Quelques Considérations inhabituelles sur les Anciens

Publié par Pierre Noël

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dimanche 26 décembre 2021
  • 47
    Papounet59
    16 janvier 2022 à 14:15 / Répondre

    Ce qui s’est passé il y a si longtemps peut naturellement faire l’objet de recherche et aboutir à des conclusions opposées. Je pense toutefois qu’aucun d’entre nous ne sorte grandi de la détestation de l’autre, au contraire, j’appelle donc tous nos commentateurs à faire preuve de tolérance dans leurs commentaires, notre devise ne s’achève t’elle pas par fraternité?
    Après 50 années de Maç:. ce qui m’imprègne encore sont les moments d’affection profonde

    • 49
      Désap .
      16 janvier 2022 à 15:10 / Répondre

      47 – Mon cher frère, si je rencontrai Pierre Noël en Tenue, je serai aussi aimable et affable qu’un maçon puisse l’être, et je ne chercherai à mettre en exergue que ce qui nous rassemble.
      Ceci ne doit pas empêcher la discussion ici et la discussion ne doit pas être contrainte aux convenances, ou bien ce n’est plus une discussion, c’est de la bouillie consensuelle de laquelle rien ne sort d’autre que cette espèce de bonheur ennuyeux à mourir.
      De l’autre côté, Pierre Noël a plusieurs fois exprimé toute l’aversion qu’il éprouverait de me rencontrer ; ceci le regarde.

      • 50
        Désap .
        16 janvier 2022 à 15:13 / Répondre

        si je rencontraiS … je seraiS … et je ne chercheraiS
        bref, la phrase est bien entendu au Conditionnel …

  • 46
    pierre noel
    16 janvier 2022 à 13:15 / Répondre

    Sackville fut contacté pour devenir GM des Antients. Il ne semble pas avoir été enthousiaste ! En tout cas, cela n’eut pas de suite.
    Charles Sackville, Comte du Middlesex (titre de courtoisie), était d’une famille bien connue en Irlande où ses parents avaient joué un rôle important (son père fut Vice Roy du royaume d’Irlande à deux reprises). Il avait 22 ans en 1733 (trop jeune pour devenir maçon en Angleterre, où il fallait avoir 25 ans, mais pas en Irlande où 21 ans d’âge suffisaient). Il entreprend son « grand tour » en 1731. Il séjourna à Florence d’octobre 1732 à juin 1733, en aima le climat intellectuel, social, convivial (il y fréquenta la loge maçonnique créée en 1730, mais n’en fut pas le fondateur) et surtout musical (il était fou d’opéra italien) lui plut au point de prolonger son séjour jusqu’à son retour précipité à Londres, puis à Dublin (à la demande pressante de son père). Quelques semaines plus tard, il assistait à un événement maçonnique dans la capitale irlandaise avec le gratin de la Grande Loge d’Irlande (en activité depuis 1725) dont le GM et son prédécesseur, Lord Kingston (son nom sera évoqué dans la divulgation du lieutenant de police de Paris, Hérault, en 1737). La loge de Florence, cause des émois du Vatican, était bel et bien une loge Irlandaise !! (Chetwode Crawley, AQC 13 (1900) p. 142-150).

