Van Halteren

Ces chrétiens qui ne croyaient pas en Jésus-Christ

Par Géplu dans Edition

Un christianisme appelé « Géométrie » au Moyen Âge

Des idées nouvelles sur la « face cachée » de la religion chrétienne et sur les origines de la franc-maçonnerie

Pour ceux qui s’y lancent, la lecture du Nouveau Testament apporte de notables surprises. Il apparaît immédiatement que Jésus était vu par les hommes de son temps et par la première communauté des apôtres, comme étant « issu par la chair de la lignée du roi David ». Cette ascendance davidique de Jésus faisait de lui un pur homme, en complète contradiction avec la future Eglise de Rome qui fera de Jésus-Christ le fils de Dieu et donc un être pleinement divin, à qui l’on attribuera ensuite les mêmes pouvoirs et le même statut que Dieu son Père dans la trinité. Ces deux visions irréconciliables de la personne du Christ conduisirent au cours des siècles à une importante contestation, d’éminents chrétiens considérant la doctrine de Rome à la fois comme humiliante pour le Dieu de l’Ancien Testament, contraire à la foi des apôtres, contraire aux textes sacrés … et contraire à la simple raison.

Car en effet, si Jésus-Christ est issu de la lignée du roi David il ne peut en aucun cas être le fils de Dieu. Ce raisonnement éminemment logique conduisit ces chrétiens dissidents à donner au 4e siècle à leur foi le nom insolite de « Géométrie », une science qui, en effet, faisait grand usage de la logique. En dépit des efforts de l’Eglise pour faire disparaître jusqu’au souvenir de cette affreuse hérésie, il apparaîtra dans ce livre que cet « autre christianisme » occupa une place importante dans l’antiquité et parvint à se maintenir au Moyen Âge, particulièrement dans les premiers siècles du second millénaire. On en retrouve les traces en Europe, en Orient, chez les Goths, et en Haute Egypte chez les moines du désert qui, chassés par Rome, apportèrent leur foi aux Celtes d’Irlande, le seul pays à leur portée où la religion romaine n’avait jamais pénétré.

Toutefois, les persécutions de l’Eglise obligèrent les adeptes de cette foi à utiliser des procédés de communication de nature ésotérique : des mots et des symboles dont le sens réel ne pouvait être compris que par les initiés. C’est ainsi que l’auteur s’est intéressé à certains manuscrits de la fin du Moyen Âge qualifiés d’ésotériques qui se présentent comme les Constitutions fondatrices d’un Ordre nouveau appelé « Maçonnerie ».

Il apparaîtra que les nombreuses invraisemblances de ces textes, apparemment incompréhensibles, peuvent trouver des explications assez simples si l’on se réfère à l’histoire et aux symboles de ce christianisme dissident. On est conduit à en déduire qu’il existait au Moyen Âge une élite chrétienne, probablement des moines, qui ne croyait pas en la divinité de Jésus-Christ, ni dans les dogmes de l’Eglise de Rome. Ce serait alors à ces « mauvais » chrétiens qu’il faudrait attribuer, tant l’introduction du rite, reconnu bien réel, du « crachat sur le Christ en croix » chez les Templiers que, un siècle plus tard, la création de la franc-maçonnerie, une fraternité universelle qui se présente comme la fille de la « Géométrie », à l’instar des chrétiens dissidents qui voyaient en Jésus-Christ un pur homme, et qui avaient donné, déjà au 4e siècle, ce nom à leur foi.

Ces Chrétiens qui ne croyaient pas en Jésus-Christ Editions Peter Lang, chez Amazon ou dans toute bonne librairie.
ISBN : 978-2807602250

jeudi 14 septembre 2017 64 commentaires
  • 61
    Désap. 14 novembre 2017 à 10:09 / Répondre

    @Négrier,
    Une dernière question, si vous me le permettez, et je vous ferais part de ma réflexion.
    .
    Considérez-vous la Bible comme d’expression exotérique ou ésotérique ?

    • 63
      NEGRIER 14 novembre 2017 à 11:57 / Répondre

      Lorsque la Bible s’exprime de manière littérale (comme dans les écrits sapientiaux) et peut être comprise par tous elle relève de l’exotérisme. Lorsqu’elle s’exprime de manière symbolique (comme dans les récits de type historique ou ‘agadôt) et qu’elle ne peut être comprise que par ceux qui sont initiés à la science ésotérique des symboles elle relève de l’ésotérisme.

    • 64
      HRMS 14 novembre 2017 à 13:12 / Répondre

      Au plan du fonctionnement cérébral ce sont de longues études par la lecture,la réflexion, la méditation, la spéculation … de ce texte exotérique, qui entrainant des modifications cérébro-psychiques, individuelles et collectives, permettront de lui attribuer des qualités qui le feront qualifier d’ésotérique par ceux ayant cette expérience… par essence secrète

  • 55
    Désap. 13 novembre 2017 à 12:08 / Répondre

    @ HRMS,
    Ton argument est une pure théorie, nombre d’élèves de Socrate ont trahi Athènes, ils se sont alliés à Sparte pendant la guerre du Péloponnèse avec pour conséquence politique le reversement de la Démocratie.
    D’autre part, avant et après le procès de Socrate, nombre de philosophes ont critiqués, remis en cause, niés les dieux de la cité sans n’avoir jamais été inquiétés.
    .
    Mais le sujet n’est pas celui-ci.
    L’initiation, la pratique initiatique, les principes initiatiques sont contraires au fonctionnement et aux principes religieux.
    Je ne vois pas comment faire s’articuler, faire concorder un système basé sur des dogmes et un autre basé sur une liberté totale d’appréhension dont les limites ne sont définies que par l’erreur d’interprétation, aidé en cela, et c’est sa raison d’être, par le rituel qui nous donne les moyens de la déceler.
    Je n’ai pas lu le livre de Jean-Pierre Van Halteren, mais je me demande dans quelle mesure le centre des interrogations et des doutes de ces chrétiens géomètres ne résidait-il pas dans cette contradiction.

