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Géplu.
Mon intervention lors du « Et si ? » reposait sur ce grand enseignement de la FM : « se remettre en question ». Beaucoup de ceux qui me connaissent croient que les centaines de livres que j’ai lus, ainsi que mon parcours professionnel, politique et spirituel, ont fait de moi un « Monsieur Je-sais-tout ». Pourtant, ils me qualifient plutôt de Monsieur « Peut-être », « Je ne sais pas » ou « Et si ? ».
Je viens d’une culture (ni arabe, ni africaine, ni persane) où tout le monde a un avis tranché sur tout !
Un plaisir de vous lire tous! Je suis même d’accord avec certains propos de Joaben, c’est rare. Merci de m’aider ainsi à vivre une FM humaine et bienveillante avec la recherche tranquille d’une meilleure spiritualité.
En tant que FMs il y a certainement bien plus de convergences que tu l’imagines. Ainsi lorsque nous participons à des tenues avec nos FF de Glnf ou GLDF, la “magie maçonnique “ (pardon du terme) opère et chacun œuvre pour la réussite de la tenues, cérémonie.
Alors que les obédiences nous opposent, divisent, éparpillent, mais aussi parfois politique ou religion.
Je n’ai aucun problème à côtoyer en tenue des FF qui ont voté RN, ou qui sont dévots. … ou même ceux qui m’insultent ici.., On est en tenue parcqu’initiés.
« ou même ceux qui m’insultent ici.. »
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Toujours cette « dialectique » du conflit : personne ne « t’insulte ici » ! Par contre on est bien obligé de parfois qualifier ton agressivité militante.
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Facile cette indécence de jouer les victimes quand tu emploie des termes désobligeants pratiquement à chacune de tes interventions, que tu détourne très souvent le sens de ce qu’on cherche à t’exprimer (l’épisode du VLS est significatif) et que le Maitre des lieux est obligé de te rappeler régulièrement à l’ordre !
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Ceci dit moi aussi je peux être ponctuellement d’accord avec toi… heureusement !
Depuis le temps qu’on annonce le renouveau de la spiritualité, on a l’impression que cela bégaye.
On peut très bien s’en passer de cette sous-religion individualisée et même narcisssisante, mais certes pas de la connaissance.
Sinon, Yasfaloth, sais-tu ce qu’est le Wokisme? un vocable d’extrême droite.
Mais mieux vaut parler d’autre chose, n’est-ce pas?
La tête sous l’oreiller pour des rêves ésotérisants.
Vous vous adressez à moi mais je ne me sens pas vraiment concerné : ça fait très très longtemps que je n’ai pas employé le terme de « wokisme » parce que justement c’est une façon d’enfermer ceux que l’on désigne ainsi.
Quand à « rêver » : heureusement qu’il reste des « rêveurs »…
Pour parler du sujet de cet article, cela me gêne toujours de parler d’un livre que je n’ai pas lu.
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Ce qui est certain c’est que la vie, et la FM que je pratique en fait partie, est mouvement. Que les Maçons ont été de tout temps au point de convergence des pensées Traditionnelles et Modernes. Nous vivons un moment à la foi passionnant et terrifiant où les paradigmes sociétaux changent de façon accélérée, nous y sommes confrontés, et nous les « gérerons » d’autant mieux que nous resterons fermement ancrés dans nos principes, notamment ceux énoncés et transmis par l’étude des Légendes de nos Rituels.
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Par exemple depuis quelque années notre exigence sur les travaux en Loge (les « Planches ») à radicalement changée. Auparavant on se contentait de l’exposition d’un « savoir », aujourd’hui on y demande l’expression d’un « Connaissance » dans ce qu’elle a d’intime et de personnel, le savoir n’étant plus vraiment un critère avec l’IA, dont l’usage est par ailleurs facilement détecté en posant quelques question sur le sujet au conférencier. De plus en plus on retrouve dans « nos » planches des modes d’expressions (par exemple poétique) qui étaient un peu passés de mode.
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Pour ce qui concerne les questions métaphysiques que soulèvent les avancées actuelles de la Science et des Techniques, c’est un sujet qui me passionne, mais qui est en plein bouillonnement, là aussi en rester à l’essence de ce que nous enseignent nos Rituels me semble essentiel : « Vous ne prendrez pas les mots pour des idées »… et à la promesse que nous faisons à tout nouvel initié : celui de nous accompagner mutuellement sur le chemin de « L’art de la Vie ».
@Joab’s (53)
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Tu sais apparemment mieux que moi ce qu’il y a dans nos Rituels (que je « pratique » pourtant en permanence)… comme ceux-ci ne sont pas publics je ne vais pas les citer, mais il y a une constante dans tout ce que nous disons : nous ouvrons à la gloire du « Grand Architecte de l’Univers » (cf les articles sur le Convent de Lausanne), et il appartient à chaque maçon de mettre derrière ce terme ce qui lui convient le mieux, même si c’est le « Dieu » de l’ancien testament (ce qui n’est pas mon cas).
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Ah, et c’est la « Loi » qui est sacrée et non le volume, sinon ça fait longtemps que j’aurais quitté la GLDF et le SCDF.