  • 45
    Pierre Noël
    15 janvier 2022 à 11:56 / Répondre

    Et pourtant tout cela si simple ! Il suffit de lire les minutes (les PV de tenue) des deux Grandes Loges anglaises pour constater la différence (ou les différences ) de ton, de composition et de préoccupation entre les deux rivaux (suffit pas d’éructer et d’affirmer à tout vent, faut lire les Antigrapha de QC).
    La première Grande Loge était dirigée par des membres de la Gentry (esquires), quelques nobles (anglais, irlandais et écossais) et des professionnels de haut niveau, proches du pouvoir (le Bench, l’Université, l’Administration) qui se réservaient les postes de Grand Officier, de Grand Stewart, de membre du comité de charité (sauf bien sûr les fonctions exécutantes, secrétaire, trésorier, intendant chargé de l’organisation de la fête). Bref une organisation horriblement élitiste (elle l’est restée mais différemment, comme le reste en GB).
    La Grande Loge des Antients était constituée d’Irlandais (surtout) et d’Anglo-Ecossais moins favorisés, également venus chercher à Londres une vie meilleure, de boutiquiers, d’artisans, de tous ces petits métiers dont une grande ville regorgeait.
    Les deux parlent parfois de sous à l’une ou l’autre occasion (prix du ticket pour la fête annuelle, collecte pour un geste de charité …). Le contraste est saisissant !
    En revanche, ni l’une ni l’autre ne parlaient du bon Dieu, d’athéisme, de « dénomination « , ni même d’Eglise ! Il fallut le « stupide » XIX° siècle (comme l’appelait Léon Daudet) pour qu’on commence à parler de ces choses en F et en B.

    • 48
      Désap .
      16 janvier 2022 à 14:53 / Répondre

      45 – Parce qu’en France et en Belgique on a lu Ahiman Rezon.
      Ce que vous refusez de faire de façon objective parce que vous considérez Bible et religion comme constituantes de la franc-maçonnerie.
      Willermoz, et son RER, a souhaité calquer cela en France notamment.
      Trop religieux et en quelque sorte considéré contraire à la maçonnerie, le RER de sa naissance à sa disparition au XIXè n’a jamais concerné qu’une poignée de frères et moins d’une dizaine de loges.
      Son fulgurant essor actuel s’explique par la fièvre religieuse qui envahit l’Occident depuis une vingtaine d’années. Ce qui est incompréhensible, c’est que la maçonnerie soit à ce point perméable aux excès profanes.
      En quelques sortes elle est entrain de perdre toute sa sagesse, toute sa capacité de recul qui était sa marque.

  • 42
    Pierre Noël
    8 janvier 2022 à 19:16 / Répondre

    Dermott ou un quelque’ autre Antient (OS) a-t-il jamais qualifié ses adversaires Moderns d’athées comme le prétend un commentateur qu’aveugle son ressentiment ? Si cela était, il en fournirait la preuve que beaucoup attendent et il ne manquerait pas d’épigones pour l’applaudir. Mais il ne le fait pas ! Il ne fait même pas allusion au texte célèbre de l’introduction de la 3ème édition d’Ahiman Rezon qui énumère les griefs que Dermott fait à ses rivaux, avec brio et humour : avoir abandonné l’étude de la géométrie, avoir simplifié les rituels, ignorer où placer dans la loge Le rhum B et le rhum J, ignorer le contenu du 3ème degré, imposer au maçon « Moderne » une marche dénuée de sens dans les trois degré, négliger les prières, se consacrer au plaisir du couteau et de la fourchette, bref leur incapacité à communiquer le véritable secret de la franc-maçonnerie (ce que seul peuvent faire les Antients). De croyance en dieu ou de culte religieux, défini ou pas, il n’est pas question (ni de l’inverse d’ailleurs).
    Dermott seraient tombés sur leur sus s’ils avaient entendu déformer leurs propos de la sorte.

    • 43
      Désap .
      8 janvier 2022 à 21:30 / Répondre

      42 – Ce qui revient rigoureusement au même dans la sociologie maçonnique de l’époque, l’abandon de la géométrie signifie l’abandon de la religion et le reste également, c’est ce que je précise dans mon commentaire 35.
      Vous voulez absolument faire admettre que les Moderns étaient aussi bigots que les Antients et ainsi relier 1717 et 1813, or c’est faux, 1813 est clairement une capitulation Moderns, vous voulez démontrer que la motivation des Moderns en 1717 est l’expression d’un christianisme des Lumières pour étayer votre dessein.
      C’est simplement inverse à la réalité, vous survolez Ahiman Rezon et votre étude comparative des rituels respectifs ne peut être autre que baclée.

