Les 30 ans de franc-maçonnerie de Pierre Jacob

Publié par Géplu

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mardi 22 mars 2022
  • 56
    JMB
    10 avril 2022 à 14:39 / Répondre

    55- excuse moi mais je parlais de références sérieuses pas de compilations plus ou moins hasardeuses sur Wikipedia. Mais même sur le lien que tu donnes au point 8 je n’arrive pas à trouver la sois-disante phrase de la GLUA déclarant que « le GODF n’était qu’un ersatz de Franc-Maçonnerie ». Curieux, isn’t it ?
    Alors une mémoire de poisson rouge peut-être (quoique pour un pratiquant du Rite Émulation ce soit pour le moins antinomique) mais une grande capacité certaine à démasquer les affabulateurs certainement.

    • 57
      Désap .
      10 avril 2022 à 22:15 / Répondre

      56 – Tu lis mal mon vieux, il n’y a pas plus sérieuse référence que cette déclaration commune de la GLUA, de la GL d’Ecosse et de la GL d’Irlande datant de 2009.
      Maintenant si tu ne comprends pas son contenu, c’est plus un problème de pois chiche que de mémoire, ceci expliquant manifestement cela.

      • 58
        JMB
        11 avril 2022 à 11:50 / Répondre

        57- J’en suis le 1er désolé, je n’ai toujours pas trouvé la sois-disante phrase « le GODF n’est qu’un ersatz de Franc-Maçonnerie” que tu attribues à la GLUA.
        Alors si une personne comme toi, immensément intelligente et hyper cultivée, pouvait aider un pauvre FM dans la détresse et à avec un pois chiche à la place du cerveau comme moi, ce serait un très beau geste de Charité. J’attends donc avec impatience le n° de la page où est écrit cette prétendue déclaration.

  • 50
    JMB
    9 avril 2022 à 13:45 / Répondre

    Accuser la GLNF de perversion dans sa traduction du Rite Émulation est insultant, ridicule et pervers. Comment peut-on imaginer un instant nos BAF anglais, si pointilleux sur ces sujets, accorder la reconnaissance à la GLNF si il y avait eu la moindre trace de manipulation et/ou de perversion de la part de la GLNF lors de la traduction du Rituel Émulation ? Même Désap est d’accord là dessus (cf Sacred et Holy dans Commentaire n*48)
    PS : pourquoi lorsqu’on estime, à tort ou à raison, que certaines Loges dénaturent l’esprit Émulation s’obstiner à les visiter ? Sans parler de la Loge de démonstration que nous avons réactiver il y a plusieurs années, il existe suffisamment de Loges Émulation à la GLNF, et notamment chez les très anciennes, qui travaillent ce Rite à la perfection.

    • 51
      Henri
      9 avril 2022 à 13:58 / Répondre

      Et accuser le GODF de n’être qu’un ersatz de franc-maçonnerie et ne pas le reconnaître ni reconnaître à ses membres la qualité de franc-maçon, n’est-ce pas « insultant, ridicule et pervers. » ?

      • 52
        JMB
        9 avril 2022 à 15:31 / Répondre

        51-
        Henri, ton cerveau doit avoir un don d’ubiquité très développé car franchement je ne vois le rapport entre mon commentaire et le tien. A moins que ton objectif ne soit que de venir grossir les rangs des inénarrables polémistes.
        Par contre je serais curieux le nom de celui qui a osé dire que le GODF n’était qu’un ersatz de Franc-Maçonnerie …

  • 49
    JMB
    9 avril 2022 à 11:15 / Répondre

    La capacité de certain à vouloir toujours avoir raison contre vents et marées m’étonnera toujours. Affirmer de façon péremptoire que le Rite Émulation est christique est évidemment une bêtise. Mais, malgré les nombreux désaccords sur Hiram et bien que l’un de ses plus proches fidèles lui démontre qu’il a tort, il persiste et signe et refuse de reconnaître son erreur. En essayant de retomber sur ses pieds, il affirme maintenant que le Rite Émulation est maintenant « d’essence religieuse » ! Ce qui est toujours aussi ridicule. Pouvons nous faire quelque chose pour l’aider à retrouver le chemin de la raison ?

  • 44
    Désap .
    7 avril 2022 à 20:56 / Répondre

    Il ne s’agit pas de voir en Emulation un fétichisme ou une horreur absolue, il s’agit de constater son essence absolument religieuse.
    A l’échelle maçonnique qui, je le rappelle, entendait originellement exclure toute discussion religieuse en loge, on peut en revanche et effectivement qualifier ce rite de bigoterie.
    Par ailleurs, et pour se dédouaner de cette évidence, chacun aura certainement noter la différence (com. 42) fondamentale entre « Les Saintes Ecritures doivent régler et diriger notre Foi » et « The Sacred Writings are to govern our faith » qui, traduit en bon Français, signifie : Les Saintes Écritures doivent régir notre foi.
    Par égard pour notre cher Joab’s, je n’irai pas jusqu’à lui rappeler que, quelque soit le VLS présent lors des cérémonies pour satisfaire les susceptibilités religieuses de l’impétrant, la Bible, elle, est toujours présente en loge de l’ouverture à la fermeture des Travaux.
    Pour saisir ce que signifie le sens de cette présence permanente il faut, c’est vrai, connaître le b-a ba de l’Histoire des religions ; en d’autres termes, bouddhistes, juifs, Sicks ou tout autre savent, eux, qu’ils sont chez les chrétiens.
    Sauf qu’en maçonnerie, on ne devrait pas être plus chez les uns que chez les autres. C’est le sens de l’originel : pas de religion en loge.

