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Géplu.
« Rien n’est rien » ai-je lu. Pourtant « Rien », c’est déjà quelque chose. On peut le soustraire Ne dis t-on pas couramment du quidam qui dit des choses de très peu d’importance – sans intérêt : « c’est un moins que rien ».
« Et pour trois fois rien, on peut déjà s’acheter un live, et pour pas cher ». Aurait dit l’humoriste.
Le cher Raymond Devos, trop tôt disparu, a traité de la question du rien. De mémoire, « Rien c’est rien, deux fois rien, ce n’est pas grand chose mais trois fois rien peut donner Rien de neuf. »
Surtout me semble t’il les incrédule ne passent pas leur temps à savoir s’ils ont une croyance, ils établissent un fait les concernant mentalement. Ce que les croyants (religieux) leur envient, peut être, c’est que n’y attachant pas plus d’importance que çà, ils passent à autre chose sans en faire un élément de leur vie.
Tout à fait Luciole. Je suis bien d’accord.
Ne croire en rien sur le plan religieux n’est certainement pas une forme de croyance.
C’est au contraire très rationnel. C’est constater, d’une part les incohérences et contradictions du Pentateuque et des Evangiles, d’autre part les problèmes de traduction de l’hébreu ancien et de l’araméen qui rendent impossible la restitution de la réalité des textes. Entendu que l’ensemble est démontré.
En revanche, affirmer que l’univers est le produit du hasard, c’est bien une croyance, parce que ce n’est pas plus démontrable que l’existence du dieu des religions, qui du reste ne peut exister, l’existence, définition de l’Etre, ayant pour principe ce qui l’anime, ou le crée selon que l’on se place du point de vue scientifique ou métaphysique.
Pour terminer, la religion monothéiste, c’est le judaïsme. Le christianisme et l’islam n’en sont jamais que des interprétations.
C’est donc, à mon sens, le judaïsme qu’il faudrait étudier, et uniquement. Mais, toujours selon moi, seuls les juifs me paraissent capables de le comprendre. Problème, pour en avoir discuté avec des rabbins, ceux-ci cessent les divulgations dès lors que se pose la question de l’origine des Hébreux en Egypte. Parce qu’il est un fait, toutes les civilisations antiques considéraient que les Hébreux n’étaient autres qu’égyptiens. Il y a une théorie très intéressante, les Hébreux seraient la classe sacerdotale du culte d’Aton.
Il est bienvenu d’écouter des personne qui,sans renoncer à leurs croyances,viennent discuter et s’entretenir sur ces sujets.
Est ce que Dominique Losay (dont je ne connais pas le sentiment) représente l’athéisme,qui sinon manquerait ou n’est-il que le représentant neutre de la GLdF organisatrice?
La « liberté » de conscience c’est l’espace intime de l’individu. Nous l’avons tous. tout les maçons le savent avec pertinence. L’expression est un pléonasme stylistique – maladroit -, mais pratique pour mettre en exergue l’idée. A notre époque, sous nos latitudes, nous avons acquis la liberté d’expression, de choisir, de manifester ou pas nos convictions politiques et croyances religieuses, qui orientent nos vies, pour autant que nous ne les imposions à personne (comme d’aucuns tentent de le faire) … et, cela va sans dire, que celles-ci ne troublent pas l’ordre public.
C’est compliqué le fait de croire, religieusement parlant.
Il y a la foi, la religion et puis il y a ceux qui la servent.
Et malheureusement beaucoup de ceux qui la servent, la desservent, quand ils ne l’asservissent pas.
J’ai été baptisé, dans la religion catholique, j’ai fait mes communions, me suis même marié à l’église, mes grands parents paternels étaient de fervents fidèles de la messe du dimanche, plus Lourdes annuellement et Rome 3 ou 4 fois dans leur vie.
Mais surtout en évitant Dieu les autres jours de la semaine.
J’ai beaucoup trop croisé de mesquineries, de petitesses, voire d’intolérance parmi tous ces gens.
La dernière fois ce fut aux obsèques de mon père en 2022. En plus le célibat ne leur réussit pas. Les pretres vieux garçons obtus et à œillères ce n’est pas ça qui va contribuer à remplir les églises.
Mais c’est le modèle qu’il m’a été donné de croiser le plus souvent.