    • 44
      Pierre Noël
      12 janvier 2022 à 18:30 / Répondre

      A la tenue du 2 décembre 1752, The Grand Secretary (Dermott) desired to know whether there was any other books or Manuscripts more than had been delivered to him … To which several of the Brethren answer’d that they did not know of any. It was further said that many Manuscripts were lost … That they found the freemasons from Ireland and Scotland had been initiated in the very same manner as themselves which confirm’d their system & practice as right and Just.
      On n’insistera jamais assez sur cette tenue qui prouve que les Antients ne possédaient aucun document venu du passé. Ils basaient leur soi-disant ancienneté/authenticité uniquement sur les pratiques irlandaises contemporaines.

  • 40
    JMB
    3 janvier 2022 à 15:33 / Répondre

    38- Désap
    Mon cher F., que tu ais quitté la GLNF suite aux délires de Stifani, je peux l’entendre … même si je reste persuadé que ce n’est pas en quittant le navire qu’on mène les meilleurs combats contre ce qu’avec quoi on n’est pas d’accord. Mais là c’est un autre problème.
    Par contre mettre en avant une sois-disante « religiosité” de l’obédience pour justifier de la quitter ne me semble pas très honnête. J’ai eu la chance de connaître et de travailler avec Roger Girard et Edmond Mazet (que tu dois connaître si tu travailles au RF) et je peux t’assurer rien dans leur personnalité, dans leurs discours ou dans leurs actions ne relevait de « religiosité » ou de « bondieuserie ». Que tu ais éventuellement ressenti ça dans ta Loge ne t’autorise pas à généraliser. Tu avais la possibilité de changer de Loge et/ou de rite avant de changer d’obédience … surtout que, tu le dis toi-même, il s’y pratiquait une « excellente maçonnerie ». Si on s’était connu, je t’aurais proposé de rejoindre une Loge au rite Émulation dont les rituels sans fioritures invitent à l’humilité et au travail sur soi-même. Remarque, il n’est jamais trop tard pour bien faire !
    Mes meilleurs pour cette nouvelle année mon cher F. Désap.

    • 41
      Désap .
      3 janvier 2022 à 18:56 / Répondre

      40 – A commencé de circuler, avec une certaine constante, « les racines chrétiennes de la FM », comme un écho au slogan politique à propos de la France et l’UE, c’était à la même époque, hasard ?
      J’ai posé la question : de la franc-maçonnerie ou de la maçonnerie ? Je te la fait courte, on m’a dit c’est la même chose.
      S’il est évident que la FM 1717 est de racines chrétiennes, la maçonnerie, son principe, n’a pas de racine chrétienne. Sa, ses racines ne peuvent qu’être de l’ordre de ce que guénon a bien nommé, sans approuver nécessairement sa description, la tradition primordiale. Ou bien tu désignes le GADL’U comme étant le dieu du monothéisme YHVH et là on n’est plus d’accord, trop éloigné de la source c’est un facteur de dégradation. Bon voilà, ce serait trop long.
      Meilleurs voeux mon TCF JMB, on se verra bien un jour 🙂

  • 39
    JMB
    2 janvier 2022 à 21:01 / Répondre

    30 – Luciole
    Vouloir faire jeune est une chose , essayer de le justifier à tout prix en est une autre …
    Mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année mon BAF Luciole

  • 31
    Désap .
    1 janvier 2022 à 22:48 / Répondre

    La maçonnerie, c’est un esprit libre, cultivé et orienté vers la recherche plutôt qu’un esprit bêlant, idolâtre et soumis à la notoriété.
    Mais bien entendu et conformément à l’esprit, chacun est libre.
    Il n’y a rien dire sur les travaux historiques dès lors qu’ils répondent des exigences scientifiques de l’exercice, notamment s’agissant de la valeur des sources et leur exploitation objective.
    En revanche, avis et conclusions qu’ils émanent de personnalités n’ont rien d’automatiquement valables.
    Cette fable consistant à prétendre que l’antagonisme entre Moderns et Antients ne serait que le fait de différences de mots de passe et arrangement de la loge en est le parfait exemple.
    Soixante ans d’opposition féroce, de refus de se reconnaître, de négation de la qualité de maçon des Antients vis à vis des Moderns et quatre ans de travaux pour se mettre d’accord sur un rituel ne plaident absolument pas pour ces soit-disant simples différences de forme.
    C’est toujours le même principe, il ne s’agit pas de croire car croire ne sert à rien, il s’agit autant que possible de connaître.