    • 45
      Joab’s
      8 avril 2022 à 10:23 / Répondre

      Ton péché (repens-toi !) habituel est de vouloir plier les réalités à ta vision. C’est le cas sur cette question.
      On t’a démontré ton erreur (tout le mode peut en faire) sur ton idée « christique ». Du coup, tu attaques sur « religieux » pire en soutenant la fausse traduction de la GLNF !
      « sacred » se traduit par « sacré ». Pour « sainte » c’est « holy ».
      Le choix pervers de « saintes écritures » (désignation catholique de la Bible) au lieu d’ « écrits sacrés » n’est pas sans influence.
      Tu es tenace dans tes passions. Dans les faits, comme tu le rappelles, à l’ouverture c’est par convention, la Bible qui est ouverte sans la moindre prépondérance. Et pour une raison toute simple : la référence au temple du RS. Tu veux éliminer çà aussi ?

      • 48
        Désap .
        8 avril 2022 à 14:38 / Répondre

        45 – Je m’en doutais, pcq j’ai une maitrise de l’anglais équivalente à la tienne, j’ai cependant voulu vérifier : Holy et Sacred sont équivalents, on peut même dire qu’il s’agit d’une seule signification en deux déclinaisons.
        D’autre part, Holy est employé presque exclusivement pour la Bible et Sacred pour les Ecritures.
        « Sacred Writings » est invariablement traduit par « Saintes Ecritures ». On peut dire également que « Holy Writings » n’est pas usité.
        Je regrette ça ne tient pas, vous vous racontez des histoires ; le texte du style Emulation est d’essence religieuse, tous les Anglais te le confirmeront avec condescendance, comme pour eux il n’y a aucune espèce de différence entre le GADLU et Dieu. C’est ce qui fait dire à Pierre Noël que ces questions n’ont aucun sens en Angleterre et ne font donc pas l’objet du moindre débat.

  • 43
    Pierre Noël
    7 avril 2022 à 18:52 / Répondre

    « The Furniture consists of the V. of the S.L., the Cs. and S.; the Sacred Writings are to rule and govern our faith and on them we obligate our candidates for Freemasonry; so are the Cs. and S., when united, to regulate our lives and actions. The Sacred Writings are derived from God to man in generaI, the Cs. belong to the Grand Master in particular, and the S. to the whole Craft ».
    Ces phrases (qui sont omises dans l’authentique Emulation) se trouvent dans la plupart des workings (ici le Taylor).
    Elles sont ainsi rédigées pour pouvoir être lues devant (et par) tous, même et surtout devant qui n’y voit ni fétichisme ni bigoterie ni horreur absolue.

    • 46
      Joab’s
      8 avril 2022 à 10:26 / Répondre

      dans le livre des constitutions GLUA pas question de relation entre compas et Grand Maître. Ca paraît de plus une déviance grave d’associer le compas à un rôle non maçonnique.

      • 47
        Pierre Noël
        8 avril 2022 à 14:13 / Répondre

        Constitutions of the GLUA. (ed. 1989. p 149)
        The Jewel of the GM :
        The compasses extended over an arc of 45°, with the segment of a circle at the points and a gold plate included, on which is to be reprensented an eye within a triangle, both irradiated.

  • 40
    JMB
    6 avril 2022 à 15:37 / Répondre

    Je suis en complet accord avec le post (n•32) de Joab’s !
    Qui l’eût cru ? Et en plus je découvre qu’il a 20 ans d’expérience d’Emulation. Moi en en ayant 30, ça voudrait donc dire qu’à un moment donné (visites, loge d’instruction, création de la Loge de démonstration du Rite Émulation, …) on a dû se croiser.
    Intéressant et amusant, isn’it ?

  • 39
    JMB
    6 avril 2022 à 14:55 / Répondre

    35- C’est tout ce que tu as trouvé pour justifier q? Un peu juste comme argumentation.
    Si pour essayer de prouver tes dires tu es obligé de mettre en exergue, puis d’interpréter à ta sauce, 2 uniques mots sur l’ensemble des rituels des 3 grades, c’est effectivement comme le dit Pierre Noël se foutre du monde.

  • 37
    Fredoboleth
    6 avril 2022 à 11:42 / Répondre

    Toute la FM est dans les termes prononcés des rituels plus d’essence judaïque que christique. ça peut paraître surprenant :
    – du fait de ses origines en terre chrétienne,
    – de l’antisémitisme chrétien de l’époque.