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Je ne sais vraiment pas si tes absurdités, tes grossièretés insultantes (FM « religio-sectaire », etc…), sont le fait d’un militantisme d’un autre âge ou d’une véritable « infirmité » dans ta capacité d’appréhender le symbolisme malgré tout ce temps…
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Quand à débattre avec toi je suis tombé un certain nombre de fois dans le piège de ce que tu appelle « débat », cela finit toujours de la même façon : tu détiens la « Vérité » et on s’enferme très vite à réfuter sans fin des affirmations comme celle à laquelle je réponds ici; et qui procèdent d’une dialectique qui est à l’opposé des grands principes dont tu essaies de prévaloir !
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J’ai mieux à faire…
Toujours dans l’insulte, Yasfa. Pratique pour te dispenser d’argumenter ce que tu avances . En effet, dans un débat, il y a un minimum de respect mutuel et il ne suffit pas de pontifier, conspuer l’autre. Tu nous fais le coup facile d’une offuscation pour l’expression “religio-sectaire “ alors que tu ne crains pas de traiter de “sauvages” des loges …
Et tu peux exprimer en quoi ceux que vises(les autoproclamés “réguliers “ plus que GLDF) par cette expression ne la méritent pas.
En ce qui concerne TES rituels, s’il s’agit de ceux couramment utilisés à la GLDF, y figurent (à moins que tu le démentisses) les 3lumieres, dont le VLS.
Pour ma part je ne prétends aucunement à “la Vérité “ ! Au contraire, je fustige cette prétention (celle de tous les menteurs).
Je m’exprime, en essayant d’argumenter le mieux possible, et chacun peut contester, amener des contre arguments… autre que bavarder sur le commentateur …
Dommage que tu t’enfermes dans une attitude hargneuse.
Tu vois : je t’ai pourtant répondu sur le VLS qui la seule des 3 Grandes Lumières qui pourrait avoir une connotation directement religieuse… peine perdue… cqfd…
Ce que je trouve aussi assez marrant c’est que tu considères le terme « sauvage » comme péjoratif, pourtant sa définition c’est : « qui vit en liberté dans la nature », c’est loin d’être insultant et peut même avoir pour des esprits à tendance rebelle un certain « chic ».
« c’est la « Loi » qui est sacrée et non le volume » ; heureusement qu’il ne faut pas prendre les mots pour des idées !
Ça devient fatiguant d’être conspué sans arrêt par un pontifiant qui s’ignore !!
Un peu de modestie, mon cher, un peu de modestie et d’attention à ce que vous proclamez pour éviter les contradictions. Et vous serez conforme à ce que vous exiger des autres de la condition de maçon.
Merci pour cette volupté de fin gourmet, mais ça fait longtemps que je ne m’adresse plus à vous quand je « pontifie » AL…
En matière d’affaires, je traduis « se remettre en question » — ce grand enseignement de la FM — par le prisme du « What if » (Et si?).
Et si le concept de Dieu créateur était une réalité ?
Et si l’avenir invalidait nos vérités scientifiques d’ici un siècle ?
Et si des figures comme Melchisédech, Élie et Jésus devaient être relues sous le prisme d’une présence « extraterrestre » ?
Et si les autorités religieuses du passé n’avaient disposé que de ces concepts limités pour nommer l’inconnaissable ?
Et si?
Et si nos lointains descendants (ou une IA omnisciente) avait trouvé le moyen de remonter le temps et « modelait » son passé (notre présent) à son seul bénéfice ?
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Et si toi JMMO tu étais en fait Dieu, le seul Dieu, et que ce que rapportent tes sens n’était qu ‘une projection auto-centrée de ta conscience infinie (solipsisme) ?
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je pourrais continuer… mais ma conviction c’est qu’essayer d’ouvrir la 11ème porte celle qui donne accès à l’ « Ein Sof » n’est pas à la portée de nos intelligences, et que, non seulement cela ne sert à rien, mais que c’est dangereux…
Avec des « si », pareil aux trois niveaux d’interprétation de la Bible, on peut faire dire ce que l’on veut à tout. C’est pratique.
@AL (58)
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Quatre niveaux :
– Littéral, en hébreux Pshat qui est, comme son nom l’indique, le sens littéral du texte.
– Allégorique, en hébreux Remez qui est son sens allusif.
– Tropologique ou Homilétique en hébreux Drash qui est son sens figuré ou religieux.
– Anagogique en hébreux Sod qui est son sens secret, mystique.
Les 4 niveaux de lecture ont été indiqués par Origene et repris par Dante.
C’est effectivement une approche intéressante d’analyse mais à utiliser avec précaution, pas pour pontifier ou esquiver.
Et effectivement si la description biblique de la creation est littéralement farfelue, pourquoi pas jouer un jeu mystique autour.
Et le récit d’Eden, complètement perverti en “péché originel “, en fait reprise du mythe de Prométhée, est lui aussi très intéressant!
@Yasfaloth,
Merci de vos lumières.
Le littéral n’est pas un niveau d’interprétation, c’est littéral
La remise en question scientifique, ce n’est pas licence à n’importe quelle fantaisie… ou ringardise !
Elle intervient lorsque des éléments nouveaux, découvertes viennent être en discordance avec une théorie existante, reconnue .
Ça ne peut évidemment un recyclage de crédulités dicteees par des autorités religieuses.
On peut aussi imaginer des theories nouvelles, comme le temps imaginaire au delà du mur de Planck et soumettre à un per-review scientifique.
