et c’est en cela que je me suis cru permis d’ironiser sur le sujet. Mais je parle d’un temps que les moins de X ans et plus ne peuvent pas connaître. . .!

  • 10
    Pilou
    18 novembre 2010 à 15:07 / Répondre

    Effectivement Jiri et pendant 6 ans, j’ai participé aux assemblées avec parfois des moments d’humour et de rire sur les colonnes.
    De toute manière, si nous devions nous réunir dans une église et la chauffer… aie !
    Et puis, nous jouissons aussi de certains avantages fiscaux, en ce qui concerne le précompte immobilier.

  • 9
    Jiri Pragman
    18 novembre 2010 à 14:54 / Répondre

    Avant qu’on ne crie au crime, je précise que je fais partie de ces cloches, étant toujours formellement Député de ma Loge.

    A part cela, j’aime visiter les églises mais si j’imagine bien qu’on puisse y organiser une conférence, j’ai beaucoup de mal à y envisager une Tenue maçonnique.

  • 8
    yvca
    18 novembre 2010 à 14:32 / Répondre

    D’accord avec toi Jiri pour l’organisation d’une A.G. du G.O.B. mais le problème est que les 400 cloches, présentes ce jour-la, ne sonneront jamais à l’unisson, voire au diapason.

  • 7
    Pilou
    18 novembre 2010 à 13:02 / Répondre

    400 cloches et combien de gons lors des assemblées générales ?
    Les Frères réunis à l’appel des cloches… Et le tocsein ?

  • 6
    Philippe
    18 novembre 2010 à 12:47 / Répondre

    Quid des agapes…
    On pourra avoir accès aux vins de messe? :p:p

    « Aë aïe. Pas frapper »

  • 5
    Jiri Pragman
    18 novembre 2010 à 12:39 / Répondre

    On dit : Tournai, 5 clochers, 400 cloches » (on pourrait donc y organiser une AG du GOB – yek, yek, yek).

  • 4
    yvca
    18 novembre 2010 à 12:13 / Répondre

    Si j’ai bon souvenir, la cathédrale de Tournai est ornée de 5 clochers. Décor idéal pour, au moins, une initiation.

  • 3
    Pilou
    18 novembre 2010 à 10:44 / Répondre

    Tiens, je pense à ces Frères qui refusent obstinément d’entrer dans une église même pour y admirer les oeuvres d’art.
    Ça ne marchera pas pour les francs-maçons: il faut fermer les portes ! Pauvre couvreur !
    Un bourgmestre d’une commune proche de la mienne a questionné dernièrement les habitants sur la possibilité d’organiser d’autres maniestations dans l’église: oui aux concerts, expositions, autres cultes… non au marché (les marchands du temple…) et aux défilés de mode.
    http://www.dison.be/communication/data-communication/data-questionnaire/eglise-saint-fiacre/questionnaire-enquete-saint-fiacre.pdf

    Et pour ceux que cela intéresse, il existe une « Fondation Eglises ouvertes »
    http://www.openchurches.be/

  • 2
    Jiri Pragman
    18 novembre 2010 à 09:58 / Répondre

    Sauf que cette cathédrale est à Bruxelles et pas en Wallonie ! Mais la cathédrale de Tournai est très belle…

  • 1
    Hayt
    18 novembre 2010 à 09:51 / Répondre

    A la cathédrale Ste Michel et Gudule, ça aurait de la gueule faut dire :-).

    Juste après le te deum?

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