    Par contre, évidemment, il y a des explications :

    – Francis Bacon depuis La Nouvelle Atlantique qui décrit une île, Bensalem, qui est gouvernée par une société philosophique savante : la Maison de Salomon,
    – la place de l’Ancien Testament comme point commun entre protestants et catholiques dans un premier temps. Des juifs plus tards.
    – les ajouts progressifs et tardifs : légende de l’origine templière, la Kabbale etc

    De quoi hélas, alimenter les théories complotistes les plus abjectes (Protocoles des Sages de Sion, etc)

  • 34
    JMB
    6 avril 2022 à 10:42 / Répondre

    29- Mon cher Désap, je reconnais bien là ton côté manipulateur. Notre différent vient du fait que tu affirme que le Rite Émulation serait un rite christique et pour prouver que tu as raison tu me donnes un passage de la planche tracée du 1er. Comme le dit très bien Pierre Noël : ”c’est se foutre du monde ou ne pas comprendre le sens des mots. » La définition du mot « christique » est pourtant facile à trouver dans un dictionnaire : qualifie ce qui se rapporte à Jésus Christ, à sa personne et ainsi qu’à sa doctrine ou à sa parole. Alors n’inversons pas les rôles et apporte de véritables preuves de tes dires, je pense que tout le monde sera curieux de te lire.
    PS: merci de participer au CA de Scribe

  • 32
    Joab’s
    6 avril 2022 à 10:25 / Répondre

    Au delà des escarmouches militantes …
    Mon experience de 20 ans d’Emulation à la question religieuse.
    – Les allusions religieuses de ce rite le sont plutôt au judaïsme que christianisme. Et pour des raisons politiques de l’Angleterre de l’époque 1810, La religion chrétienne pouvait être un frein à l’expansion de l’empire et la FM un atout d’implantation locale.
    – Le VLS (et non la « Sainte » loi comme l’a déformé la GLNF) est libre, généralement la Bible mais rien n’interdit d’autres « livres sacrés ». Et il est précisé que ces « livres sacrés guident la foi » (ce qui n’est pas le sujet de la FM.
    – L’exécution du rituel montre que l’on va faire passer progressivement l’impétrant du « Dieu » au « Grand Architecte ».
    La particularité de ce rituel est en effet sa sobriété qui facilite, une FM vécue, jouée plutôt que spectacle, littérature. Le rite se concentre sur l’essentiel. J’y ajouterai une sorte de musicalité lorsque pratiqué en anglais …
    Alors, il y a aussi moyen pour des FM de se perdre dans des considérations annexes.
    Dans ma loge, l’immense majorité sont indifférents à toute dévotion religieuse et pas incommodés par des références bibliques.

    • 38
      Désap .
      6 avril 2022 à 13:56 / Répondre

      32 – Donc vous passez par pertes et profits les phrases que j’ai cité qui sont particulièrement claires et ne peuvent souffrir d’autre interprétation que littérale.
      Il s’agit pourtant de la planche tracée du grade, c’est à dire un point fondamental, si ce n’est le point fondamental du grade puisque celle-ci décrit la démarche.
      Je reste très dubitatif face à une telle pratique en maçonnerie qui consiste à ne retenir que partiellement le rituel.

      • 41
        Joab’s
        7 avril 2022 à 10:37 / Répondre

        Le Rite Emulation comme l’approche anglaise en général sont très loin des approches radicales et fondementalistes, nez sur chaque mot du rituel. Alors oui, la GLNF a perverti par des traductions orientées et bigottes le sens du VLS.
        Mais ca n’engage que la GLNF. Mes visites dans des loges GLNF travaillant à Emulation m’ont aussi montré que beaucoup dénaturent l’esprit de ce qui est en Angleterre un « working » et non un cadre abétissant. Il est à noter aussi que dans Emulation pas la moindre tendance à vénérer quelque  » G Officer » et tout est ramené à la LOGE et à son « chef de l’Ordre », le VM.
        Et hors GLNF (LNF par exemple) en France Emulation est travaillé pour s’en enrichir et non enjeu de pouvoir.
        La progression n’exige que la connaissance du rituel … et non un concours de « planches ».

  • 30
    JMB
    6 avril 2022 à 09:19 / Répondre

    26 –
    Tu n’appréciés guère Émulation … que veux-tu, mon cher Pierre, les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Par contre je ne suis pas d’accord avec les « défauts » que tu attribues à ce rite. Peut-être es-tu mal tombé lors de tes visites ? Quoiqu’il en soit, je t’invite à visiter l’Émulation Lodge of Improvement à Londres ou la Loge de démonstration du Rite Émulation à la GLNF ou encore une tenue de ma Loge mère. Tu te rendras compte alors, je l’espère, que le « par cœur » est tout à fait compatible avec « le coeur ».
    Concernant les allégations comme quoi le rite Émulation serait un rite christique, je suis entièrement d’accord avec toi. Vouloir l’affirmer est un non sens ou une preuve de mauvaise foi.

    • 36
      Pierre Noël
      6 avril 2022 à 11:19 / Répondre

      Pourriez-vous accepter qu’on n’ait nul besoin des conseils d’un « ancien » quand on a roulé sa bosse dans le monde anglo-saxon pendant près de 60 ans, connu les workings les plus divers de Poole à Seattle, de Belfast à Southend, d’E’burgh à Sydney … sans que jamais on ne m’ait demandé si « je croyais en Dieu » ? Je n’ai jamais entendu parler/débattre de ces choses qui agitent les LL Françaises.
      Excusez le coup de gueule inhabituel, mais sans doute inévitable quand on pousse le bouchon trop loin.