    • 56
      NEGRIER 13 novembre 2017 à 14:05 / Répondre

      Vous vous trompez : le phénomène initiatique n’est pas extérieur au phénomène religieux. Les initiations sont la plupart du temps souchées sur les religions dont elles participent. Ce fut par exemple en Grèce le cas des thiases qui se trouvaient greffés sur le culte populaire, exotérique, à Dionysos. C’est aussi le cas de la franc-maçonnerie qui, après avoir été une sorte de syndicat ouvrier (époque des Anciens devoirs) et une fraternité professionnelle à caractère religieux (époque du Mot de maçon), finit par devenir à partir de 1730 une véritable société initiatique s’intéressant à l’étude comparée des religions et au symbolisme (Martin CLARE, Défense de la maçonnerie), cette maçonnerie véhiculant depuis le début une symbolique (celle du Mason word) qui était empruntée à la Bible, ce qui fait de la maçonnerie une initiation souchée sur le judéo-christianisme.
      Les religions traditionnelles possèdent à la fois un exotérisme et un ésotérisme. L’ésotérisme des religions constitue leur aspect initiatique. C’est ainsi que la Bible contient une philosophie (c’est-à-dire une rationalité) signifiée sous le voile de symboles ésotériques qu’il n’est possible d’interpréter qu’à la lumière du « voir » (I Samuel 9,9) et de la connaissance du symbolisme ésotérique hérité des cultures plurimillénaires qui précédèrent Israël (Egypte, Mésopotamie et Elam).

      • 59
        Désap. 13 novembre 2017 à 20:50 / Répondre

        @ Négrier,
        « Les initiations sont la plupart du temps souchées sur les religions dont elles participent. »
        Voulez-vous dire que l’exotérique précède l’ésotérique ?
        .
        Par ailleurs, s’agissant de l’Egypte, selon vous de quelle religion participe son symbolisme ?

        • 60
          NEGRIER 13 novembre 2017 à 21:45 / Répondre

          Les religions traditionnelles résultent de la codification du « voir » des « voyants » aussi appelés prophètes (I Sam. 9,9). Le « voir » est cette opération noétique au cours de laquelle l’intelligibilité de l’expérience du monde et de la vie est transmise par la mémoire à l’intuition intellectuelle façonnée par les catégories de la raison. Une fois que la raison phénoménologique des « voyants » a « vu », ces « voyants » peuvent codifier le contenu de leur « voir ». Cette codification, qui s’exprime sous la forme d’écrits sacrés et de rites, recourt souvent à la symbolique, qui est une science connue d’un petit nombre et donc ésotérique. Cependant une culture symbolique ne peut pas être comprise du grand nombre qui, faute d’instruction et d’intelligence, substitue à l’étude et à la compréhension une simple croyance comme telle exotérique, c’est-à-dire extérieure à son objet. En ce sens l’ésotérique précède l’exotérique. Cependant tous les lecteurs des écrits sacrés et tous les praticiens des rites ne demeurent pas piégés dans les couloirs sombres de l’exotérisme ; il arrive malgré tout que la science ésotérique des symboles réussit à se perpétuer et à donner naissance à l’apparition d’initiations rituelles. La franc-maçonnerie est un exemple de société chrétienne qui, parce qu’elle véhiculait une symbolique biblique, put devenir finalement une société initiatique (rituelle) favorisant comme telle l’étude de symboles ésotériques presque tous empruntés à la Bible. La maçonnerie apparaît ainsi comme un exemple d’initiation ésotérique (rituelle) souchée sur une religion dont la réception populaire (non savante) demeure exotérique. Cependant le fait que la maçonnerie invite à étudier les symboles ésotériques traditionnels ne veut pas dire pour autant que tous les maçons réussissent à s’approprier cet ésotérisme.
          Quant à la culture égyptienne, elle est née des acquis culturels antérieurs des Anatoliens de Çatal Höyük et des Syriens de Tell Brak (site des Idoles aux yeux), ce qui n’a pu se faire que parce que les « voyants » égyptiens avaient corroboré le symbolisme de ces cultures antérieures, et sur ces bases ils développèrent leur propre culture, donnant ainsi naissance à la religion égyptienne qui, répétons-le, est comme toutes les religions une simple philosophie, même si les exotéristes, qui sont incapables de la comprendre, défigurent cette philosophie en la faisant dégénérer en croyance et en théologie dogmatique.

    • 57
      HRMS 13 novembre 2017 à 15:22 / Répondre

      Non ce n’est pas de la pure théorie, et vous devriez approfondir la culture anthropologique des hellènes, tels qu’ils se vivaient en eux même et arrêtez de regarder ce monde antique avec vos seules étalons; Etre juste et digne,civilement responsables, commençait par le respect des rites, piliers de la société.

      • 58
        NEGRIER 13 novembre 2017 à 16:19 / Répondre

        Ce que vous dîtes est particulièrement vrai dans la culture de la Chine antique où la pratique des rites était considérée comme le pilier de la vie sociale (confucianisme).

        • 62
          HRMS 14 novembre 2017 à 10:22 / Répondre

          il en était de même à Rome, en Grèce, en Assyrie et il n’était nul besoin de croyance pour que les rites puissent fonctionner et qu’ainsi s’établisse la fonction religieuse

  • 49
    Désap. 12 novembre 2017 à 16:43 / Répondre

    @ Négrier,
    J’entends « antiquité » par opposition à « christianisme ».
    Le christianisme est une superstition qui engendre un phénomène jusque là inconnu dans l’antiquité : ce fanatisme si bien illustré par les exactions que vous évoquez, toutes perpétrées par des chrétiens totalement acharnés, notamment contre les Grecs, leur Pensée et leur science.
    Cette superstition est d’une pauvreté extrême en comparaison de la richesse de l’initiation égyptienne et grecque, ne serait que par leur principe respectifs d’accès aux mystères, l’initiation s’appuie sur la connaissance qui progresse par étapes de compréhension, la religion établie des dogmes et exige qu’ils soient admis, ils doivent produire une dévotion qui seule est admise, la compréhension ne fait pas partie de la notion de foi.

    • 50
      NEGRIER 12 novembre 2017 à 17:45 / Répondre

      Erreur : la compréhension était et est l’objectif du judaïsme et du christianisme. En Deut. 4,6 Moïse affirme que les décrets et les jugements de YHVH sont « votre intelligence » (bînatekem). Et Jésus de Nazareth a cité le verset de Deut. 6,5 en disant : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu… de toute ta pensée (dianoia) » (Mt. 22,37) ; et encore : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu… de toute ta pensée (dianoias) » (Mc 12,30).

      • 51
        Désap. 12 novembre 2017 à 18:57 / Répondre

        Je vous en prie !
        Soit vous niez l’évidence, soit vous êtes l’objet de votre dévotion.
        Relisez les exemples que vous produisez, emblématiques du dogme.
        Avez-vous connaissance de décrets et jugements dans la pensée égyptienne ou dans les Mystères d’Eleusis ?
        Il n’y a jamais eu d’obligation, ni de croyance (notion inconnue des civilisations antiques), ni de pratique de l’initiation ; il en est de même pour la maçonnerie, dont le rituel fonctionne à l’inverse de la religion.

        • 52
          NEGRIER 12 novembre 2017 à 19:30 / Répondre

          Erreur : Socrate fut condamné à mort après avoir été accusé de « ne pas reconnaître les dieux de la cité » (PLATON, Apologie de Socrate 24 b).