    • 33
      Pierre Noël
      2 janvier 2022 à 11:52 / Répondre

      Notre commentateur grognon serait-il touché par la Grâce ? Ce serait une grande nouvelle !
      Cela fait des mois, si pas des années, que nous ( pas moi, je ne fais que transmettre ce que d’autres m’enseignent) répétons que les différences anciens/modernes ne sont pas de simples détails de rituel, de signes de reconnaissance ou de dévotion apparente, mais des facteur humains sociaux plus fondamentaux.

      • 34
        Joab’s
        2 janvier 2022 à 12:29 / Répondre

        Mon TCF modérateur, tu as, à ma connaissance toute l’érudition et les arguments solides pour ne pas avoir besoin de « charrier » , y compris notre F Desap.
        Cette histoire antients-moderns ne devrait pas être des pretextes à polémiques ou affirmations communautaires.
        Elle montre que 2 demarches bien distinctes (pour shématiser et caricaturer, les sciences et les nobles de la Royal Society et les « couches populaires » opératives et religieuses) ont pu travailller « ensemble », dans un premier temps en se réclamant chacuns de leur côté de la FM, puis en fusionnant en 1813.
        On peut aussi voir le même phénomène de nos jours de grupes se réclamant tous de la FM. Et parmi ces groupes, certains voumant exclure les autres, au nom de multiples futiilités.
        Et la leçon de ce 18e siècle anglais devarit être révélatrice de ce qui devrait être notre démarche : travailler ensemble et éliminer tout ce qui divise les FMaçons.
        L’opposition n’est pas entre les FM mais entre des organisations qui se veulent exclusives, et sectaires. Et du coup anti-maçonniques.
        Sur le terrain, la réalité on constate que les FM sont heureux de maçonner ensemble en oubliant leur « machin » obedentiel. Ils sont plus ou moins heureux des sujets ou de la qualité des travaux, mais là, rien de neuf ! C’est aussi le cas dans leur association.
        Lorsqu’on entend(Emulation) la presentation des 3Lumières des Antients et immediatement les 3 Lumières des Moderns, qui est perturbé ? Personne ! C’est même des sujets de planche !
        Donc SACHONS NOUS DEBARASSER DE CE QUI NOUS DIVISE !

      • 35
        Désap .
        2 janvier 2022 à 12:54 / Répondre

        33 – Facteurs humains sociaux plus fondamentaux parfaitement secondaires.
        Les Antients considéraient les Moderns athées, ils leur reprochaient notamment d’avoir supprimé les prières en loges et abandonné la religion (la Géométrie c’est la religion pour les Antients comme vous ne l’ignorez pas.
        C’est tout l’objet de Ahiman Rezon et de leur rituel, et l’Arche Royale l’évangile sauce maçonnique sinon le cinquième.
        En France et en Allemagne, des maçons créeront le RER pour les mêmes raisons. Qu’est-ce que l’Ordre intérieur si ce n’est un ordre sacerdotal ?
        Mais il y a plus étonnant, votre commentaire est en quelque sorte contraire à votre article, à force de vouloir me porter systématiquement la contradiction.

        • 36
          Patrick Gandin
          2 janvier 2022 à 17:28 / Répondre

          Personnellement j’aime bien savoir d’où l’on parle et avec qui je parle, pourrais-tu me renseigner un peu sur toi cher Désap. ?