  • 27
    JMB
    5 avril 2022 à 17:17 / Répondre

    25-
    Je suppose mon cher Frère que l’âge venant, tes lunettes de lecture doivent être déformantes que veux-tu. Quant à mes discours, rassure toi, ils ne changent pas au gré du vent ou des circonstances.
    Puisque tu prétends qu’Émulation serait un rite christique, je te rappelle que les mots ont un sens :
    christique adj. Qui concerne la personne du Christ (définition du Larousse entre autre)
    J’attend donc avec impatience tes références. Car si je te suis dans ton raisonnement, demain tu vas m’affirmer que le programme de Mélenchon est christique.
    PS : autre conseil pour quelqu’un comme toi qui aime tant faire des recherches sur internet, intéresse toi à l’origine du Rite Émulation. Peut-être y trouveras tu des éléments pour affirmer tes dires.

    • 29
      Désap .
      5 avril 2022 à 18:20 / Répondre

      27 – Mon cher JMB, pour être sûr de ne pas faire d’erreur j’ai commandé chez Scribe les rituels Emulation des trois grades.
      Les phrases que je cite sont donc celles de ton rituel GLNF.
      Maintenant, si tu as une interprétation autre que littérale de ces phrases, je t’en prie, je pense que tout le monde sera curieux de te lire.

  • 24
    JMB
    4 avril 2022 à 11:10 / Répondre

    23 – Désap 
    Je te remercie énormément de te préoccuper de ma santé maçonnique. Heureusement que tu es là avec ta grille de lecture pour déterminer qui a progressé et qui n’a pas progressé dans son parcours maçonnique. 
    Pour satisfaire ta curiosité, je dois te dire que durant mes 35 ans de Franc-Maçonnerie je n’ai pratiqué que 2 rites : le rite Anglais dit Émulation et le rite Français avec René Girard et Edmon Mazet. Tu conviendras, je l’espère, que ce ne sont pas des rites christiques. De ce fait tu admettras également, je l’espère aussi, que ta vindicte comme quoi j’aurais ”approfondi les principes du christianisme” durant mon parcours maçonnique tombe également à l’eau.
    Tout ça étant dit, ai-je le droit de critiquer ton approche personnelle de la Franc-Maçonnerie ? Et, comme tu ne fais que rabâcher les mêmes choses à chaque occasion, ai-je le droit, par lassitude, de parler de « gréco-romain machin truc” ? Si ça t’a vexé je m’en excuse maçonniquement. 
    PS : pardonne moi cet échange sans fond et ma rhétorique inexcusable.

    • 25
      Désap .
      4 avril 2022 à 18:07 / Répondre

      24 – Je ne fais que te lire mon cher frère, je ne fais que cela.
      Alors, peut-être as-tu un autre discours ailleurs, mais moi je ne connais que celui que tu diffuses ici, désolé, et c’est celui-ci que je décris.
      Quant à Emulation, prétendre qu’il n’est pas christique est une hypocrisie.
      Ce rite s’appuie exclusivement sur la religion. Il commence par les principes du judaïsme et s’achève naturellement par ceux du christianisme.
      Extraits :
      Page 55 du « Rituel du Premier Grade » GLNF : Explication de la Planche Tracée du Premier Grade :
      « … la première Loge fut consacrée par trois grandes offrandes qui reçurent l’approbation Divine. La première fut la soumission d’Abraham à la volonté de Dieu … La deuxième, les nombreuses et ferventes prières du roi David … La troisième, les nombreuses actions de grâce, offrandes, holocaustes et riches présents, que Salomon, roi d’Israël fit, en achevant, dédiant et consacrant le Temple de Jérusalem au service de Dieu », « L’Univers est le Temple de Dieu que nous servons », « La Sagesse, la Force et la Beauté soutiennent Son Trône comme les piliers de Son Oeuvre, « Le soleil et la lune sont les messagers de Sa Volonté et toute Sa Loi est la Concorde. » et enfin « les Saintes Ecritures doivent régler et diriger notre Foi ».
      Bref, autant aller à sha’harit ou à la messe.

    • 26
      Pierre Noël
      5 avril 2022 à 11:25 / Répondre

      Je n’apprécie guère Emulation, son côté petit-soldat et sergent-major, son exigence du psittacisme et du word-perfect, tout en reconnaissant que c’est un beau spectacle. Je préfère de loin les autres workings, notamment les cérémonies des loges de la GL d’Ecosse, le Bristol working, l’Oxonian ou ce petit bijou qu’est l’Alnwick.
      Cela dit, prétendre que la description du premier tableau (qui n’existe pas dans l’Emulation Ritual, le vrai ! Celui de Londres) est « christique », c’est se foutre du monde ou ne pas comprendre le sens des mots. Il n’est nulle part question du Christ dans ce rituel du XIX° siècle! Sauf dans une ligne du 3° degré qui aura sans doute échappé aux censeurs du duc de Sussex.

      • 28
        Désap .
        5 avril 2022 à 18:12 / Répondre

        26 – Ben voyons, c’est bien connu, il y a des lignes dans les rituels maçonniques qui ne sont que décoration.
        Se « foutre du monde » disiez-vous ?

