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Géplu.
La « liberté « n’a pas de limites. J’ai le droit de penser, concevoir que la terre est plate, qu’il y a un bonhomme barbu dans les nuages qui me surveille, etc
La limite à l’exercice de cette liberté est un autre plan par le conformisme ou pas aux lois, pressions, idéologies, influences diverses. La transgression est aussi un facteur de progrès.
Concernant la « croyance en Dieu « ainsi Rémi énoncé ici qu’il passe outre la règle no1 des proclamés « réguliers « de l’obligation de croyance. Ce qui donne une idée du coté farfelu de cette prétention…
En fait la question est inverse, un peu comme le présente yasfaloth:
Il n’y a aucun problème en loge à travailler avec des athées ( meme à GLnf).
Le pb est plus pour le candidat qui peut se sentir mal à l’aise par la présence forte de récits bibliques. Il est donc du devoir des enquêteurs de l’informer.
17 – juge, shérif et avocat, saint Joab’s, la tri-unité à encore parlé. 🤣🤣🤣
Toujours dans le commérage ricanant, Rémi?
Cher Arnaud, il y a une notion qui est pour moi essentielle et à laquelle on se réfère très peu, est celle-ci: les Obédiences sont certes des Fédérations de Loges mais les Loges, elles sont souveraines et les Maîtres sont des Maîtres !
Aussi, lorsque je m’exprime ici et surtout en Loge, je peux le faire « sous les auspices de » et jamais « au nom de » mon Obédience
Car si je le faisais « au nom de » mes propos pourraient engager mon Obédience
Pour faire une enquête, il nous est proposé une trame avec les principaux sujets à aborder. Je m’en suis servi pour mes premières enquêtes mais maintenant, je sais ce qu’il faut aborder essentiellement et mon rapport d’enquête tient sur une feuille A4
Et puis on signe et le nom de l’enquêteur n’est jamais révélé !!
Merci à Henri Caicedo de m’avoir lu, et ainsi répondu simplement tout en étant précis. Je diffère sur un point : la liberté de conscience n’a pour sujet que les croyances ou non-croyance, et non se conformer ou pas à des règlements, il me semble.
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Dois-je être reconnaissant pour la pirouette qui a consisté en à peu près ces termes « ce n’est pas la GLDF qui enquête, c’est le frère enquêteur » ? Merci ! En réalité je l’attendais. Sauf que le frère enquêteur répond, normalement, des règles de sa GL, ce qui importe pour ce qui suit.
Quant au f. Yasfaloth, outre qu’il me prête des idées sur le GADL’U qui ne sont pas les miennes (une projection de ses propres idées inavouées ? : )) qu’il ne doute pas inutilement que je n’ai pas pour habitude de répondre à des questions qui ne me sont pas posées ou d’introduire des avis sur des sujets absents, et je lui rappelle qu’il informa qui voulait bien le lire ici, il y a peu et à plusieurs reprises, qu’un candidat, et non moi particulièrement, qui se révélerait athée était systématiquement dirigé vers d’autres obédiences que la GLDF. Il s’avère donc qu’il s’agit là d’une initiative de son propre chef et non d’une exigence de la GLDF.
Mon pauvre AL, je ne parlais même pas de vos « croyances » pour autant que vous les connaissez réellement vous même, en dehors de vos efforts pour exister ici ou ailleurs, mais de votre opinion sur les Frères de la GLDF et leurs principes !
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Quand à ce que j’ai écrit concernant les athées, est ce votre légendaire mauvaise foi ou un début de déficience cognitive, mais je vous invite à relire ce que j’écrivais là dans le commentaire 16 :
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https://www.hiram.be/la-franc-maconnerie-est-elle-une-religion-malgre-elle/
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« Seuls les les athées militants professant un matérialisme absolu et la négation active de tout « principe » seront probablement mal à l’aise au REAA et donc la plupart de nos Loges les orienteront vers une pratique maçonnique plus conforme à leur inclinaison… »
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Duquel vous aviez déjà déduit (19) :
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« Vous ne pratiquez aucune liberté à la GLDF, absolue encore moins puisque vous écartez les athées, militants ou pas d’ailleurs. »
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Bref ce n’est pas parce que vous répétez vos allégations et pitreries qu’elles en sont plus vraies pour autant ! Ceux qui en auront la curiosité où la patience pourront de rapporter à vos centaines d’interventions sur les blogs depuis une douzaine d’année (au minimum) sous les pseudos successifs : Desap, Anubis Ré puis AL… pour ma part je n’ai jamais eu besoin de modifier le mien depuis la quinzaine d’années que je m’y répand sporadiquement.