          • 53
            Désap. 12 novembre 2017 à 20:06 / Répondre

            Vous êtes consternant de subjectivité, comme un bon religieux.
            Le procès de Socrate ne saurait décrire la réalité des pratiques spirituelles de la Grèce antique.
            Il est nécessaire de mettre cet évènement en perspective avec le contexte historique, savoir la défaite militaire, la perte du quart de sa population, une terrible crise économique.

            • 54
              HRMS 13 novembre 2017 à 10:44 /

              ce sont avant tout des pratiques rituelles qui règlent et équilibrent les civilités des rapports entre la société des hommes et celle des dieux, dont chacune procède de l’autre;
              le contexte historique, la défaite militaire, la perte démographique et la crise économique étant la conséquence civile de non respects des rituelles,

  • 29
    NEGRIER 5 novembre 2017 à 16:57 / Répondre

    Je rappelle que la méthode philosophique dite « géométrique » est de beaucoup antérieure à Eusèbe de Césarée puisque Platon évoqua l’usage philosophique de la géométrie au livre VII de sa République qui était au reste inspirée de l’usage pythagoricien de la géométrie dans un contexte purement philosophique.

    • 30
      Jean-Pierre Van Halteren 5 novembre 2017 à 21:23 / Répondre

      Merci Négrier pour ces deux commentaires.
      Je suis pour le moment avec d’autres soucis mais je compte bien vous répondre dans la semaine qui vient.

    • 32
      Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 10:32 / Répondre

      Bonjour Négrier,
      Etes vous le Patrick Négrier des « Textes Fondateurs de la Tradition Maçonnique »? Ce livre a joué un rôle essentiel dans les recherches qui ont conduit à mon livre sur Ces Chrétiens qui ne croyaient pas en JC. C’est souvent la meilleure traduction des manuscrits anglais que j’ai trouvée, et j’en ai fait ample usage dans mon livre.
      Ceci dit, à propos de la Géométrie, l’important pour moi est que Eusèbe de Césarée (qui était ami et protecteur d’Arius qui ne croyait pas en la divinité de JC) fait la liaison entre ces « mauvais » (le pensait-il vraiment ?) chrétiens qui considéraient JC comme « simplement un homme » et la Géométrie. L’hypothèse que je développe dans mon livre est que les moines du MA qui lisaient le NT « à la lettre » ont nécessairement dû arriver à la conclusion que JC ne pouvait être qu’un pur homme certainement pas divin, et qu’ils ont repris chez Eusèbe le mot de Géométrie pour désigner leur foi, dissidente de manière la plus discrète possible.
      Je ne sais pas si vous avez eu mon livre entre les mains, car tout ceci est évidemment très difficile à expliquer en quelques lignes.
      Merci encore pour vos commentaires.

      • 33
        Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 10:46 / Répondre

        Rebonjour Négrier,
        Je voulais encore ajouter à propos de la Géométrie de Platon (« Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre ») que ce philosophe voyait en elle un moyen pour accéder au monde idéal des « Idées », ce qui n’avait rien à voir avec la Géométrie issue du pur raisonnement logique d’Aristote, et basé sur la réalité concrète, tel que construite par Euclide (voir p.143 de mon livre).
        Aristote, qui ne partageait pas l’idéalisme quasi religieux de son maître Platon, a dit « Ami de Platon, mais encore plus ami de la vérité ».

        • 36
          NEGRIER 11 novembre 2017 à 13:37 / Répondre

          Dans sa République, Platon utilise les arts libéraux comme de simples exemples méthodologiques appliqués à la quête philosophique des Idées. Il en va ainsi de la géométrie : ce que Platon retient de la géométrie dans sa quête de la « vision » des Idées, c’est le fait que la géométrie est une « connaissance de ce qui toujours existe » (527 b), et que le philosophe peut s’inspirer de ce modèle scientifique dans sa quête des Idées car de même que le géomètre réduit un étant à ses principes géométriques qui sont toujours parce qu’ils sont vrais, de même le philosophe doit réduire les phénomènes comme la guerre (exemple donné par Platon) à leurs principes intelligibles ou Idées qui sont toujours parce qu’elles sont vraies.
          Patrick Négrier

        • 39
          HRMS 11 novembre 2017 à 15:39 / Répondre

          Nul n’entre ici s’il n’est géomètre, certes mais la sentence ne se terminait-elle par « nul n’entre ici s’il n’est que géomètre »

          sur la partie la plus citée de la sentence, ci-dessous en référence une analyse de la formule particulièrement « fouillée » :Saffrey Henri-Dominique. Ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω. Une inscription légendaire. In: Revue des Études Grecques, tome 81,fascicule 384-385, Janvier-juin 1968. pp. 67-87; http://www.persee.fr

      • 37
        NEGRIER 11 novembre 2017 à 13:48 / Répondre

        Le fait que Jésus de Nazareth ait été physiquement le fils biologique de Joseph ne signifie pas pour autant que Jésus n’était pas Dieu intellectuellement (comme prophète), moralement (comme nazîr) et socialement (comme prince héritier légitime du trône de Judée). J’ai expliqué cela dans un message sur cette page. Tout cela, les Chrétiens « rationalistes » (géomètres) du haut Moyen-Age ne l’ont peut-être pas compris.
        Patrick Négrier

        • 38
          Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 15:34 / Répondre

          Bonjour Patrick Négrier,
          Je vous dois beaucoup car c’est la lecture des « Textes Fondateurs » qui m’a lancé dans mes propres recherches, sauf que moi j’ai mis 20 ans à sortir mon livre..!
          Vous avez raison au sujet de la filiation divine spirituelle de Jésus. Dans Rm 8.14 Paul dit « Ceux-là sont fils de Dieu qui suivent l’Esprit de Dieu », ce qui rend compatible la filiation divine de Jésus (par adoption sur la croix) avec une ascendance davidique. D’après moi ce sont les Grecs qui ont mal interprété les paroles de Paul (Apollon n’est-il pas fils de Zeus et de Leto) et qui ont voulu faire de Jésus le fils biologique de Dieu, fruit d’une conception miraculeuse par le Saint Esprit (p.49 de mon livre). Cette mécompréhension a été depuis lors à l’origine d’une fragilité structurelle de la doctrine chrétienne qui, d’après moi, a pu causer le rejet de l’orthodoxie catholique par certains moines érudits au MA (Celtes ou bénédictins), qui auraient au 14e siècle écrit nos textes fondateurs.
          C’est le sujet de mon livre, qui est malheureusement bien mal reçu par de nombreux maçons spiritualistes.
          Je vois que vous avez énormément écrit après vos premiers livres, mais je ne vois rien sur le christianisme celte. Or c’est en découvrant par hasard que les rois Athelstan et Charles II (que vous mentionnez dans votre traduction du Cooke) ont été les seuls rois qui ont soutenu le christianisme celte dans sa lente retraite devant l’Eglise catholique, que j’ai été obligé de m’atteler à ce sujet, qui débouche assez naturellement me semble-t-il sur une interprétation « judéo-chrétienne » des origines de la FM.