Un “et si” de recyclage de croyances du passé c’est juste… de l’addiction simpliste et stérile.
Une autre forme de réponse, Jmmo.
Les théories scientifiques d’aujourd’hui évolueront certainement: c’est dans la nature même de la science. C’est la difference des dogmes et croyances qui figent une théorie sui devient sacrée .
Par exemple, le creationisme , il y a 3000 ans était une theorie qui se défendait selon les connaissances de l’époque.
Par contre défendre ça en 2026 est une stupidité d’allégeance.
Quant à Melki Tzrdek, une lecture biblique hors du conditionnement judéo-chrétien c’est une hypothèse fort intéressante , enrichissante : piste les tzadok, saducéen, jc , inri.
Mais on est hors science, hormis paléontologie.
L’intérêt sur hiram.be est, entre autres , de savoir écouter, y compris, voire en particulier, ceux avec qui en s’oppose.
Ainsi en lisant Ergief plus bas , au milieu d’une conspuation d’autres participants, il évoque une idée d’une conscience universelle intemporelle préexistante à la matière. C’est une idée intéressante qu’on retrouve dans la mythologie égyptienne ou le soufisme ou le New Âge.
Mais … et c’est la que ça diverge, notre F met ça sur le meme plan que les théories scientifiques.
Comme les creationistes ou les platistes se défendent en prétendant la connaissance actuelle de l’univers, une croyance parmi d’autres …
Or il y a une difference fondamentale :
– la croyance est étanche aux découvertes et intemporelle, elle institue des certitudes affirmées menaces à l’appui qu’il serait sacrilège de mettre en doute.
– la science a pour principe le doute, la remise en cause permanente au gré des découvertes, la modestie, la mise à l’épreuve, la critique.
Et la science reste pleine d’énigmes non résolues comme l’étrange intrication quantique… que les amateurs de la théorie plaidée par Ergief voudrait voir comme caution…
Donc oui, en FMs, elucubrons sur toutes les théories , ça fait partie du jeu, que ce soit les contes enfantins, les visites d’ET, les mythologies diverses, les envolées artistiques, les récits bibliques, coraniques, les rêves, les divagations shamaniques en nous gardant de ne pas nous y égarer… c’est le rôle de la fraternité de nous ramener.. sur terre et en FM.
52@JOAB’S En aucune façon mon argumentation concernant une conscience universelle préalable au Big Bang ne repose sur des mythologies, des traditions spirituelles ou des théories news age. Il s’agit d’une proposition scientifique émanant de Maria Strömme, norvégienne, professeur titulaire d’une chaire à l’université d’Upsala en Suède. Physicienne et mathématicienne, elle fonde sa proposition sur un raisonnement mathématique. Je vous engage a vous informer à ce sujet cela vous permettra sans aucun doute de rafraîchir vos connaissances et vous évitera peut être d’etre aussi affirmatif dans la réfutation des arguments qui vous sont proposés.
Ergief, il y a en effet de multiples propositions, théories, et c’est toute la richesse de la science (à la différence des crédulités figées) sur tous les sujets mais tu oublies l’essentiel dans la démarche scientifique: le “pair-review” . Je t’engage à vérifier de quoi il s’agit (tu vois, c’est facile de toiser …).
@ 71 Ergief,
Hop hop hop 🙂, on relira avec attention votre commentaire nº15. En réalité, vous êtes trop content de trouver une scientifique qui avalise(rait) la conjecture religio-métaphysique à propos de l’esprit.
Mais pour être bien exact et relativiser toute confirmation, Maria Strömme admet elle-même que ses conclusions sur une conscience universelle pré-existante sont purement théoriques et qu’il ne s’agit que d’une construction cohérente.
Plouf, dans l’eau.
74@ARNAUD LAHERT. C’est bien sûr une théorie. La proposition de M. Strömme n’en est pas moins scientifiquement recevable. Je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait d’une certitude établie. Comme toute hypothèse elle fera l’objet de recherches, de vérifications, de réfutations. L’avenir en décidera (peut-être). En attendant il n’est pas interdit d’en faire état.
La Fm nous appelle à toute autre recherche, découverte que ce que proposent les religions : des ressources, outils, connaissances enfouis au fond de nous. Et nos rituels, ceremonies… et la fraternité mettent en scène , favorisent cette démarche.
Même Jmmo , très attaché au monde religigio-sectaire nous dit le voir ainsi.
Il est vrai qu’on retrouve, habillé autrement, la même quête chez les gnostiques, soufis, alchimistes, andins voire meme New Âge.
Notre FM nous l’apporte en toute sécurité.
La ou ça se gâte : les rituels utilisent comme support à l’initiation dés récits bibliques , sans la moindre volonté de quelque dévotion.
Ce qui permettrait au public FM de se rattacher à des récits familiers.
Mais … ces récits étant aussi supports à d’autres démarches de dévotion, allégeance,dogmatisme… les religions… il y a concurrence, opposition de fait avec les institutions qui bannissent toute recherche, révélation hors de la soumission aveugle à leurs dogmes …
Embarras donc … qui aboutit à l’introduction (Antients) hypocrite du dieu de la Bible et sa dévotion paradoxale dans la FM.