        • 31
          Pierre Noël
          6 avril 2022 à 09:31 / Répondre

          Et je réitère : répéter des phrases d’Emulation à la manière GLNF qui ne parlent que d’Abraham, de David et de Salomon et les prétendre « christiques », c’est se foutre du monde et raconter n’importe quoi !

        • 35
          Désap .
          6 avril 2022 à 11:01 / Répondre

          31 – Ma parole, Pierre Noël a dû faire de la politique, qui ne reprend que ce qui l’arrange et ne tient pas compte de l’intégralité de commentaire auquel il répond.
          Je lui rafraichis la mémoire :
          « les Saintes Ecritures doivent régler et diriger notre Foi », cette phrase est commune à toutes les versions du style Emulation.
          dans les Saintes Ecritures il n’y a pas les Evangiles ?
          première nouvelle !
          les Evangiles n’ont pas vocation de supplanter le judaïsme ?
          seconde première nouvelle !
          les Evangiles ne sont pas dédiées à la vie et la parole du Christ ?
          troisième première nouvelle !
          En matière de « se foutre du monde et raconter n’importe quoi » effectivement vous vous posez là.

          • 42
            Joab’s
            7 avril 2022 à 10:58 / Répondre

            Erreur ! Les « saintes écritures » c’est une perversion commise par la GLNF. A l’origine : « The Sacred Writings are to govern our faith ». La différence est essentielle : Pour un juif le NT n’a rien de sacré. Il est donc rappelé que lors d’un serment, le VLS doit être « sacré » pour le candidat.
            Donc, non il n’y a rien de « christique » dans Emulation. Comme on le constate, tu es obligé pour pousser cette idée de le faire par des interprétations indirectes (et erronées) sur une perversion par la GLNF.
            Les rites invoquant « St Jean » sont, de fait, bien plus « christiques ».
            A l’inverse à Emulation la « StJean » est présentée comme affaire astronomique et géométrique !

      • 33
        Joab’s
        6 avril 2022 à 10:29 / Répondre

        Etrange expérience … Au contraire, Emulation favorise une approche sensible, vécue plutôt que du spectacle.
        NB : Le « Bristol » n’est qu’un working parmi d’autres.
        Je suis d’accrord qu’Emulation n’a rien de christique .. .au contraire.

  • 23
    Désap .
    1 avril 2022 à 11:56 / Répondre

    21 JMB
    Jamais un avis de fond et de la réthorique.
    Je m’interroge, qu’est-ce qui a changé chez toi dans le fait de devenir franc-maçon ?
    Tu as appris la fraternité, tu as appris à accepter l’avis des autres ? Mais ça ce n’est jamais que la base.
    Tu crois en Dieu. Mais cela c’était le cas avant d’être initié.
    Tu as approfondi les principes du christianisme. Nul besoin de pratiquer la maçonnerie pour cela.
    Je reviens sur la croyance. Mais dès lors qu’elle s’appuie sur les principes de la religion chrétienne, où sont tes doutes ? Tu n’en as pas, tout est écrit dans la Bible qui « doit régler et diriger » ta Foi.
    Mais connais-tu la nature de ta Foi, hors des principes imposés par ta religion ? Non, tu ne la connais pas, parce que tu ne t’interroges pas, tu ne fais qu’approfondir la compréhension de textes dont tu ne peux raisonnablement avoir la certitude de leur exactitude, pour la simple raison qu’il y a des textes qui décrivent des principes d’approche suffisamment solides pour remettre en cause ce en quoi tu crois, c’est à dire ce que tu appelles « gréco machin truc ». Ce « gréco machin truc » conteste ta croyance de sorte que tes référents religieux à la même époque n’ont jamais été en mesure de répondre à ses objections autrement que par les accusations d’hérésie, d’incompréhension, de mauvais esprit emprunt de diabolisme, c’est à dire le niveau zéro de l’argumentation. Tes référents religieux ne trouveront de porte de sortie que par la destruction des écrits de leurs contradicteurs, c’est l’Histoire qui nous l’apprend.
    Mais malgré cela, ça ne t’interroge pas, tu n’as pas même pris la peine de lire une ligne de cette contradiction.
    Parce que si tu l’avais fait, tu n’aurais eu d’autre choix que de t’interroger sur ta Foi en lesdites « Saintes Ecritures ».
    L’obscurantisme dans lequel le christianisme maintient les croyants est établit, même les franc-maçons dont la vocation est de s’interroger ne s’interrogent plus.

  • 16
    Fredoboleth
    30 mars 2022 à 16:45 / Répondre

    @JMB. Comment fait-on pour t’écrire en MP ?

    Je n’ai plus ma place à la GLNF car j’ai rejoint la GLDF vers laquelle j’aurais dû postuler directement. Mais hélas, erreur de progressant, j’avais choisi la facilité (point de contact rapide).

    Vous êtes bien réactif mon TCF pour qualifier mon hypothèse de « stupide ». Il se trouve que je sais estimer la composition sociologique et les attentes d’un groupe humain assez rapidement. Et les consignes qui n’ont rien de secrètes puisqu’elles sont indiquées en Tenue annuelle à la Grande Arche de la Défense sont sans équivoque « Recrutez … ». Et certains VM pour se faire bien voir font hélas du « chiffre » ce qui se traduit au niveau de l’instruction, de la qualité des planches etc.