          • 38
            Désap .
            2 janvier 2022 à 18:27 / Répondre

            36 – Mon cher frère, je me nomme Patrick Bourdillon, initié au RF en 1991 à la GLNF.
            J’ai vu cette obédience, où se pratiquait une excellente maçonnerie, dériver (selon moi) dans une religiosité de mauvais aloi vers 2004/2005, ajouté à cela le délire Sifani je la quitte en 2010.
            Cette entrisme religieux gagne toute la maçonnerie dite spiritualiste, ceci va de paire avec le nouvel essor du RER.
            C’est pour moi une dérive, contre laquelle j’essaie de m’opposer avec des arguments à la fois maçonniques et historiques, arguments qui ne sont pas de ma fabrication.
            Mon ton est volontairement abrupt, aussi abrupt que ce bourrage de crâne religieux à l’œuvre depuis une quinzaine d’années ; ainsi je n’engage personne avec moi, notamment ma GL et ma loge actuelles.
            Bien fraternellement.

  • 29
    Patrick Gandin
    1 janvier 2022 à 10:58 / Répondre

    Voici un texte qui est non seulement intéressant, et documenté. Ce n’est d’ailleurs pas surprenant, car c’est une constante dans les publications de Pierre Noël qui est l’un des grands historiens de langue française reconnu internationalement (tout comme Dachez, Mollier, Bernheim). Ils sont peu nombreux, mais ils ont le mérite, et la fraternité, de partager leurs travaux et leurs études. Qu’ils en soient remerciés plutôt que d’être vilipendés par quelques « amateurs historiens » anonymes.
    Merci à toi BAF Pierre et au plaisir de lire à nouveau tes travaux.
    Patrick Gandin

    • 37
      pierre noel
      2 janvier 2022 à 18:05 / Répondre

      Merci !

  • 21
    Pierre Noël
    29 décembre 2021 à 10:25 / Répondre

    Je répète une fois encore. Les attaques « antiennes », pleines de verve, fondamentalement injustes par leurs excès et dérives (mais pas plus que celles de leurs adversaires !), les reproches sentencieux (celui de n’être que des Knife and Fork Masons, celui d’ignorer le grade maître et d’en avoir inventé un (1), celui de ne pas connaître le secret de la maçonnerie, celui d’avoir abandonné l’étude de la géométrie …) ne se trouvent que sous la plume de Dermott, et seulement dans les dernières éditions d’Ahiman Rezon publiées de son vivant (elles disparaissent après sa mort).
    Je n’écris pas cela pour Désap, inaccessible à l’impartialité et terré dans son antimonothéisme/antichristianisme comme un sanglier dans sa tanière, (comme disait Gide de Martin Du Gard) mais pour toux ceux (GO, GLNF ou autres) qui sont désireux d’envisager les arguments objectifs.
    Ces critiques ne portent jamais sur la croyance en Dieu ou la pratique religieuse, ce dont tous parlent le moins possible pour éviter de se fâcher inutilement.
    1) Le comble est d’attribuer cette invention aux FF réunis pour la réception du Prince de Galles, des années après l’apparition du grade de maître!)

    • 22
      Désap .
      29 décembre 2021 à 14:45 / Répondre

      21 – Penser que je sois anti quelque chose, c’est bien une idée de religieux.
      Je ne suis qu’anti envahissement.
      Et puis, le texte de Ahiman Rezon et les rituels Antients rendent la conclusion de votre article plutôt originale.

      • 23
        JMB
        29 décembre 2021 à 15:39 / Répondre

        22- Par conséquent, si je suis ton raisonnement, tu serais donc un ”religieux anti-envahissement » !
        En fait tout l’inverse de ce que tu es !
        Moi c’est beaucoup plus simple, je suis anti-cons !

        • 25
          Désap .
          29 décembre 2021 à 18:16 / Répondre

          Ça l’reprend

    • 26
      Pierre Noël
      30 décembre 2021 à 22:17 / Répondre

      Ahiman Rezon (celui de Dermott) mérite d’être lu, en comparant la 1ère, la 2ème et la 3ème éditions, pour en déceler la différence de ton, la croissance de leur agressivité mais aussi et surtout le côté joyeux, quasi primesautier, de l’introduction et de certaines chansons. Je doute que notre commentateur acerbe mais bien peu éclairé les ait lues! Comme d’hab, il se contente de on-dit.