Ce faisant, j’ai trouvé bien plus de fraternité et d’amour, ou d’estime et de respect de l’autre, sur les colonnes que sur les bancs des églises. Même si je n’y ai pas rencontré que ça, je ne suis pas naïf à ce point.
L’idée de liberté de conscience, historiquement n’était-ce pas surtout le droit de ne pas croire dans un monde oppressif où religion et pouvoirs se confondaient ?
Ne croire en « rien » (sur le plan religieux) est également une forme de « croyance »… sans oublier le passé, procéder à un échange « état des lieux » sur l’articulation entre la question de la liberté de conscience et la religion, approfondi et inter-confessionnel, et actualisé au monde où nous vivons aujourd’hui me parait une très bonne idée, courageuse en plus !
Je l’ai longtemps cru mais je suis à présent convaincu que ne croire en rien n’est pas une forme de croyance. Le croyant par définition croit que quelqu’un ou quelque chose existe, il a la foi et ça lui apporte quelque chose qui comble en lui un vide spirituel. Celui qui ne croit pas, ne croit en rien, n’a pas de foi, n’a pas besoin de combler un vide. Croire en rien ce n’est pas du tout la meme chose que croire. Quand je bois de l’eau dans une bouteille, je bois. Quand je porte une bouteille vide à mes lèvres, je ne bois pas. Même du vide.
Il faut arrêter de placer athéisme et théisme sur un même plan.
Tu me permettra de ne pas être d’accord. Dire « je crois qu’il n’y a rien » est une affirmation que tu ne peux pas plus étayer que ceux qui disent « je crois ».
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La seule position qui s’extraie de du dilemme de la croyance, c’est de dire « je ne sais pas » ou (à la rigueur) « il n’est pas possible de savoir donc de croire en l’une ou l’autre des alternatives ». C’est la position des (vrais) agnostiques qui évacuent ainsi la question.
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Après tu déplaces le débat sur le « confort » que peux apporter une croyance, j’entends bien, mais si tu affirmes ta non-croyance, c’est que quelque part tu y trouves aussi ton compte, même si les ressorts sont différents. D’ailleurs je connais des gens dont la croyance religieuse alimente leur angoisse existentielle.
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C’est incontournable : à partir du moment ou tu affirmes quelque chose de fondamentalement non vérifiable rationnellement tu es forcément dans un processus que je qualifie de « croyance »…
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Mais pour en revenir à ton post N°1 ce n’est pas tant la croyance qui était obligatoire, c’était l’obligation contrainte d’adhérer à une ou des normes de comportement social qui constituaient la matrice de légitimation des pouvoirs en place. Le destin du Chevalier de la Barre, par exemple, démontre cela parfaitement.
Athée et croyants sont fondamentalement différents. Car lorsque l’athée dit « je ne crois en rien » il n’a absolument rien à affirmer. Il n’a pas besoin de dire aux autres « je ne crois en rien ». Et il n’a surtout pas besoin d’étayer son affirmation qui pour lui n’est pas un dilemme : on n’affirme pas le rien car rien n’est rien.
Par ailleurs, près de deux siècles de rationalisme ont probablement changé la donne : si quelqu’un dit « personne n’a vu de licorne ces 200 dernières années, je n’en ai pas la preuve mais je crois que les licornes n’existent pas », est-il dans une croyance et devrait-Il étayer d’avantage que celui qui dira « je crois aux licornes » ?
On ne parle pas de la même chose : tu restreins le terme de « croyant » à celui qui professe une dogmatique religieuse, je l’étend juste à celui qui fait la même chose mais pour le rationalisme matérialiste.
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La seule « non-croyance » possible est de dire que les deux sont des postulats indémontrables, de dire « je ne sais pas », et de s’extraire du débat.
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Et la métaphore de la Licorne ne s’applique qu’en cas de prosélytisme (la charge de la preuve), or les Maçons ne sont pas des prosélytes (théoriquement).
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Il y aurait tellement à dire et à écrire sur ces questions…
La charge de la preuve incombe à celui qui affirme . Dieu n’existe pas , jusqu’à preuve du contraire ( bon courage).
@ Pierre (12).
Ne peut-on pas dire aussi que la charge de la preuve incombe aussi à celui qui affirme que Dieu existe? Et de quel Dieu est-il alors question? On voit par là qu’on n’est pas rendu (bon courage).
Tout à fait !