Ah oui, la fumeuse « méta-religion » … et le rituel, une méta-prière : )
20 vous oubliez le métavers, cher Désap, alias Anubis Rê , alis Arnaud Laehert 😂🤣🤣
Moi aussi l’expression « à la gloire de … » me dérange.
Si un Gadlu a quelque réalité à t il besoin d’être « glorifié « ?
Et ça étouffe toute réflexion maçonnique sérieuse sur la nature de ce Gadlu, une atteinte à la liberté de conscience : car dans ce cadre, de nombreuses options sont possibles : du rien à une force naturelle volontaire en passant par des aliens, des esprits, des revenants…
Pourquoi prendre un position pontifiante irritée ?
Je ne partage pas les opinions émises par AL (et j’te me moque complètement des puérilités de l’imaginer à d’autres pseudos) mais ses interpellations méritent des réponses autres que du mépris.
22 Le symbolisme est une recherche du sens caché de la réalité. Si ceci n’est pas compris, rien d’autre ne le sera – en effet ! 😊
@ Joab’s
Je n’ai aucun problème à travailler ALGDAGLU, n’écoutez pas les méta-initiés qui parlent à ma place.
Qu’est-ce que le GADLU ? Ici tout est symbole il me semble ? Le GADLU est un ou le symbole de perfection. Les GLR disent c’est Dieu. Mais qu’est-ce Dieu ? Si ce n’est un principe de perfection. Que peut-on dire sur Dieu ? Vous connaissez qqu’un qui l’a rencontré, qqu’un qui l’a approché autrement que par conjecture ? Même les méta-initiés méta-condescendants méta-membre d’une méta-GL méta-maçonique ne peuvent prétendre à autre chose que des conjectures.
Le définir, est-ce une proposition de la maçonnerie ? Jamais, nulle part, en aucun cas.
Le GADLU est un principe de perfection, et il y a tellement à faire pour parvenir à s’en approcher dans tous nos actes, principal objet de l’exercice maçonnique, que ceux qui prétendent faire de la métaphysique ne sont jamais que dans des raccourcis, une attitude bien emblématique de mettre la charrue avant les boeufs. Et c’est bien le lot de tous les gourous.
C’est juste, mais vous êtres en contradiction profonde avec vos commentaires habituels à ce sujet.
Certainement pas !
L’œil qui observe ne peut pas se voir lui-même, l’absurdité est criante.
ALGDGADLU … on peut avoir la facilité simpliste du « tout est symbole « qui serait caution à raconter tout et n’importe quoi …
Ainsi la vérité devient ce qui est le plus « liké ». Nous en avons l’exemple ici avec des tentatives d’alliance pour discréditer, ce qui méthode paresseuse pour se dispenser d’argumenter.
Au delà de la réalité concrète, facultative s’il s’agit de récits fictifs, il y a la cohérence. Un récit même fictif n’est pas dispensé de cohérence intrinsèque.
Ce qui me trouble, c’est plus « à la gloire « : glorifier n’est pas rien, un rien prétentieux. C’est une action, volontaire. Et si on ne décrit pas un minimum de ce qu’on prétend glorifier, pas très cohérent…
Qu’aurais-je donc glorifié par mon action en loge? Je ne vois pas … et pire, ça ne m’intéresse pas de glorifier quoi que ce soit…
Ceci dit, je n’en fais pas un c… nerveux lorsque l’expression est employée!
Mais vous le faites ici.
Cette question me pose un problème, je l’avoue. Qui peut être Franc-Maçon sans se prévaloir de sa « Liberté de Conscience » ?
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Ceci posé il faudrait peut être se poser la question du sens que l’on donne à ces deux mots, et du niveau d’analyse dans lequel on se place pour ce faire. Cette question me semble (aussi) se poser en terme de degrés : de quelle aspect, profondeur, coloration de la « conscience » parle t’on ? Et peut on réellement se prévaloir d’être libre sans avoir atteint un certain « éveil » ?
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Bref, il va être intéressant de voir si et comment mes Frères peuvent traiter un tel sujet en dépassant les conformismes, et aussi comment ils parviendront à s’extraire des considérations sociétales et politiques du moment.