Inversement, les FM anti-cléricaux ont enlevé toute référence biblique et récits des rituels, les rendant fades et souvent incohérents (a mon ressenti).
Et les militants pro-religion-en-fm sont très crispés, virulents mais évasifs sur le sujet d’où la classique dérive en incapacité de répondre, de tenter le discrédit du commentateur contrariant…
Ceci n’étant qu’une analyse parmi d’autres, soumise à critiques..
Dans la FM, création britannique, rencontrer Dieu à travers la « connaissance de soi » est le but d’ultime.
Faut pas mêler la Grande Bretagne à ces bigoteries ! Jamais entendu de tels discours bigots pendant mes 15 ans de UGLE !
Il y a un aspect que je partage (si ! Si!) du discours Jmmo : en effet la FM est dans la lignée des gnostiques, puis plus ou moins, cathares, puis protestants ou ce qu’on appelle « Dieu » n’est pas un personnage extérieur concret mais inscrit au plus profond de chacun et à découvrir.
Et pas spécialement la FM britannique ! Le fait d’appeler ça Dieu apporte de la confusion avec un personnage imaginé raconté dans des livres dits « saints « …
En effet la FM est dans la lignée des gnostiques, puis plus ou moins, cathares, puis protestants ou ce qu’on appelle « Dieu » n’est pas un personnage extérieur concret mais inscrit au plus profond de chacun et à découvrir.
Ta description est plutot ma vision de la FM que je pratique depuis 20 ans à la GLdEcosse (Rite Ecossais Standard).
Nous voilà enfin d’accord sur quelque chose ! 🙂
C’est exactement ce que j’avance lorsque j’affirme que nos visiteurs GLNF ou autres des mouvances religio-sectaires sont bienvenus sur nos colonnes et heureux de partager en FMs (et non membres d’une organisation !) les bienfaits d’une tenue maçonnique.
Effectivement une recherche de quelque chose de profond, vécu en fraternité.
Il faut pour cela se départir du costume de militant d’obédience. Et ça marche ! …. En tenue !
La mouvance ‘religio-sectaire’ est étrangère à mon expérience maçonnique. Nous nous situons plutôt sur le plan de la spiritualité que sur celui de la religion. Par ailleurs, n’en faisant pas partie, je n’ai pas une connaissance approfondie de la GLNF.
30 – « La mouvance ‘religio-sectaire’ est étrangère à mon expérience maçonnique. Nous nous situons plutôt sur le plan de la spiritualité que sur celui de la religion. »
Tous vos commentaires en témoignent.
A 34,
Premièrement, nous ne sommes pas en loge, donc mon parcours spirituel n’a pas à être étalé ici.
Deuxièmement, que vous l’acceptiez ou non, vous faites partie de la Franc-Maçonnerie modifiée par les Français et leurs semblables.
Troisièmement, nous ne sommes pas en loge : vous parlez politique, je vous réponds sur le terrain politique.
Merci.
Tu mélanges tout JMMO. La franc-maçonnerie créée en 1717 n’avait rien de la recherche d’une rencontre avec un dieu. C’était des hommes plus humanistes (c’est-à-dire croyant en l’Homme) que des bigots religieux qui se sont réunis pour essayer de faire cesser les divisions politiques et religieuses qui les séparaient. D’où cette très compréhensible interdiction de ne pas parler entre eux de politique et de religion.
Ce sont les culs bénis de Dermott qui ont amené en 1751 la religiosité puis l’ont fait imposer en 1813. La franc-maçonnerie moderne initiale n’avait rien de ce que tu décris. Elle ne cherchait pas Dieu mais la paix entre les hommes, le bonheur de l’Homme.
Cher Adrien,
Le rituel que je pratique au sein de ma loge est le Rite Écossais Standard. Plus j’approfondis l’étude de ce rite, plus je suis enclin à concevoir la Franc-Maçonnerie comme une voie vers le Divin à travers la connaissance de soi.
Ce que Joab’s décrit est plutot ma vision de la FM que je pratique depuis 20 ans:
« Lignée des gnostiques, puis plus ou moins, cathares, puis protestants ou ce qu’on appelle « Dieu » n’est pas un personnage extérieur concret mais inscrit au plus profond de chacun et à découvrir.
Le problème est que le mot « divin » fait instantanément penser au petit personnage « Dieu » inventé par des hommes présent dans des « livres saints « au comportement très humain, perversions comprises et qu’il faudrait adorer, glorifier.
C’est toute l’hypocrisie de la « croyance en Dieu » exigée…
« Vous ne prendrez pas les mots pour des idées »… pour quelqu’un qui est censé avoir été initié à l’ineffable …
Yasfa, une répartie serait facile à ta classique méthode d’interpellation railleuse non de l’idée émise mais de l’émetteur de l’idée .
Pour rester simple : le « dieu » mentionné par la Fm religio-sectaire est sans le moindre doute le personnage mentionné dans la Bible dite Volume de la Loi Sacrée, , une des 3 Lumières de la Fm et donnant réponse à toute question que se pose un maçon !
Pour autant, en effet cette mouvance est de la FM et donc s’intéresse plus , elle aussi à trouver au fond de nous… la Vraie Lumière.
Si tu le dis…
@yasfa … ce n’est pas MOI qui le dit …. Mais TES rituels ! (3lumieres, VLS).