    • 27
      Joab’s
      31 décembre 2021 à 11:18 / Répondre

      Il est désolant que tu sobres toi aussi dans l’attaque ad-personam. Pire encore ta discrimination selon l’obédience. Je ne partage pas souvent les ecrits de Desap, et il faut crtiquer ce qu’il énonce. Mais en faire un principe de personne est désolant.
      Critiquer des obediences ou autres organisations fait partie de la discussion utile. Cette sacralisation de « machins » qui s’averent multiples, instables et souvent néfaste est une perte grave de sens.
      Dommage que malgré ton erudition qui nous apporte beaucoup, tu tombes là dededans.
      Et il est de même de la querelle « antients-moderns » . Ramené au niveau des franc-maçons, cette querelle était dérisoire. Elle n’existait que par la volonté de contre-maçons qui excitent (c’est toujours vrai aujourd’hui) des divisions futiles.

      • 28
        Pierre Noël
        31 décembre 2021 à 18:46 / Répondre

        Arrêtez de dire des conneries ! (l’accusation de personnaliser le débat est votre fonds de commerce depuis 10 ans).
        Je ne sombre dans aucune sacralisation d’obédience. Elles existent depuis les Règlements de 1720 et elles sont indispensables au bon fonctionnement de notre société d’hommes (d’être humains si vous préférez).
        la querelle des anciens et des modernes était le reflet de divisions sociales qui ont toujours existé et existeront sans doute toujours.

        • 32
          Joab’s
          2 janvier 2022 à 10:22 / Répondre

          a part m’insulter de « connerie » … ce qui temoine de ton irritation. C’est pourtant exactement ce que tu viens de faire (personnaliser et calomnier de « fond de commerce ») …
          Tu decretes « indispensable » des machins … qui n’existaient pas avant d’être fondés (1717-1720). Un peu de mesure consisterait à les dire « utiles » …
          Les divisions sociales existeront toujours. Le rôle de FM est-il de les exacerber ou de les dominer ?
          Tu as tout mon respect pour ton érudition et tout ce que tu apportes, beaucoup moins sur ton attitude bien dédaigneuse et parfois agressive.

  • 17
    Pierre Noël
    28 décembre 2021 à 12:57 / Répondre

    Pour qui cela peut intéresser, je suis les heurs et malheurs de la GLNF depuis 1969, époque approximative d’un tour, franchement prosélyte, d’Alec Mellor dans nos provinces. J’ai reçu le P. Riquet lors d’une conférence où il confondit Notre-Dame et une loge maçonnique. J’ai déjeuné avec JCF lors d’une conf des GM Américains à Wash DC ! J’en ai vu assez pour mon bonheur.

    • 24
      Pierre Noël
      29 décembre 2021 à 18:13 / Répondre

      Notre estimable correspondant devrait lire « Revolutionary Brotherhood. Freemasonry and the Transformation of the American Social Order 1730-1840 » de Steven C. Bullock.
      Il y découvrirait que le conflit Modern-Antient se décline à peu près comme en Angleterre, mais avec un accent sur les différences entre les élites côtières éduquées, socialement supérieurs et policées sous le régime colonial et le bourgeonnement d’une société nouvelle principalement dans l’arrière-pays qui deviendra l’Ouest ultérieur. la religion y jouera un rôle qui n’est pas ce qu’il croit. je lui conseille tout particulièrement le chapitre 3 : « The Rise of Ancient Masonry 1752-1792 »
      les funérailles de Benjamin Franklin y sont décrites. Ces page dessilleraient les yeux d’un lecteur ouvert à la réflexion.