          • 42
            NEGRIER 11 novembre 2017 à 18:07 / Répondre

            La figure littéraire de la conception de Jésus de Nazareth par l’Esprit saint est un thème traditionnel dans l’Ecriture puisque il apparaît déjà dans l’Ancien testament sous la forme des Annonciations d’Isaac (faite à Abraham en Gen. 18) et de Samson (faite à sa mère en Jug. 13). Ces Annonciations décrivaient un fait facile à comprendre : les parents biologiques d’Isaac, de Samson et de Jésus de Nazareth reçurent de l’Esprit saint la mission de concevoir et d’enfanter physiquement un fils que, conformément à la symbolique du fleuve Perat en Gen. 2,14, ils devraient ensuite instruire et moraliser de manière à faire de lui un saint utile à la rédemption intellectuelle et morale du monde.

        • 40
          HRMS 11 novembre 2017 à 15:43 / Répondre

          c’est toujours difficile de prouver une filiation paternelle;
          existe-t-il un arbre généalogique, de cette descendance royale prétendue ???

          • 43
            NEGRIER 11 novembre 2017 à 18:19 / Répondre

            Généalogie princière puis royale de Jésus de Nazareth : Matthieu 1,1-17.

            • 47
              HRMS 12 novembre 2017 à 14:41 /

              Non merci: Une référence généalogique un peu plus sérieuse qui ne soit évidemment pas celles partisanes des évangiles ou quoique intéressante non critique du Tanak;

  • 28
    NEGRIER 5 novembre 2017 à 14:29 / Répondre

    Chez Eusèbe de Césarée le terme de « géométrie » ne servait pas à qualifier une doctrine chrétienne particulière mais désignait simplement la méthode philosophique dite « géométrique » employée par certains chrétiens rationalistes et qui ne désigne pas autre chose que la raison hypothético-déductive que Pascal appellera « l’esprit de géométrie ». C’est cette méthode géométrique composée de définitions, d’axiomes, de propositions et de démonstrations que Spinoza utilisera dans son Ethique. Le passage concerné d’Eusèbe est le suivant : « ils s’exercent laborieusement a trouver une forme de raisonnement pour établir leur impiété… ils demandent si l’on peut en faire un syllogisme conjonctif ou disjonctif… et s’appliquent à la géométrie ».
    Quant à la qualification de Jésus de Nazareth comme « dieu » telle qu’elle apparaît en Jn 1,18, elle s’inscrivait simplement dans le sillage d’une double tradition vétérotestamentaire. D’abord la tradition d’Ex. 4,16 ; 7,1 qui qualifiait Moïse de « dieu » parce qu’il était le sauveur des Hébreux (exode hors d’Egypte), le juge d’Israël (c’est-à-dire le chef du peuple israélite), et un prophète législateur (Décalogue). Et ensuite la tradition de I Sam. 28,13 qui qualifiait Samuel de « dieu » parce qu’il était un nazîr, un prophète, et le juge d’Israël (c’est-à-dire le chef de l’Etat israélite). C’est dans le sillage de ces deux modèles que Jésus fut à son tour qualifié de « dieu » parce qu’il était le prince héritier légitime du trône de Judée (descendant direct du roi David : Mt. 1,1-17), un nazîr, et un prophète.

  • 25
    HRMS 3 novembre 2017 à 19:48 / Répondre

    pour revenir à la Géométrie voici en référence P Bayle
    – Pierre Bayle, « article Spinoza », Dictionnaire historique et critique, in Écrits sur Spinoza, op. cit., p. 29, et à la suite : « Je crois qu’il est le premier qui ait réduit en système l’athéisme, et qui en ait fait un corps de doctrine lié et tissu selon les manières des géomètres […] ».
     » après quoi il se consacra tout entier à l’étude de la philosophie. Comme il avait l’esprit géomètre, et qu’il voulait être payé de raison sur toutes choses, »

    • 26
      Jean-Pierre Van Halteren 4 novembre 2017 à 11:21 / Répondre

      Merci HRMS pour cette référence.
      Dès mon retour (je suis à l’étranger) je vais essayer de la retrouver.

  • 19
    Emmanuel 1 novembre 2017 à 14:34 / Répondre

    Bonjour JP VH

    Reçu votre ouvrage après plus de 4 semaines d’attente. Lu avec beaucoup d’intérêt d’autant que j’ai retrouvé dans vos hypothèses beaucoup de points communs. Je suis en effet de ceux qui bien que Chrétiens ne croient pas en la divinité de Jésus (non nécessaire pour vivre sa foi).
    J’ai cependant quelques interrogations :
    – Vous semblez faire l’impasse sur la filiation davidique de JC à travers sa mère Marie au profit de celle de son père Joseph alors que cette double filiation fait de lui un roi, un prêtre et un prophète selon l’ordre de Melchitsedek???
    – Vous paraissez également faire l’impasse sur l’affirmation de la Bible selon laquelle Caîn fut un « constructeur de villes » et son arrière petit fils Tubal… fut « ancêtre des forgerons du cuivre ». Ces deux remarques fondent me semble-t-il naturellement la source des enseignements de la « Géométrie ». En effet d’une part les constructeurs furent sans doute très tôt confrontés à la difficulté de représenter certains éléments de la construction afin d’en obtenir les « grandeurs vraies » et, d’autre part, les forgerons durent trouver un moyen pour représenter sur des supports plans (2 dimensions).en vraie grandeur (3 dimensions) les objets devant être moulés à partir d’un modèle exécuté d’après le plan. Seul le dessin (dessein) progressivement affiné pour devenir « l’Art du Trait » (d’où sortira plus tard la géométrie descriptive) permet cette transposition.
    Et l’Art du Trait qui n’est pas seulement une technique graphique transmet à celui qui s’y adonne une philosophie de vie mais bien plus encore… qui permet de comprendre pourquoi JC n’est pas l’égal de Dieu (Intention et Volonté) ni dieu lui-même. Si l’on fait sienne cette ascèse du Trait (il faut lui consacrer beaucoup d’heures compas, règle en main devant la feuille blanche) on comprend mieux le sens des rituels maçonniques et leur insistance sur la Géométrie. Cette connaissance ne serait-elle pas celle qui est venue en possession de l’Eglise de Jacques (et qui se retrouve dans le cheminement vers Compostelle)???
    J’hésite à développer plus… comme disent les Compagnons « Connais le Point tout est bien. Ne le connais-tu point tout est vain. »