JOAB’s
Pas nécesairement:
Dans mon rituel, on parle spécifiquement de « L’Être Suprême » (et non d’un être suprême quelconque). C’est ce qu’on appelle Dieu, mais notre voie spirituelle le définit et le qualifie d’une manière différente surtout quand on parle de « Higher Consciousness », « Univers », etc.
« Notre lecture de la Bible diffère de celle des profanes. Example: « Le royaume de Dieu est en vous. »
@ JMMO 38
Dans ce cas-là, vous parlez d’un démiurge et non du Dieu.
Dieu n’est pas du domaine de l’Etre. L’Etre, c’est sa création, c’est notre principe en tant que nous la manifestation du et des principes.
Peut-etre, c’est pour cela on dit que la FM:
Un système de morale, voilé par l’allégorie et illustré par des symboles (A system of morality, veiled in allegory and illustrated by symbols): on commencer içi pour en arriver là-bas 🙂
46- Ben voyons. Vous vous en sortez bien. Mais vous ne m’abusez pas. Vous prêchez un démiurge, comme le christianisme.
Le christianisme du Vatican, de l’Église orthodoxe et des protestants est issu du concile de Nicée (en 325 de notre ère). Pourtant, avant cette date, le christianisme avait revêtu plusieurs formes différentes.
Précision : Je ne prêche pas, je partage simplement mon point de vue
Dans mon rituel, on parle spécifiquement de « L’Être Suprême » (et non d’un être suprême quelconque). C’est ce qu’on appelle Dieu, mais notre voie spirituelle le définit et le qualifie d’une manière différente surtout quand on parle de « Higher Consciousness », « Univers », etc.
A Adrien C.
Ainsi, le « Révérend » James Anderson (1723) un « Presbyterien » ne croyait pas en Dieu et croyait en l’homme sans Dieu!
Ce que « croyait » Anderson, on n’en sait rien. Ce que l’on sait c’est ce qu’il a ecrit : les constitutions base de la Fm. Si sa croyance presbytèrienne l’avait satisfait quel besoin aurait il eu de fonder la FM? Oui il évoque la « religion naturelle « ?
Tu évoques les changements apportés par les Français… tu évoques probablement le convent de Lausanne du GO.
Mais tu esquives les changements apportés par des « Antients » à la FM primordiale en Angleterre aboutissant au compromis de 1813.
Et curieusement, c’est cette maçonnerie des origines que l’on retrouve dans le rite dit « français ».
Les rituels 1783 sont particulièrement intéressants (travail PH Michel et Pierre Mollier) par une sobriété, sincérité qui contraste avec le foisonnement Reaa par exemple.
Nous avons prévu une démo dans une loge londonienne qui aimerait plus d’authenticité que le classique Émulation , courant 2027.
Peut être enverrons nous des invitations…
Je lis vos joutes verbales et il me semble que vous êtes un peu tous à la fois dans le vrai et dans l’erreur. Car il ne faut surtout pas regarder la maçonnerie du temps d’Anderson et Désaguliers avec notre regard actuel qui conduit immanquablement à une vision biaisée.
En effet, du temps des fondateurs de la première Grande loge, il n’est pas question d’une maçonnerie bigotte fondée sur Dieu ou d’une maçonnerie libérale fondée sur l’Homme.
Le fait est que pour Anderson et Désaguliers, le divin n’est pas un sujet. Ils sont croyants, un point c’est tout. Et leur maçonnerie nouvelle évolue dans un cadre où le divin n’est pas un sujet. La question ne se pose donc pas. Ils sont croyants ET maçons.
En revanche, ils sont aussi humanistes et ils baignent dans les Lumières. Leur maçonnerie place donc l’Homme au centre de la démarche au sein toutefois d’un environnement déiste.
On retrouve bien cet aspect dans le rite français de 1785 qui n’est certainement pas théiste mais n’est toutefois pas athée.
Il y toujours eu et il y aura certainement deux attitudes :
– l’enfermement, le cloisonnement dans des certitudes dictées, des comportements de militants féroces et des discours enflammés d’Elements de Langage souvent complexes construits par ce que rejettent ces groupes : IA, Réseaux Sociaux.
– le questionnement, l’ouverture, la révision, la construction, la profondeur , la mutualisation des réflexions, la recherche de fraternité.
Les avancées scientifiques sont l’occasion de questionner nos démarches, les enrichir, les adapter, solidifier, émanciper.
Dans le premier cas, on trouve les creationistes, les platistes, les miracles du Coran, les intégristes religieux mais aussi des politiques de la « seule solution « … mais aussi des auto-proclamés « réguliers « .
Alors, bien sûr le suivisme aveugle du dernier gadget technologique est à éviter, mais justement, nous FM avons les capacités de recul, réflexion mutuelle face à ce qui nous interpelle : l’astrophysique, le quantique, l’IA, les mœurs, l’humanisme…mais aussi les civilisations perdues.
La « spiritualité », (vie de l’esprit dans sa relation avec l’infini, ou quête de l’esprit dans la vie du cosmos) est tournée vers l’intériorité vers l’unité et exige un travail individuel sur soi. C’est la voie de la maçonnerie traditionnelle par excellence, le fameux chemin individuel qui se parcours en commun. Mais il est vrai que la tension entre un certain courant politique (composé d’oncles Sosthène – de moins en moins nombreux, il est vrai) et la spiritualité ne date pas d’aujourd’hui, n’est-ce pas.