  • 14
    Joab’s
    30 mars 2022 à 10:54 / Répondre

    A quoi sert cette question(croyance) lors des enquêtes ? J’en ai pratiqué de nombreuses à GLNF et GLUA et le constat est evident.
    Ca ne sert quasiment à rien. Car la question qui pourrait se poser est de savoir si un athée ou un ultra-religieux pourrait être incommodé par nos pratiques maçonniques.
    Et la prtaique montre qu’à part des loges qui ont dérivé dans un sectarisme religieux extrême, ou à ‘inverse dans un anticlericalisme obsessionnel les FM ont bien d’autres sujets constructifs qui depassent des divergences futiles sur le concept flou de « croyance en un être supreme ». Ainsi un laïque convaincu peut très bien considérer plausible une entité genre « loi de la Nature » au delà du materialisme.

    • 15
      Désap .
      30 mars 2022 à 12:38 / Répondre

      14 – C’est bien mieux que cela.
      De quoi sont-ils sûrs pour exiger un croyance ?
      S’ils établissaient un postulat à l’exercice maçonnique, celui d’une transcendance que ce même exercice permettrait d’approcher, de concevoir, d’imaginer, et expliquaient synthétiquement les raisons pour lesquelles ce postulat est également un atout à la compréhension minimale du rituel, certes ! ceci serait parfaitement admissible.
      Mais une croyance ! La FM est devenue une église, elle exige des croyances maintenant ?
      C’est un signe de crainte, et non un signe de Force. Il n’est donc pas possible d’atteindre la Sagesse et la Beauté dans ces conditions.
      C’est un appauvrissement significatif des principes de 1723 et du potentiel qui s’en dégage.
      Gnagnagna, Jésus le grand initié, lui qui combattit tout sa vie l’initiation et ses principes.

      • 17
        JMB
        30 mars 2022 à 16:54 / Répondre

        15 – Désap
        Ah non Désap pas toi ! Il faut savoir raison garder ! Ne rentre pas dans le jeu pervers tendu par Joab’s alias Joaben.
        Durant ces enquêtes, nous n’éxigeons absolument rien. Leurs objectifs sont de valider les candidatures et de les orienter éventuellement vers d’autres obédiences si besoin. Rien de plus, rien de moins. Point barre ! Laisse le grand mamamouchi de sa micro-obédience à ses fantasmes obsessionnels .

        • 18
          Désap .
          30 mars 2022 à 21:16 / Répondre

          17 – Et si tu donnais plutôt ton avis sur mon commentaire ? Ou un raisonnement sur le fond du sujet « croyance » ? Ou les deux ?

          • 19
            JMB
            31 mars 2022 à 12:06 / Répondre

            18- Désap
            Tu as besoin d’un décodeur maintenant pour connaître mon avis sur tes commentaires ?
            Je te répète qu’à la GLNF nous n’exigeons absolument rien et qu’un des objectifs de ces entretiens est d’orienter un candidat vers ce qu’il y a de mieux pour lui. Si tu es allergique à quelque chose, il me semble logique qu’on te dirige vers autre chose.
            Ta croyance sur la prééminence de l’influence des gréco machin truc sur la naissance de la Franc-Maçonnerie ou ta croyance sur le fait que la croyance en Dieu n’a pas sa place en Franc-Maçonnerie sont tout à fait respectables et je ne les critiquerai jamais … tant que tu n’insulteras pas ma Maçonnerie.
            Alors si débat il devait y avoir, c’est surtout sur l’intolérance de certains ayatollah de la laïcité qu’il devrait se faire.

            • 20
              Désap .
              31 mars 2022 à 21:14 /

              19 – C’est une réponse de fonctionnaire ! Bravo !

            • 21
              JMB
              1 avril 2022 à 08:54 /

              20-Désap
              N’ayant jamais été fonctionnaire, je ne sais pas trop comment interpréter ton commentaire. Néanmoins ton « Bravo » final me laisse augurer que tu admets la justesse de mes propos. Alors à mon tour je te dis « Bravo » 👍😉

            • 22
              Joab’s
              1 avril 2022 à 11:53 /

              Tu veux lancer une fatwa parce qu’on ose critiquer l’ allégeance exigée aux officiers de la GLNF à un « ultime lien entre Dieu et les hommes » ?
              Et pourquoi donc ces pratiques ne seraient pas criticables ?
              Ne pas confondre « insulte » (c’est ce que tu pratiques) avec des critiques de pratiques d’institutions.

  • 13
    JMB
    29 mars 2022 à 16:40 / Répondre

    6- Désap
     » On ne peut pas mentir lors des enquêtes qui, je le rappelle, durent minimum une année à raison d’un entretien par mois. » Tu es toujours dans l’exagération. Un an est une moyenne et non pas un minimum. Quant à la périodicité des entretiens elle varie selon les candidats et non en fonction d’une règle établie. Ce n’est pas faire injure aux enquêteurs de dire qu’ils peuvent se tromper sur la personnalité d’un candidat. Je te rappelle que ce sont pas des policiers, des gendarmes ou similaire et d’ailleurs ce n’est pas le rôle qu’on leur demande de jouer. Il ne faut pas jouer au naïf ça ne te va pas. Entrisme est plutôt le fait de micro-obédience qui ont besoin de faire du chiffre pour avoir l’impression d’exister.
    PS: je m’étonne encore de ta proximité avec qqu’un qui, me semble-t-il, est à l’opposé de toi : insulteur professionnel, égocentrique, narcissique, à la recherche de hochets maçonniques, etc … Mais c’est vrai que des goûts et des couleurs on ne discute pas !