    • 20
      Emmanuel 1 novembre 2017 à 14:42 / Répondre

      J’ajoute juste un point. Ne faut-il pas voir dans « l’ésotérisme (spiritualité oeuvrière) du Trait (hérétique) » le motif des condamnations de l’Eglise pour « justes raisons connues de nous (dixit Clément XII)

      • 21
        Jean-Pierre Van Halteren 2 novembre 2017 à 07:28 / Répondre

        Bonjour Emmanuel,
        L’argument que l’ascendance davidique de Jésus passerait par sa mère a en effet été avancé par certains auteurs anciens, et a encore cours aujourd’hui, mais a été très clairement contesté dès le 4e siècle par Eusèbe de Césarée dans Questions Evangéliques car, comme il dit, « ce n’est écrit nulle part » (voir p.23 de mon livre).
        Il s’agit d’une des nombreuses tentatives des Pères de l’Eglise pour essayer de remédier aux incompatibilités entre la doctrine chrétienne et les textes dont celle-ci se prévaut (voir aussi les contradictions au sujet du frère de Jésus, etc.).
        Au sujet du symbolisme du trait qui serait à l’origine de celui de la géométrie, je dois déclarer mon incompétence. Il est vrai que les premiers manuscrits maçonniques du 14e siècle citent la fondation des villes comme étant à l’origine de la maçonnerie mais je suis peu sensible à une origine opérative de la géométrie des maçons.
        Dans mon livre je cite plutôt les arguments en faveur d’une géométrie des maçons qui serait la même que celle citée par Eusèbe de Césarée comme étant le nom donné à leur foi hérétique par les chrétiens du 4e siècle qui, au nom de la raison et de la logique, voyaient en Jésus-Christ « simplement un homme ».
        D’après moi ce serait plutôt à cette origine archi hérétique, connue de l’Eglise, qu’il faudrait voir l’opposition viscérale de celle-ci à notre Ordre.
        Merci en tout cas pour vos commentaires qui prolongent utilement la discussion.

        • 22
          Emmanuel 2 novembre 2017 à 23:37 / Répondre

          Bonsoir JP VH
          Va pour la généalogie de Marie…
          Il n’y a pas d’incompatibilité entre le Trait et la Foi qui fait de JC un simple homme. Bien au contraire puisqu’il permet de démontrer la prééminence de Dieu sur l’Esprit (intention et volonté) et sur son « fils » qui n’est somme toute qu’un produit de l’acte de créer. Cela se comprend bien en analysant les relations entre l’artiste et l’œuvre (« Vains par nature ceux qui ayant connu les œuvres n’ont pas reconnu
          l’Artisan » (Sagesse))
          Nul besoin d’être compétent en matière de Trait nul ne nous demande de construire des murs ni des charpentes +- complexes. Je ne l’étais pas plus que vous il y maintenant quelques dizaines d’années (au moins 4). Jusqu’au jour où je me suis assis devant une feuille blanche avec un crayon, une règle et un compas en réfléchissant à la géométrie des maçons telle qu’elle ressort de nos rituels (REAA)… J’ai usé des heures de sommeil et un jour le Maître est venu qui m’a montré la voie. Raison, logique, certes mais surtout analogie, intuition… réponse positive à la question « et si c’était possible? »…et ça l’est. Et c’est suffisant pour encourir les foudres épiscopales si en plus on y ajoute que Dieu lui même dit que chaque chef de famille est prêtre du Très Haut et que par conséquent il n’est nul besoin des hiérarchies canoniques…
          Vous citez Eusèbe mais avant lui Vitruve et ses définitions de l’Architecture et de l’Architecte (traduit en Français par Claude Perrault in Bibliothèque de l’Image) sous réserve de remplacer les mots architecte et architecture par les mots maçon et maçonnerie (Livre I).
          Au fond disait Kipling « Il n’y a d’incrédules que nous-mêmes ». Il n’y a que vous qui puissiez vous convaincre crayon, règle et compas en main face à l’incommensurable feuille blanche.

          • 45
            Désap. 11 novembre 2017 à 22:29 / Répondre

            Merci TCF Emmanuel,
            d’aller à l’essentiel maçonnique,
            d’évoquer Vitruve et sa description d’un Maçon,
            de montrer la supériorité de la Lumière sur le dogme,
            la subjectivité de la religion contraire à la réalité objective de l’initiation.
            La Bible invente l’interprétation, inévitablement multiple, qui mène au fanatisme, toute possibilité de paix est donc exclue.
            Fanatisme, notion inconnue dans l’antiquité, tous sont d’accord sur les principes fondamentaux.

            • 46
              NEGRIER 11 novembre 2017 à 23:21 /

              Fanatisme inconnu dans l’Antiquité ? Impossible. Les exemples de fanatisme religieux pullulent dans l’Antiquité. Référez-vous au meurtre de deux personnes adultères, commis par le prêtre Pînehas dont le nom signifiant « bouche de serpent » vaut condamnation (Nombres 25) ; à Jésus de Nazareth chassant avec un fouet les marchands du temple de Jérusalem ; et au meurtre de la philosophe grecque Hypatie par les moines chrétiens conduits en 415 par l’évêque Cyrille d’Alexandrie. Je n’ai pas le temps de dresser une liste plus complète.

            • 48
              HRMS 12 novembre 2017 à 14:48 /

              @DESAP
              ben voyons HILARANT : @ « Fanatisme, notion inconnue dans l’antiquité, tous sont d’accord sur les principes fondamentaux ».

  • 10
    JLP 17 septembre 2017 à 13:38 / Répondre

    Mr Van Halterem, idem pour moi.
    J’ai également commandé votre livre , car ce sujet m’interpelle et me passionne.

  • 5
    HRMS 15 septembre 2017 à 11:18 / Répondre

    En appeler à la « Géométrie » est une des façons de se rapporter, à la science de l’Art-pentage, de prendre mesure de la terre comme métaphore du paradigmatique du matérialisme/naturaliste, et l’Esprit comme production/fructification/ per-fectionement de la matière n’advenant qu’à la condition de l’exercice de cette mesure, qu’est la Géométrie…. paradigme aussi porté par l’alchimie, char-pentée par des mesures et proportions

    • 7
      Jean-Pierre Van Halteren 15 septembre 2017 à 17:25 / Répondre

      Bonjour HRMS
      Je suis l’auteur du livre en question et j’apprécie les commentaires comme le tien car jusqu’à présent je n’ai reçu que ceux de mes amis.
      Je voudrais préciser que la « géométrie » à laquelle je fais allusion dans mon livre est la « géométrie » qui apparaît au 4e siècle comme le nom donné à leur foi par les chrétiens qui niaient la divinité de JC (le chapitre 4), et qui a été repris au MA par les moines qui avaient adopté la même foi et qui créèrent la FM (d’où le « secret » de la FM). D’après moi, contrairement à ce que pensent les FM, leur géométrie n’a rien à voir avec l’art de bâtir. C’est bien là le sujet de mon livre.