Pourtant La spiritualité une des spécificités humaines la plus fondamentale.
Malgré cela, la quête spirituelle est perçue par cet ensemble de courants et de partis comme une forme d’obstacle qui détournerait soi-disant l’individu du sociétal – nécessaire au changement.
C’est idiot, dogmatique et césarien, de nos jours tout le monde l’a bien compris.
Le communisme – entre autres religions d’état – ne pouvait pas durer, parce que ces barbares de soviétiques ont occultés une des spécificités humaines la plus importante : la spiritualité. Il manquait à la doctrine communiste l’essentiel : la métaphysique, qui est invérifiable et donc imbattable. Et pour le dire en passant cette doctrine politique, sociale et économique qui n’est plus dans le coup ne repose donc sur rien.
Alors oui aux nouveaux initiés, oui à la mutation spirituelle du XXIe siècle. Place aux jeunes en quête de sens aux Femmes et aux Hommes de demain. Et vive la Franc-Maçonnerie.
2@REMI. Tournée vers l’intériorité? Non mon TCF , la spiritualité est à la fois immanence et transcendance. Qu’il soit soit juif, chrétien, greco-romain, musulman ou hindouiste etc, l’initié dispose de deux voies complémentaires pour accéder au divin, la gnose et la grâce. Le cherchant qui se contente d’une seule, par idéologie ou dévotion, est bancal, triste ou exalté; jamais heureux. Quant-à l’athée c’est encore plus difficile pour lui.
La gnose, je lui préfère de très loin la Philosophie antique, mais j’admets sans détour qu’elle est à même de procurer une réflexion très intéressante.
La grâce, je veux bien y croire, mais on ne peut qu’y croire. Dans toute cette affaire (religieuse) je n’ai d’intérêt que pour Jesus, mais je crains que ce soit pour une raison qui n’aura pas l’assentiment des croyants : Jesus, rabbin, constate le danger que représente l’impossible satisfaction des exigences de YHVH et décide de tout prendre (le tombereau de reproches et de punitions que l’inhumain YHVH jette depuis mille ans sur les Hommes) sur ses épaules et sa responsabilité. Ne s’aperçoit-il pas que ce Dieu est en définitive mauvais ? Ne s’écrit-il pas après avoir fait don de lui, de toute sa personne et en dépit de la peine immense qu’il causera à sa Mère et à son Epouse : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?
5@ARNAUD LAHERT. David a également prononcé cette phrase » mon D. mon D. Pourquoi m’as tu abandonné » alors qu’il ressentait un trouble personnel (voir Psaumes). C’est l’exclamation d’un être humain qui perd confiance dans son Dieu, c’est l’expression d’un doute. Douter est le propre de l’homme éclairé. Plus trivialement, seuls les c..s ont des certitudes. Le cas de Jésus est particulier. Il est doté d’une double nature, à la fois homme et dieu. C’est l’homme qui meurt à la vie terrestre et doute de la parole du Père. À ce stade Jésus symbolise l’humanité toute entière qui expie ses fautes. C’est ensuite l’hypostase divine qui revient à la vie, à la sortie du tombeau, pour montrer qu’il est possible d’accéder à autre forme de vie, spirituelle celle-ci. Pas de Dieu mauvais, pas de mère éplorée, pas d’épouse (?) laissée sur le carreau, ce ne sont que les fruits de l’imagination de ceux qui veulent réfuter par la raison l’enseignement issu de ce qui est vérité théologique pour certains et mythe initiatique pour d’autres. Quand au HVHY « inhumain » de la Torah il n’existe que pour ceux qui ne l’ont pas lue: D. ne peut pas être inhumain puisqu’il est divin. J’ai eu la chance inouïe de partager un repas du soir dans une brasserie parisienne, avec N.A. Chouraqui 2 ou 3 ans avant sa disparition. Un de mes proches amis également passé à l’O éternel, m’avait invité à́ le rencontrer. Chouraqui pratiquait l’hebreu, l’arabe, l’araméen, le grec et le latin. Et naturellement l’anglais et le français. En plus de l’exercice de ses activités d’avocat, il a notamment traduit et commenté l’Ancien et le Nouveau testament « dans le jus » ainsi que le Coran. J’ai été impressionné par l’étendue de sa culture judeo-chretienne et greco-romaine. Nous avions abordé ce sujet et notamment l’exclamation « Eli eli lama sabachthani ». Quelle soirée ! Je jubile intérieurement à imaginer la réaction qu’il aurait pu avoir en prenant connaissance de votre commentaire.
Bon, c’est bien, vous m’accablez. Mais vous ne donnez aucun argument, aucune espèce d’explication. A l’instar des religieux, vous ne me proposez que de croire et jugez de mon ignorance ou incapacité à comprendre. La belle affaire. Et vous concluez, sur le sujet, en passant par pertes et profits les sentiments humains, ceux d’une mère et ceux d’une épouse. Cela m’interroge, qu’entendez-vous par « amour » ? C’est tout le problème des religions du Livre, cette inconsidération pour l’humain au profit d’une chimère dont rien ne nous permet d’en concevoir la réalité. Les Romains ne comprenaient pas que l’on puisse à ce point haïr l’Homme (Marc Aurèle.