  • 12
    JMB
    29 mars 2022 à 15:53 / Répondre

    10
    Entièrement d’accord avec toi. De la même façon il faut aussi s’interroger sur certains grands mamamouchis de micro-obédiences qui confondent la Franc-Maçonnerie avec le Rotary ou le Lions Club, la recherche maçonnique avec la recherche d’honneurs et de hochets maçonniques.
    La Franc-Maçonnerie ne peut pas être un pansement cachant/soignant un manque de reconnaissances professionnelles ou autres. Et ce n’est pas leurs insultes continuelles qui les feront grandir.
    Puisse ces personnes à l’égocentrisme et au narcissisme exacerbé se rendre compte de leurs erreurs et s’orienter d’elles-mêmes vers des associations correspondant plus à leur personnalité et à leurs besoins.

  • 11
    JMB
    29 mars 2022 à 14:09 / Répondre

    9-Fredoboleth
    Frédo, entre les dires de Désap et les tiens il y a heureusement une réalité différente bien réelle.
    Te concernant, si ce que tu dis est vrai, je ne comprends pas ce qui a pu accélérer ton dossier à ce point. Peux tu en message privé ou via Géplu me donner le nom de ta Loge et/ou de ta Province.
    Par contre ton hypothèse aussi farfelue qu’imbécile me fait douter que tu sois à ta place au sein de la GLNF.

  • 9
    Fredoboleth
    28 mars 2022 à 12:14 / Répondre

    « On ne peut pas mentir lors des enquêtes qui, je le rappelle, durent minimum une année à raison d’un entretien par mois. »

    C’est étonnant parce que dans mon cas, il s’est passé moins d’un trimestre entre la prise de contact et le bandeau.

    Je n’ose croire que ce soit l’exceptionnel attrait de ma candidature. Par contre, mon expérience de la GLNF me fait penser que 33xxx * 3xx euros = 10 Meuros de cash ont dus jouer qqe part

  • 7
    JMB
    25 mars 2022 à 18:22 / Répondre

    4- Désap
    A te lire j’en déduis que ton parrain aurait dû t’orienter vers une autre obédience. Mais puisque ça n’a pas été le cas, on aurait dû au moins t’orienter vers un rite non christique tel que le Rite Émulation.
    Ta démission n’est que la conséquence de cette succession d’erreurs et non de tes fantasmes sur une recrudescence d’un cadre religieux et/ou une soit-disant mise en avant de racines chrétiennes.
    Prendre ces prétextes pour justifier ta démission n’est pas digne de toi ni à la hauteur de FM que tu es.
    Avec mes très F. Salutations
    PS : il y a suffisamment d’obédience en France pour que chacun puisse suivre son propre chemin sans insulter systematiquement celle qui t’a vu naître. Je ne parle pas de toi bien sûr.

    • 8
      Désap .
      26 mars 2022 à 11:46 / Répondre

      7 – Vous déduisez mal, Vénérable Maitre.

    • 10
      Joab’s
      28 mars 2022 à 20:49 / Répondre

      Il faut aussi s’interroger si pour certains miliants, il n’aurait pas été préférable qu’ils s’orentent vers d’autres activités que la franc-maçonnerie. Il y a de nombreuses sectes ou groupes religieux bigots ou organistions politiques totalitaires dans lesquels ils auraient pu pleinement s’épanouir. La franc-maçonnerie, école de liberté, fraternité, respect mutuel, ouverture d’esprit, constructivité ne peut que les decevoir … même dans des obediences comme la GLNF.

  • 5
    JMB
    25 mars 2022 à 14:30 / Répondre

    L’absurdité serait justement de ne pas poser cette question le jour de l’enquête. En effet :
    – soit le candidat déclare croire en Dieu et sa candidature poursuit son chemin avec les différentes étapes prévues,
    – soit le candidat déclare ne pas croire en Dieu et nous pouvons alors l’orienter rapidement vers d’autres obédiences.
    Methode on ne peut plus simple et efficace me semble-t-il.
    Le cas du candidat qui ne croit pas en Dieu mais qui préfère mentir pour entrer à GLNF est plus complexe. Parmi ceux qui auront réussi à franchir les différentes étapes et qui auront été finalement initiés, 99% de ces personnes partiront d’elles, plus ou moins rapidement, sans faire de bruit, car n’ayant pas trouvé ce qu’elles étaient venues y chercher. Les 1% restant, plus infatueux de leur personne, reportent systématiquement leur échec maçonnique sur la GLNF et, occultant lâchement leur mensonge initial, ne se remettent jamais en question. Leur seul objectif est alors de cracher sur leur ancienne obédience croyant ainsi effacer leur mensonge et faire oublier leur felonie. Peut-on dès lors les considérer encore comme des Franc-Maçons ?