      • 9
        HRMS 16 septembre 2017 à 02:01 / Répondre

        la foi de la religion naturelle, celle de la geo/gaïa de la terre, celle des orbites célestes, celle de la faculté matérielle très particulière produite par la matière cérébrale, la capacité de penser en conscience avec et par la raison

      • 11
        Artist 17 septembre 2017 à 23:57 / Répondre

        Bonjour,

        vous faites bien des raccourcis :
        1- point de vue de l’arianisme: « Jésus est un être créé par Dieu et la couronne de gloire de toute la création. L’arianisme est donc l’opinion selon laquelle Jésus est un être créé ayant des attributs divins, sans être lui-même divin. » Donc Jésus en tant qu’individu est un homme : il est Divin quand il est Christ, Christos, Messie, Roi du Monde.

        2- La « géométrie » présentée telle qu’elle n’est pas de l’ordre de la « foi » .

        3- Vous faites des anachronismes sur la seul base que différents groupes à différentes époques ont utilisé les même symboles et en tirer des conclusions tirées par les cheveux ; si il y a un « tronc commun » il n’est point là ou vous le chercher. D’ailleurs, Il n’y a point de chrétienté comme entendu aujourd’hui qu’après l’intervention par « la force et salutaire » d’Attila le Hun ; prophète suivant son peuple ; celui qui portait Astür, ou comme les Romains le disaient l’épée de Mars.

        4- Il faudrait aborder ces questions ailleurs.

        Bien à vous.

        • 12
          HRMS 18 septembre 2017 à 10:06 / Répondre

          certes artist@, la Franc maçonnerie dont je procède n’est que celle du XVIII et de l’esprit de ce siècle; Newtonnienne, Andersonienne, avec Désaguliers comme oeuvrier, elle est un savoir et un savoir faire, basé sur des règles d’apprentissage de la connaissance de la construire, réhabilitées sur la base de « Philosophiae Naturalis » 1686 de Newton et « le discours de la méthode » 1637 de Descatres, dont la page titre marquée d’une gravure très « éclairante » stipule entre autre « pour bien conduire sa raison et chercher la vérité dans les sciences »…
          Le concept de Dieu ne nous y est utile qu’à la condition d’être Géomètre.

        • 13
          Jean-Pierre Van Halteren 18 septembre 2017 à 16:31 / Répondre

          Bonjour Artist,
          Il n’est pas vraiment possible de vous répondre sur la base du seul résumé, il faudrait avoir lu mon livre d’abord.
          Le point 1: pour Arius JC est « étranger et dissemblable en tout à l’égard de la nature et de la singularité du Père », mais cette profession de foi est, il faut le reconnaître, assez peu précise.
          Point 2: la « Géométrie » dont je parle dans mon livre est celle qui apparaît dans le chap.28 du livre V de l’Histoire Ecclésiastique de Eusèbe de Césarée, c’est à dire comme le nom donné à leur foi par ceux qui, au 4e siècle, considéraient Jésus-Christ comme « simplement un homme ». Cette géométrie-là, qu’on pourrait qualifier de « ésotérique », n’a rien à voir avec la géométrie « exotérique » telle qu’on l’entend d’habitude.
          Point 3: Le tronc commun du rejet de la divinité de JC est une réalité historique assez évidente si l’on accepte l’idée que la doctrine de l’Eglise (Jésus divin, péché originel, etc.), une invention de Paul, est tout à fait incompatible avec la lettre du Nouveau Testament.
          Point 4: bien d’accord, mais pour en discuter il faut avoir lu mon livre !

          mon livre montre la continuité historique entre entreChrist qfoi ce que vous dites est à peu près juste., Arius considérait que Jésus mais l’Eglise a tout fait pour jeter la confusion sur le sens à donner à

          • 16
            ARTIST 18 septembre 2017 à 23:40 / Répondre

            Bonjour,

            ——————————————————

            @HRMS, je répondais seulement aux affirmations
            de @JEAN-PIERRE VAN HALTEREN sous votre commentaire.

            ——————————————————

            -0 Nullement, je ne répondais que sur vos seules affirmations (ci-dessus).

            ——————————————————

            -1 Nullement, il faudrait lire Thomas D’Aquin qui aborde la question. Vous verrez que ne peut être
            aussi « absolu », catégorique et que véritablement la ligne est bien plus fine ; en effet, car il s’agit
            de points vues doctrinaux et non d’opinions subjectives. Cela dit jusqu’en 800~, ceux qui font du premier
            concile de Nicée un évenement absolu, ne connaissent pas l’histoire et ne comprennent pas grand chose,
            il y a bien des choses qui se passent en espace de trois siècle et demi (après).

            ——————————————————

            -2 J’avais bien compris, mais encore une fois, quel est le rapport avec le domaine de la « foi ».
            « […] Jésus-Christ comme « simplement un homme » » qu’est-ce qui vous permet d’affirmer ceci?, voire 1-.

            ——————————————————

            -3 Je ne vois pas de quelle invention dont vous parlez (5) : Épître aux Galates, événement fondateur.
            Ce que vous appelez « premier chrétiens » est un abus de language car il n’y a nulle « chrétienté
            comme on l’entend » avant l’entrée au Temple ; et c’est à ce moment les chrétiens reçoivent leurs
            noms de « chrétiens » justement.

            ——————————————————

            -3 Nullement voir -0.

            ——————————————————

            -4 C’est bien là un bloquage tout à fait « protestant », puisque si l’on comprend et admet les faits,
            cela raille d’un trait l’idée de réforme qui a prétendue rétablir une chose ou orthodoxie
            qui n’éxistait pas, puisque le « christianisme » n’existait pas en tant que religion ;
            alors comment prétendre restorer ce qui n’a jamais exister?

            ——————————————————

            Bien à vous.