10 @ Arnaud Laeher. Essayez l’IA, conçue pour vous aider, et répondre à votre question.
10@ARNAUD LAHERT vos arguments ne tiennent que si, comme la plupart des scientifiques et des penseurs rationnalistes, vous postulez que la conscience individuelle (dont les sentiments, les émotions etc…) est uniquement le produit du cerveau humain. Mais il existe une autre voie, celle où la Conscience Universelle serait un champ fondamental pre-existant à la matière, ni emergeant ni localisé, et occuperait le premier rôle dans le processus de création. Un rapprochement avec la physique quantique permet de dépasser très largement les concepts encore limités des philosophes grecs ou romains. Dans cette éventualité les consciences individuelles sont des fractions autonomes interconnectees du champ de conscience universel, antérieur à la création (le Big Bang?). La mort ne signifie pas la disparition de la conscience individuelle mais sa réintégration dans le champ de conscience universel. Au point de rencontre entre physique et métaphysique il n’y a de certitudes que pour les cerveaux contraints. Les esprits libres ne confondent pas l’attachement pur produit des émotions humaines et « l’amour en Dieu » tel que le que le manifestait Jésus-Christ et que l’a qualifié Augustin d’Hippone.
A 7 J’apprécie beaucoup la richesse, la pertinence de tes commentaires mon cher Ergief. En effet, ceux-ci une fois lus, me laissent, un peu plus instruit, un peu plus intelligent et un peu plus pensif que je ne l’étais avant.
J’ai baigné toute ma jeunesse dans la Bible, donc lue, relue.
Le discours intégriste nous fait ce numéro que ceux qui osent critiquer le YHWH hébreu n’auraient pas lu la Bible…
C’est une tactique de défense facile mais je te témoigne qu’elle est fausse : si je rejette de ma vie ce personnage de YHWH créé par des pouvoirs politico-religieux, c’est justement parce que j’ai beaucoup étudié la Bible.
Passons sur la description farfelu e de la Creation..,
Le dit Dieu s’avère un menteur jaloux et violent au jardin d’Eden. Ensuite il montre sa cruauté (avec Abraham) son incompétence : déluge, Babel, sa trahison.
Une fois décrété « divin » (pratique humaine de pouvoir) le dit personnage inventé, il devient infaillible (comme le pape ?) incriticable. Et hop !
Quant à la « grâce », la redemption par JC on passe sur un autre paragdime.
La Gnose, le soufisme, la méditation bouhdique semblent effectivement plus proches de la démarche maçonnique.
Le FM doit à mon avis savoir rester distant de toute croyance aveugle.
A 12 Joab’s. Prétendre avoir « lue, relue et beaucoup étudié la Bible » n’est pas synonyme de l’avoir bien comprise.
Il est vrai que dans certains milieux, on a l’arrogance de prétendre mieux « comprendre « la Bible … c ‘est avec cette compréhension que de tels prétentieux valident 10 reliques têtes de Jean Baptiste, 20 tonnes de bois de la croix …
Rappellons aussi que la Bible est restée interdite longtemps par l’Eglise … des fois que lecteurs s’aperçoivent que la « compréhension « dictée par les pouvoirs religieux était mensongère…
Tactique classique de protection pour rester dans l’obscurantisme. Mais puisqu’il y a des amateurs…
C’est à vous que je cause très concrètement cher Joab’s. A vous qui prétendez nous donner une leçon – dans votre discours pontifiant – relatif à votre connaissance (la meilleure qui soit) de la bible. Pas à « certains milieux » ni à personne d’autre. Cessez de tergiverser, ça ne prend pas.
Remy, tu as fort envie de dériver vers un trolling à la personne !
C’est ton compère Ergief, que tu « likes » frénétiquement qui a ouvert le feu en prétendant qu’oser contrarier sa croyance serait ne pas avoir lu la Bible…
Or je le contrarie après avoir intensément lu la Bible. Et j’en (et d’autres) tire toute autre enseignement.
En fait ce qu’il raconte est en effet une « compréhension « (sic) dictée par des pouvoirs religieux.
À 21 Le Frère Ergief ! Si vous permettez ! Pas le compère.
Tu as lu et relu la Bible…mais qu’est-ce que tu appelles Bible?
1- La Bible ne contient pas ce qu’on appelle Nouveau Testament.
2- Et pour la Bible, si tu ne lis ni l’hébreu ni l’araméen, dans quelle traduction? Car elles sont loin de toutes se valoir.
Et après, seulement on peut causer.
Drôle de contestation…, Brumaire !
Donc, tu exclus les Bibles chrétiennes (incluant le NT) . Faudra que tu avertisses les éditeurs, prêtres, pasteurs que le document intitulé « Bible » n’est pas la Bible …
Donc oui, les juifs appellent aussi « Bible » leur livre sans le NT ! Ok ! Et alors ?
Ensuite la traduction : tu disqualifies donc tous ceux ne connaissant pas l’hébreu, l’araméen ? Dois je te rappeler que le NT est écrit en grec ?
Donc, ne connaissant aucun des trois (comme 99% des européens) mes lectures de la Bible sont en anglais ou français. (Version KJ, Darby ou segond)
Suis-je disqualifié à tes yeux pour avoir quelque avis sur le petit (au sens de petitesse)personnage inventé par les scribes hébreux au retour de captivité ?