  • 5
    Pierre Noël
    27 décembre 2021 à 17:54 / Répondre

    Contrairement à ce que les canlettes racontent, le problème entre les grandes loges britanniques (la première, l’ancienne, celle de York, l’Ecossaise et l’Irlandaise) n’a jamais été d’ordre religieux (toutes ont toujours été plus ou moins d’accord sur l’essentiel : moins on en parle, mieux c’est !).
    Inutile de chercher dans Dermott (le seul Antient qui ait jamais donné son impression par écrit) une attaque contre les Modernes qui soit d’ordre religieux, il n’y en a pas. Inutile de chercher chez les Antients de Pennsylvanie une raison religieuse de ne pas rendre hommage à l’ancien GM Moderne, Benjamin Franklin, il n’y en a pas. Inutile de chercher dans Pike une raison religieuse à son hostilité au GODF, il n’y en pas ! (Son hostilité venait de l’affaire de Louisiane). Et on peut continuer comme ça ad libitum (la raison de la rupture de la GLUA avec le GOB, c’est l’affaire de la loge Albert de Belgique et l’attitude du GM C.Magnette).

    • 6
      Joab’s
      27 décembre 2021 à 18:20 / Répondre

      Tu réponds à côté de ma question, même si je partage (pour l’essentiel) ce que tu avances là.
      Tu eclipses de plus un aspect fondamental Irlande et Ecosse sont catholiques et Angleterre protestante. Ce qui même si ce n’est pas ouvertement mis en avant explique beaucoup.

      • 8
        Pierre Noël
        27 décembre 2021 à 20:18 / Répondre

        L’Ecosse catholique ? Tu m’en diras tant !

      • 10
        ERGIEF
        28 décembre 2021 à 00:24 / Répondre

        Parcequ’une partie de ma famille est Écossaise, je connais un peu la question. L’Écosse n’est pas spécialement catholique. 40% des écossais n’affichent aucune religion. Les presbyteriens représentent 33%, les catholiques 15% et les épiscopaliens moins de 5%.
        En revanche 70% des irlandais sont catholiques et même si lors de la création de la Grande Loge des Antients, majoritairement par les émigrés irlandais, n’est pas directement liée à cette particularité je reste persuadé que les anglais de l’époque y voyaient une bonne raison supplémentaire pour leur refuser l’accès aux loges des Moderns. Pour bien connaître Dublin également je certifie que les irlandais du sud d’aujourd’hui cultivent une rancœur viscérale contre leurs ex colons anglais qui les ont littéralement pillés et réduits à la misère aux XVIII et XIXe siècles. L’Irlande du Nord c’est une autre histoire…

        • 14
          Pierre Noël
          28 décembre 2021 à 10:10 / Répondre

          L’Ulster est peuplée de descendants d’Ecossais, nécessairement protestants (importés du temps de Cromwell).
          En revanche, une forte immigration irlandaise (surtout dans la région de Glasgow) y a augmenté la population catholique
          Elle se traduit notamment par la rivalité des 2 équipes de foot, les Celtics et les Rangers (sans garantie sur les noms).

          • 16
            ERGIEF
            28 décembre 2021 à 12:21 / Répondre

            Mon frère cadet vit à Glasgow. C’est un vrai footeux supporter du Celtic d’essence irlandaise et catholique mais qui par ses origines populaires accepte toute sorte de membres. En revanche les Rangers sont protestants et beaucoup plus fermés. Les derbys entre les 2 clubs ou Old Firm Game dépassent parfois le simple stade de la rivalité. Les deux clans de supporters se détestent et il arrive que ça dégénère. Le soccer écossais est rugueux. Il se peut qu’il tienne ça du football gaélique qui lui est quasiment violent. On est un peu loin de la querelle des anciens et des modernes…quoique…

  • 2
    Joab’s
    27 décembre 2021 à 10:47 / Répondre

    Grand merci pour cet exposé qui amenuiserait des bigotteries prêtées aux « antients ».
    Mais alos, d’où proviendraient les bigotteries actuelles particulierement abrutissantes qui sevissent actuellement dans certains groupes maçonniques ?