          • 17
            HRMS 21 septembre 2017 à 10:37 / Répondre

            Ci dessous la traduction du grec de la partie du texte en référence d’Eusébe, liv. V, 28 ; Pour l’auteur il ne s’agirait donc que d’une hérésie particulière, dont il ne dit pas dit qu’ils fonnt religion ou secte ou société formalisée, mais qu’il sont des philosophes qui raisonnent (comme les grecs)et publient et qu’ils ne veulent pas prendre des vessies pour des lanternes … « ils s’appliquent à la géométrie (au sens de Descartes et du XVII); ils sont de la terre, ils parlent de la terre »: conf la FM.
            donc rien de nouveau, et on est dans le cadre de la racine grecque du mot Mathématique… et il est donc ici bien montré que déjà à cette époque l’exercice de la Raison est redouté comme étant radicalement antinomique avec la religion son obligation impérieuse de la foi dans des processus d’assujettissement de la pensée et de sa liberté
            Ch 28 du livre V d’Eusébe de Césaré/
            «  »[13] Nous ajouterons encore à ceci, d’autres paroles du même écrivain concernant les mômes hérétiques ; voici en quoi elles consistent : « Ils n’ont pas craint de corrompre les divines Écritures et ont rejeté la règle de l’ancienne loi : d’autre part ils méconnaissent le Christ et ne cherchent pas ce que disent les saintes lettres, mais ils s’exercent laborieusement a trouver une forme de raisonnement pour établir leur impiété. Si on leur objecte une parole des livres sacrés, ils demandent si l’on peut en faire un syllogisme conjonctif ou disjonctif. [14] Ils laissent de côté les saintes Écritures de Dieu et s’appliquent à la géométrie : ils sont de la terre, ils parlent de la terre et ne connaissent pas celui qui vient d’en haut. Euclide géométrise donc activement parmi certains d’entre eux, Aristote et Théophraste font leur admiration, et Galien est même par quelques-uns presque adoré…. » »

            • 18
              Jean-Pierre Van Halteren 21 septembre 2017 à 16:06 /

              Merci HRMS pour ce commentaire, je suis heureux de voir la discussion se prolonger sur cette question clé de mon livre.
              Malheureusement, une fois de plus, il m’est impossible d’y répondre en quelques mots.
              Eusèbe de Césarée était avant tout un ami proche de Arius, mais cependant dans son Histoire Ecclésiastique, sans doute pour plaire à Constantin, il fustige sans ménagement les mauvais chrétiens qui professent l’hérésie de Arius, d’où le titre de mon chapitre 4.4: « Eusèbe de Césarée, un cheval de Troie dans la forteresse de l’orthodoxie ». Car en effet Eusèbe glisse dans son livre quantités d’informations que l’Eglise essayait de faire oublier.
              Par ailleurs il faut lire l’entièreté du chapitre 28 pour comprendre le sens de la Géométrie dont il parle.
              Je crains que les espaces offerts par un blog comme celui-ci soient tout à fait insuffisants pour ce genre de discussion.
              Si tu me donnes ton adresse mail je t’enverrai les chapitres concernés (de mon livre) in extenso.

      • 31
        HRMS 7 novembre 2017 à 11:56 / Répondre

        De PASCAL, au début de « l’esprit de Géométrie »
        – « Pour définir l’être, il faudrait dire -c’est- et ainsi employer le mots défini dans la définition »

        • 34
          Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 10:58 / Répondre

          Bonjour HRMS
          J’ai du mal à comprendre ce que Pascal entend par « définition ».
          Où trouver une quelconque « définition » crédible dans le monde du christianisme des premiers siècles, où l’Eglise de Rome naissante essayait par tous les moyens d’étouffer les réactions des évêques d’Orient qui, lisant le NT à la lettre, avaient conclu que JC ne pouvait en aucun cas être divin (puisque Paul lui-même le fait descendre de la lignée du roi David, ce qui en fait nécessairement le fils de Joseph).

  • 4
    PK 14 septembre 2017 à 17:11 / Répondre

    Michel Benoit, historien exégète, a étudié et recherché à travers les textes évangéliques, la vie réelle de l’homme Jésus. Homme « éveillé », au demeurant assez exceptionnel.
    Puis il a parfaitement décrypté la création du « Christ fils de Dieu », quelques dizaines d’années après la mort de Jésus, par Paul, Pierre et quelques autres de ses anciens disciples.
    Le flambeau du pouvoir messianique, que refusait Jésus, était repris.
    Et cela dure depuis bientôt 2.000 ans…
    Quelques centaines d’années plus tard, une branche de ce courant messianique, a permis la création de toute pièce, par des califes avides de pouvoir, du mythe de Mahomet ayant reçu le Coran soufflé par dieu.
    Résultat: après des siècles de guerres de religions (« tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens » !), ce sont maintenant ces fous qui se croient missionnés par Allah, qui n’ont que la haine à offrir au monde. Dramatique.
    « DIEU Malgré lui » de Michel Benoît – Robert Laffont – blog http://michelbenoit-mibe.com/

    • 14
      Jean-Pierre Van Halteren 18 septembre 2017 à 17:23 / Répondre

      Bonjour PK,
      Michel Benoît est moine et théologien et donc certainement un bon chrétien.
      Un jour j’ai interrogé un ami protestant sur les incompatibilités criantes entre le Jésus « issu par la chair de la lignée de David » (selon St Paul), tel qu’il apparaît en de nombreux endroits dans le Nouveau Testament, et le Jésus « fils de Dieu » de la doctrine des différentes Eglises chrétiennes.
      Il m’a répondu d’un ton embarrassé que la doctrine chrétienne était basée sur une lecture « allégorique » du NT, où l’on recherche, au-delà des mots, ce que Dieu a voulu dire aux hommes, à la différence de Arius et de ses congénères, qui s’attachaient à la lettre des textes sacrés.
      Cette différence d’interprétation est à l’origine des conflits qui sont à la base de mon livre.

      • 15
        PK 18 septembre 2017 à 20:45 / Répondre

        Bonsoir Jean-Pierre VH
        J’ai moi aussi commandé votre livre: à recevoir sous quinzaine…
        Michel Benoit a effectivement été moine et théologien.
        Mais pour le connaître, ce n’est pas ce qu’on appelle un « bon chrétien »…
        C’est un homme libre, en recherche.
        Il fut « chassé » de son Abbaye il y a plusieurs dizaines d’années, quand les études qui lui avaient été confiées au Vatican par ses supérieurs, pour approfondir la vie de Jésus, l’amenèrent à comprendre que l’homme Jésus, n’était pas exactement le Christ fils de Dieu.
        C’est ce qu’il a établi dans son livre « Dieu Malgré lui ».

        Puis ses recherches l’ont amenées à s’intéresser au Coran.
        Là aussi découverte du montage de toutes pièces de textes issus pour la plupart de textes bibliques, puis malmenés et modifiés par les califes pour assoir leur pouvoir et nous amener à ce que nous entendons et voyons actuellement…
        Là aussi livre à lire: « Naissance du Coran » Ed. L’Harmattan.