Est-ce qu’en hébreu, le récit d’Eden aurait un Eloha moins menteur et cruel ?
@ Joab’s
Il y aurait beaucoup à dire à ce propos, parce qu’il ne s’agit pas de Eloha, mais Elohim en hébreu, c’est à dire au pluriel.
Cela ne signifie pas que les Hébreux étaient polythéistes, comme d’ailleurs ne l’étaient pas plus les Égyptiens et les Grecs (leur supposé polythéisme n’est qu’une invention des Chrétiens), mais que l’AT n’est en réalité qu’une interprétation de l’initiation égyptienne. Seuls les Romains étaient polythéistes.
Au lieu de nous échapper sur le Monothéisme, nous ferions bien d’avoir une discussion approfondie sur ce sujet qui est passionnant. Ainsi nous pourrions approcher la vérité théologique du Judaïsme et constater ce qui le sépare assez radicalement du Christianisme et de l’Islam qui s’attribuent ce qu’ils ont mal compris, ou pas voulu comprendre.
C’est justement lorsqu’il est unique, je l’appelle eloha .
Ce qui est significatif (au delà de l’imposture répandue d’un pluriel dit « de majesté « Elohim c’est que le pluriel est attesté : l’eloha discutant avec Adam s’adresse aux Elohim pour dire : « ils sont devenus comme NOUS « donc, aucun doute sur les Elohim : malgré toutes les contorsions, le passage n’est cohérent qu’avec le pluriel. Mais ça nous amènerait à d’autres considérations hors du sujet présent.
Le personnage prétendu divin du jardin d’Eden est un menteur, un imposteur cruel !
Quant à celui nommé yhwh(un des Elohim?) il apparaît à Moise pour lui annoncer qu’il l’aidera à exterminer les habitants de Canaan !
Ces personnages méritent ils quelque vénération ?
YHVH un des Elohim ? Bien entendu !
Mérite-il vénération ? Les dieux égyptiens étaient considérés parfaits, et tous leurs actes sont parfaits dans la mythologie. Les dieux grecs avaient ceci de juste : ils s’amendaient. Pas YHVH. Donc aucune considération, nous sommes d’accord.
Oui, les francs-maçons (du moins ceux que je connais) ont une lecture de la Bible différente de celle du Vatican. C’est d’ailleurs l’une des raisons de l’incompatibilité entre la franc-maçonnerie et le catholicisme.
Concernant YHWH, j’estime qu’il s’agit de l’un des Élohim — le dieu de la Force — et non du Créateur ou du Divin (pour autant que ce dernier existe)
C’est l’effet Dunning-Kruger classique dont notre Jojo est coutumier… chercheurs de Vérité – cherchez l’erreur.
Ergief, as tu lu la Bible ou juste les commentaires de ceux qui disent l’avoir lue ?
Quant à l’expression que tu évoques, c’est un phénomène très courant raconté dans la Bible : les croyants doutent vis à vis de ce que leur racontent leur prêtres et il y a de quoi !
Que ce soit les intérêts d’autres spiritualités : Baal, Astarté, El Elton, Horus ou les échecs à répétition de leur prétendu dieu protecteur.
@ERGIEFF, tout à fait c’est ce qui est tellement difficile à conceptualiser pour ceux qui opposent l’une à l’autre. Il faut dire que la Gnose paraît plus accessible que la Grâce. Mais peut être aussi est ce une « Grâce » d’être à même de ressentir dans son Cœur l’étincelle de l’Être. A une échelle plus « terrestre » c’est un peu comme ésotérisme et exotérisme qui sont les deux faces d’un même chemin de vérité… seule la forme, la procédure de révélation diffère. Guenon dit que les deux sont indispensables… j’espère que non…
Merci mon TCF Ergief 🤙😉
Après des siècles d’obscurantisme, les Lumières ont sorti l’humanité de l’obscurité intellectuelle comme le feu nous avait sorti des cavernes quelques millénaires plus tôt. Après 3 siècles de progrès (u pluriel) qui l’ont éloigné de ses superstitions, l’Humanite ressent le besoin d’un retour à la spiritualité. Curieuse époque où les technologies et le savoirs immenses comme jamais, côtoient complotisme, pseudo vérités alternatives, remise en cause des sciences et des savoirs, retour des dogmes et des recettes de grand-mère, savoirs dits ancestraux, masculinistes, on ne peut plus rien diristes, guerres et extrêmes droites, au nom d’un « c’était mieux avant » qui souvent, s’articule avec un « nous font chier les wokistes ».
😂😂 nous font chier les wokistes. Excellent !
Avant les Lumières, il y eut la Philosophie.
Chez les Grecs, elle cherchait à émanciper les Grecs de la (déjà) religion d’Eleusis, une sous-initiation qui débouchait sur des mystères de second ordre vus comme inaccessibles.
Chez les Romains, les Stoïciens notamment cherchaient à expliquer l’inconséquence d’une superstition née du Panthéon grec mal compris.
Je crois aux vertus de l’originale. Pour la spiritualité, je m’en remets à notre civilisation gréco-romaine et sa Philosophie. Enfin, malheureusement, à ce qui nous en reste. Merci à ceux qui en ont détruit près de 90%.