    • 3
      Pierre Noël
      27 décembre 2021 à 11:26 / Répondre

      Je ne sais pas de quoi vous parlez !

      • 4
        Joab’s
        27 décembre 2021 à 16:31 / Répondre

        ah ? il n’y aurait pas de « saintes ecritures pour guider la vie des maçons » ? pas de « grand architect qui est Dieu » ? pas d’ « ultime lien entre Dieu et les hommes » (GM de la GLNF) ? Pas de « Dieu en qui nous plaçons notre confiance » ?

        • 7
          Pierre Noël
          27 décembre 2021 à 18:56 / Répondre

          Je n’ai rien à voir avec la GLNF (en d’autres termes, j’en ai rien à cirer).

          • 9
            JMB
            27 décembre 2021 à 20:57 / Répondre

            7- Pierre Noël
            Ce n’est pas parce que le Père Noël n’a pas apporté un soupçon d’intelligence à joab’s alias Joaben que vous devez devenir comme lui en insultant la GLNF. Je ne me suis jamais permis d’insulter votre obédience que je sache.

            • 12
              pierre noel
              28 décembre 2021 à 09:53 /

              Où ai-je insulté la GLNF ? En m’abstenant de la porter aux nues ?

            • 15
              JMB
              28 décembre 2021 à 11:09 /

              12- Pierre Noël
              Vous écrivez : »Je n’ai rien à voir avec la GLNF » ce qui aurait suffit comme réponse (comme moi je n’ai rien à voir avec le GO). Mais vous ajoutez comme explication ou justification : ”en d’autres termes, j’en ai rien à cirer.”
              Les mots un sens et vous le savez fort bien Pierre. Alors ne jouez l’innocent SVP !

            • 18
              Joab’s
              28 décembre 2021 à 13:28 /

              Pourquoi Geplu laisse prospérer ces insultes à la personne ?

            • 30
              Luciole
              1 janvier 2022 à 13:07 /

              à 7
              « Je n’en ai rien à cirer » = Je m’en moque complètement.Ce n’est pas une insulte mais une simple marque de désintérêt.

          • 19
            Joab’s
            28 décembre 2021 à 13:29 / Répondre

            Le texte sur les saintes ecritures n’est pas une exclusivité GLNF, que je sache …

        • 11
          ERGIEF
          28 décembre 2021 à 00:38 / Répondre

          Dans le manuscrit Regius & Halliwell de 1390 il est écrit « Dis un Pater Noster ou un Ave Maria ; ne fais pas de bruit, mais reste en prière et si tu ne veux pas prier, n’en empêche pas les autres ». A en croire les derniers mots de ce texte, nos grands anciens des Loges opératives étaient beaucoup plus tolérants que nombre de leurs successeurs speculatifs contemporains.

          • 13
            Pierre Noël
            28 décembre 2021 à 10:02 / Répondre

            Le Regius est fait de deux parties, le « poème maçonnique » qui parle de l’histoire légendaire du métier, et d’un « Tractus Urbanitatis &
            Instructions for a Parish Priest ».
            C’est dans ce dernier qu’on lit comment se comporter pendant l’office divin. Cette partie, un peu incongrue, manque dans les autres Old Charges.

          • 20
            Will Iam
            28 décembre 2021 à 14:00 / Répondre

            Pierre Noël fait preuve d’une constance hors-norme à devoir supporter les lubies de certains excités sous chacune de ses contributions. Il serait probablement plus constructif de le remercier pour la qualité de ses apports et sa persévérance, plutôt que de lui jeter une énième pierre pour des « insultes » qui n’en sont pas.

  • 1
    Pierre Noël
    26 décembre 2021 à 17:18 / Répondre

    Le 4ème duc d’Atholl joua un rôle essentiel lors de l(union des deux GL Anglaises en 1813. Il y avait lors de cette union 359 loges « anciennes » et 640 loges « modernes » (Gould RF, The Atholl lodges, 1879, p 64)

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