        Si je me suis permis d’aborder ce sujet après avoir lu votre article, c’est parce qu’il y apparait que la réalité humaine de Jésus a toujours été appréhendée par ceux qui ne s’enfermaient pas dans une vision messianique du monde.
        Quant au fait que ces chrétiens s’appelaient des géomètres… j’ai hâte de lire votre livre.
        Ayant largement dépassé 7 ans… je pense y trouver sujets à réflexion.
        Merci à vous.

        • 35
          Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 11:09 / Répondre

          Rebonjour PK,
          Avez vous reçu mon livre?
          La revue de la GLNF, qui m’avait demandé d’écrire un article, l’a refusé après lecture, me renvoyant chez mes « amis libre penseurs » (!!).
          Je serais heureux d’avoir des avis autres que ceux « de mes amis libre-penseurs ».

          • 41
            yonnel ghernaouti, YG 11 novembre 2017 à 17:05 / Répondre

            MON TC & BAF,
            Qu’entendez-vous par « revue de la GLNF » ? S’agit-il des « Cahiers Villard de Honnecourt », livre de la Loge nationale de recherche n°81, ou bien de la revue « GLNF.MAGAZINE », bulletin (annuel) d’information de la Grande Loge Nationale Française.
            D’autre part, pouvez-vous m’indiquer qui vous a demandé d’écrire un article ?
            Dans l’attente du plaisir de vous lire.
            Très fraternellement.

            • 44
              Jean-Pierre Van Halteren 11 novembre 2017 à 22:26 /

              Merci de votre réponse.
              Il s’agit bien des cahiers Villard.
              C’est le directeur de la rédaction, Patrick Bouché, qui m’avait proposé d’introduire mon livre dans la « sélection bibliographique » de la revue et d’écrire un (assez long) article. Mais j’ai reçu un mail de Bruno Pinchard disant que « ma liberté de pensée » pourrait heurter certains lecteurs de la revue, ce que je peux comprendre.
              Je suis belge et je n’ai aucune connaissance des sensibilités propres à chacune des obédiences françaises.
              Ceci dit, le but de mon livre n’est pas de traiter du NT ni de JC, mais plutôt d’essayer d’appréhender ce que pouvaient penser les moines érudits (notamment des grandes abbayes bénédictines françaises) des incompatibilités manifestes entre la lettre du NT et la doctrine de l’Eglise.
              L’étape suivante étant alors d’essayer d’interpréter les invraisemblances les plus manifestes des manuscrits maçonniques du 14e siècle à la lumière de l’histoire et des symboles liés à ce christianisme dissident qui, depuis l’antiquité et au nom d’une lecture littérale du NT, refuse de voir en JC autre chose qu’un homme.

  • 1
    antomile 14 septembre 2017 à 07:37 / Répondre

    je n ai pas compris si il s agissait d une fiction ou d une réalité historique…? qui peut M éclairer?

    • 2
      Chicon 14 septembre 2017 à 12:15 / Répondre

      Je viens de l’acheter et te dirais si c’est serieux ou une accumulation de fantasmes.

      • 3
        Emmanuel 14 septembre 2017 à 15:20 / Répondre

        Fantasmes ou pas perso j’adhère à l’idée d’autant que j’ai en mémoire cette phrase attribuée à un pape du 15 ou 16ème siècle « cette fable Jésus crucifié nous a rendu bien des services ». De manière plus « géométrique » l’étude du Trait (par le compas et la règle)et des symboles majeurs du 1er degré (dimensions, orientations de la loge, marche…)amènent aux mêmes conclusions.

    • 6
      Jean-Pierre Van Halteren 15 septembre 2017 à 16:06 / Répondre

      Antomile, Chicon et Emmanuel,
      Etant l’auteur du livre « Ces Chrétiens qui ne croyaient pas en JC », je suis particulièrement intéressé à recevoir des commentaires autres que ceux de mes amis, qui ont lu mon livre et qui ne m’ont fait, naturellement, que des compliments.
      Je ne peux malheureusement pas répondre utilement à ceux qui n’ont pas lu mon livre. J’attends donc avec impatience les commentaires de Chicon.
      Pour Emmanuel: ces paroles de jeunesse du futur pape Léon X (1475 – 1521) sont bien évidemment reprises dans le dernier chapitre de mon livre. Elles sont révélatrices du peu de respect qu’on avait dans certains milieux à cette époque, de la divinité de JC.

      • 8
        Emmanuel 15 septembre 2017 à 23:19 / Répondre

        J’ai commandé votre livre car le sujet m’intéresse beaucoup.

      • 23
        Hep 3 novembre 2017 à 12:24 / Répondre

        @JEAN-PIERRE VAN HALTEREN
        Sauf que cette affirmation du pape semble être une légende urbaine plus qu’une réalité. A priori cela vient d’une satyre de John Bale, qui était devenu protestant …

        • 24
          Jean-Pierre Van Halteren 3 novembre 2017 à 15:05 / Répondre

          Merci HEP pour votre intérêt.
          Il a une trentaine d’années j’avais suivi une conférence où cette phrase de Jean de Médicis avait été rapportée par Pic de la Mirandole, contemporain et proche du futur pape. Je l’ai retrouvée sur Wikipédia (en même temps que la référence à John Bale) au début des années 2000 et j’ai pris copie.
          A ma grande stupéfaction, quelques années plus tard la référence à Pic de la Mirandole avait disparu, ne restait que celle à John Bale. Je ne peux que soupçonner un bon chrétien d’avoir fait disparaître Pic de la Mirandole de Wikipédia. D’ailleurs, où John Bale aurait-il puisé cette information ? Je ne peux pas croire que ce serait de la ^pure invention. Cette phrase du futur Léon X correspond d’ailleurs tout à fait à sa personnalité. Voir la note 10 de la page 201 de mon livre.
          Je suis en tout cas bien d’accord que l’origine de cette phrase devenue célèbre mériterait d’être approfondie.

          • 27
            Hep 5 novembre 2017 à 10:11 / Répondre

            En effet, il serait bon d’enquêter sur la chose. Car si un bon chrétien l’a enlevé de wikipedia ou pas est une chose, mais s’il y a des vraies preuves (hors wikipedia) c’en est une autre. Pour le moment la citation me semble plus que douteuse.

Poster un commentaire

Les commentaires sont modérés. Les règles en matière de diffamation, calomnie, injure, incitation à la haine ou à la discrimination y sont d'application. Les formules de salutation et abréviations maçonniques ne sont pas admises.

Les pseudonymes sont libres, mais pour être publié un commentaire doit provenir d'une adresse authentique et vérifiable. Lors de la première proposition d'un commentaire vous recevrez une demande de confirmation d'adresse, à valider.

 

Signaler un contenu abusif
973dd21a6037b2b288a974e71292a655QQQQQQQQQQQQQQ