    • 6
      Désap .
      25 mars 2022 à 16:46 / Répondre

      5 – Mon cher JMB, il s’agirait de rester réaliste.
      On ne peut pas mentir lors des enquêtes qui, je le rappelle, durent minimum une année à raison d’un entretien par mois.
      Mentir pendant un an sans se couper une fois, il faut être champion du monde en la matière ; un tel escroc si habile a autre chose à faire que d’entrer en maçonnerie.
      Et puis, quel intérêt de mentir ? Se retrouver mal à l’aise en loge ? c’est ridicule.
      Par ailleurs, prétendre le contraire c’est avoir une piètre opinion des enquêteurs, donc des maçons.
      Qui seraient si naïfs qu’ils se laisseraient abuser par les profanes ?
      La maçonnerie seraient ainsi sous l’emprise d’un entrisme généralisé.
      C’est en effet vrai pour ce qui est de la maçonnerie régulière reconnue ou pas, mais pas des menteurs, mais bien des religieux qui l’obscurcissent de leurs principes poussiéreux et superstitieux.
      J’en termine en affirmant ici et sans flagornerie : Joab’s n’est pas un menteur, c’est un maçon.

  • 4
    Désap .
    25 mars 2022 à 10:02 / Répondre

    D’accord avec Joab’s.
    D’autant plus que, nous qualifier de militants parce qu’on évoque la réalité de la nature de cette « obligation » de croyance qu’était celle de la GLNF, c’est nier la nature même du maçon.
    Le propre d’un maçon est de n’agir toujours que par utilité et d’appuyer son raisonnement sur le constat objectif, unique moyen de voir la réalité, et non d’agir par subjectivité pour défendre un point de vue particulier. Le point de vue d’un maçon n’est pas, ou ne devrait pas être particulier, il doit être positionné à partir de considérations universelles.
    Lorsque je dit, ce que le frère JMB conteste lors même qu’il n’était pas là, que quand on m’a demandé si je croyais en Dieu, j’ai répondu « tout dépend de ce que vous entendez par « Dieu », si c’est celui des religions il est clair que je n’y crois pas, si maintenant vous me demandez si l’Univers est le fruit du hasard ou l’objet d’un principe qui nous dépasse, oui je pense qu’un principe nous dépasse » et que cette réponse n’a posé aucun problème, et que je fût initié à la GLNF un année plus tard, je dis la vérité et je ne permets à personne de le mettre en doute. C’est d’ailleurs assez précisément ce que nous dit le frère Pierre Jacob, qui a été initié à la même période que moi.
    Cependant, à partir de 2005 et suite aux problèmes posés par l’Islam radical qui commençait à faire pas mal de bruit, un certain repli sur soi s’est entamé à la GLNF. Nous avons dès lors entendu parler avec insistance des racines chrétiennes de la maçonnerie, et le cadre religieux de la pratique maçonnique s’est de plus en plus affirmé.
    En désaccord complet avec ce cadre qui n’avait jamais été tel, considérant qu’il entraverait la réflexion et entamerait la qualité de l’enseignement maçonnique qui avait fait de moi un maitre maçon, j’ai démissionné de la GLNF en 2010 et pour cette seule raison.
    Cela également est la vérité mon frère JMB, c’est inutile de le mette en doute, ce serait en revanche utile d’y réfléchir.
    .
    Mais quoique dans les Temps anciens les Maçons fussent tenus dans chaque Pays d’être de la Religion, quelle qu’elle fût, de ce Pays ou de cette Nation, néanmoins il est maintenant considéré plus expédient de seulement les astreindre à cette Religion sur laquelle tous les Hommes sont d’accord, laissant à chacun ses propres Opinions ; c’est-à-dire, d’être Hommes de bien et loyaux, ou Hommes d’Honneur et de Probité, quelles que soient les Dénominations ou Confessions qui aident à les distinguer.
    Constitutions 1723 – Art. 1 des Obligations.
    « laissant à chacun ses propres Opinions »
    « quelles que soient les Dénominations ou Confessions qui aident à les distinguer. » Les Dénominations ! et pas seulement les Confessions.

  • 3
    Joab’s
    24 mars 2022 à 13:02 / Répondre

    « Cette croyance ne nous est demandée qu’une fois et on ne nous demande pas en quel dieu nous croyons.  » dixit P. Jacob
    Tiens … ce que rappellais et qui déchaînait la fureur de militants de la GLNF est bien confirmé par Pierre Jacob (30 ans de GLNF).
    VA-t-il lui aussi subir les flots d’injures et calomnies du même militant ?

    Dans tous les cas, ca demontre l’absurdité profonde de cette question de croyance … le jour de l’enquête.

  • 1
    JMB
    23 mars 2022 à 18:06 / Répondre

    Impossible de lire la suite de l’article, et donc de l’interview, sans s’abonner au Journal de Saône et Loire ?

    • 2
      GépluAdministrateur
      23 mars 2022 à 21:14 / Répondre

      L’article est effectivement réservé aux abonnés du journal, et Hiram.be ne peut s’abonner à tous les journaux de France ou d’ailleurs. Nous signalons simplement l’existence de cet article. Si tu veux le lire en entier, à toi de : ou t’abonner, ou trouver un Frère de la Région qui pourra peut-être te le fournir…

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