A Arnaud:
A la GLDF, on ne pose pas la question de la croyance en Dieu comme une condition pour être admis. Il y a les enquêteurs qui font leur travail en extérieur et il y a le passage sous le bandeau. Un enquêteur est libre de poser la question de croyances particulières ou des pratqies religieuses mais sans orienter la question précise sur la croyance en Dieu
Lors du passage sous le bandeau, on est en Tenue, et en général aucun Frère ne s’autorise cette question de manière ouverte
Vous pouvez dire que vous êtes athée et ce sera juste une information
Le Grand Architecte de l’Univers reste un contenant neutre dans lequel chacun introduit ce qu’il conçoit en fonction du Rite auquel il travaille
Mais comment concilier liberté de conscience au sein d’un Ordre, avec des règlements, des rituels, des grades, ce qui suppose un certain conformisme d’autant plus que nous avons prêté serment et contracté des obligations…
Sans compter que c’est l’État qui assure la liberté de conscience et non les Obédiences maçonniques, d’après la loi de 1905 !
Le sujet est abordé dès le début de la Bible , jardin d’Eden :
On peut se contenter du discours officiel : « les hommes sont de méchants désobéissants au « bon » Dieu . C’est le péché originel.
Mais si on prend la peine de lire le récit réel, il en est tout autrement.
Au départ L’Elohim interdit à l’homme la conscience (accès à l’arbre de la connaissance). L’homme passe outre en écoutant le conseil du « serpent « et devient alors conscient, libre.
Les Elohim (qui ont menti) se vengent en excluant l’homme.
Par conséquent, oui la liberté de conscience s’oppose à l’idée d’un dieu, (et surtout de ses prétendus représentants) diffuseur exclusif de vérité.
Vaste sujet la liberté de conscience. Certains diraient volontiers qu’il faut être équipé à la base …
Ceci dit, par les temps qui courent et l’avenir qui se profile, on peut aussi traiter d’un sujet voisin : la conscience de la liberté ..:
A 8 Le substantif Liberté est certes à la mode, mais de quelle liberté parlez vous mon cher d’Alpha ? Sur le plan exotérique et donc profane, la liberté est le droit de faire ce que les lois permettent. Pour le philosophe, la liberté, c’est la capacité à se déterminer, après avoir dépassé ses blocages mentaux. Le maçon, lui le sait bien, du moins devrait le savoir : nous ne sommes pas libres de part en part.
Nous parlons tous un peut trop facilement de Liberté, alors, qu’en vérité, nous ne savons même pas ce qui se cache derrière ce mot.
Nous n’avons même pas la liberté de choisir les pensées qui surgissent en nous et qui disparaissent.
Nous ne sommes même pas maîtres de notre sort. Nous sommes soumis au temps et à l’espace, assujettis aux éléments, aux nécessités ou aux besoins physiques.😊
Lors des enquêtes, la GLDF pose-t-elle la question de la croyance en Dieu ?
Je pose la question parce que, me prenant pour athée, l’un de ses membres me signifia, ici, que face à lui je n’aurais eu aucune chance d’être admis.
Si tel est le cas, je ne vois pas comment cette GL peut se réclamer de la liberté de conscience.
Nous n’interrogeons pas les candidats à ce sujet. Notre principe est : L’Alliance maçonnique travaille à la GLOIRE DU GRAND ARCHITECTE DE L’UNIVERS. Elle affirme la liberté de conscience, de croyance et de pensée et repousse toute entrave à ces libertés. Elle respecte toutes les convictions sincères et réprouve toute opposition à la liberté de pensée.
https://freimaurerei.ch/fr/principes-maconniques/
à 8 Arnaud L C’est curieux de faire les questions ET les réponses. A la GLdF dont je fais modestement partie depuis 58 ans ce n’est pas l’Obédience qui pose des questions mais un membre de la Loge bleue ,mandaté pour cela par un Vénérable pour connaitre un candidat. Il est libre de ses questions et de son appréciation.
Personne ne m’a jamais demandé dans une enquête si je croyais en Dieu. Le « nous » d’Arnaud Laehert concerne la GL Suisse Alpina et non la Grande Loge de France. Je ne vois d’ailleurs pas de différence particulière dans leurs déclarations de principes.
A 5 Laehert, s’il m’était donné d’enquêter sur une personne comme vous, sa croyance en Dieu ne serait pas la chose la chose plus important pour mon atelier voyez vous ? A u demeurant, que vous croyez ou pas m’en toucherai une sans faire bouger l’autre, c’est votre problème . Mais considérant votre caractère, bilieux, chatouilleux, coléreux, colérique, emporté, excitable, irascible, irritable, ombrageux, rageur, susceptible et négatif, il est plus que probable que je mettrai en conclusion « ma boule ne sera pas tout à fait blanche pour ce profane ». Pour le dire trivialement : dégage !
Bonjour, primo je ne peux parler que pour ma voix dans le cadre des Ateliers dont je suis membre, mais je connais un peu mes Frères et quelqu’un qui déploie depuis des année ici et ailleurs une attitude systématiquement agressive et militante anti-religieuse, parfois outrageusement polémique, n’a effectivement que très peu de chance de rentrer dans une Loge où des opinions modérées de tout ordre s’échangent dans un esprit de conciliation, d’harmonie et de fraternité avec des Frères de toutes croyances.
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Les Frères de la GLDF travaillent à la gloire du GADLU, et vous avez encore récemment exprimé votre scepticisme, voire votre mépris pour cette notion. Pour nous la Franc-Maçonnerie et encore moins nos loges ne sont pas des « champs de bataille ». Je pense que tous ceux qui ont pu vous lire ici savent de quoi je veux parler. Donc, non désolé, vous n’avez à priori pas, du moins avec le discours que vous ressassez ici, les qualités requises pour rejoindre une Loge comme la notre, mais nul doute que vous avez déjà trouvé chaussure à votre pied, on attend avec impatience le témoignages de l’Atelier que vous fréquentez en ce moment pour me donner tort… et sûrement que nous ne vous « méritons » pas 🙂
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PS : vous qui savez tout vous devez savoir qu’il n’y a aucun prérequis pour entrer à la GLDF, si ce n’est d’être libre et de bonne mœurs et de souscrire aux principes de notre ordre dont le premier est de travailler « à la gloire » du Grand Architecte de l’Univers », cf une discussion précédente pour vous rappeler ce que l’on entend par là.
La liberté de conscience est la cible honnie des religions qui par principe , puisque la pensée selon eux, provient de « Dieu « au travers de ceux qui se proclament représentants de cet être suprême.
Le « salut » chrétien exige croyance absolue et permanente à l’histoire d’un dieu exécuté par les juifs et romains.
Ce qui explique que les FM soient excommuniés par l’ECAR (qui a ajouté d’autres croyances obligatoires).
Oser douter valait la mort.
Coté FM, certains groupes exigent aussi la foi au mêmes dieux. Ou, faire semblant…
Donc oui, se battre contre l’oppression de la liberté de conscience est toujours d’actualité.
Il est vrai que « Liberté de penser (ée?) se prête tout aussi bien à ce que nous défendons tous,au moins je l’espère, et le rappeler de temps en temps est quand même utile. Sinon nous laissons le champ libre à ceux qui rongent ces libertés petit à petit. C’est un biais de confirmation.
Bonne fin de semaine à toutes et tous.
Il y tant de maçons qui, pour tenter de briller, reproduisent les attitudes, le langage, répètent sans examen ce que d’autres on dit avant eux, empruntent les idées des autres auxquels ils veulent ressembler. Ceux-là n’ont rien à faire en loge. Il en est d’autres, qui pensent par eux-mêmes Ceux-là nous donnent à réfléchir et nous éclairent. Ces phénomènes de mimétisme sont inhérents à notre « nature » humaine, j’en conviens, Toutefois le Maçon – l’initié qui s’observe –connais et reconnais ces phénomènes de copiage et il passe outre.
Voilà donc Rémi en sélectionneur de qui pourrait être FM selon ses préférences et détestations personnelles profanes et non selon les règles de la franc-maçonnerie !
Ce qu’on appelle « liberté de conscience » est une liberté intérieure que tout le monde possède – sans exception aucune. Rien ni personne n’aura jamais le pouvoir d’en supprimer ne serait-ce la plus petite particule à quelqu’un. Voilà pourquoi revendiquer cette liberté est aberrant. De nos jours, plus personne n’est dupe – dans le monde profane – l’expression est surannée, rappelez-vous la chanson de France Gall : « Diego, libre dans sa tête ».
Liberté d’examen, la liberté d’opinion ; liberté de penser, voilà des termes bien appropriés, et faciles à comprendre.
La « liberté de conscience » : un slogan usé jusqu’à la corde et qui en plus ne veut rien dire, et que clament néanmoins régulièrement – à qui mieux mieux -, certains chercheurs de vérité. Cherchez l’erreur. 😊