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Géplu.
Je suis décontenancé par toutes ces discussions stériles qui ne font guère avancer les choses!v lamentable de vandaliser une statue!cherchons plutôt a améliorer le sort des départements d outre mer,et essayons de trouver des solutions pérennes notamment pour les jeunes.Ayant vécu à la Reunion pdt plus de 20ans on voit hélas maintenant certains petits jeunes de milieu modeste prendront du zamal+les medicaments Rivotril ou Artane 1 des deux accompagne d alcool et pour10euros vous faire massacrer,essayons c possible d etre a l ecoute de ceux qui galèrent chaque jour.Etre libre dans sa tête c bien mais il faut développer l enseignement trouver des emplois contre le chômage catastrophique et donner des raisons d esoerer,le tourisme et s métiers devrait il me semble se développer,et donnons aux domiens leur fierté d etre créole.amities.
J’abandonne, ça part en quenouille.
Comme d’hab les sodomiseurs de mouches sont à l’oeuvre. La destruction de ces statues est un délit puni par la loi. Quoi qu’on pense de VS et les coupables de ces attentats sont aussi victimes du colonialisme que je suis victime, moi un gaulois, de l’oppression romaine.
Les destructeurs de statue ont-ils commis un délit ? Oui. Doivent-ils être condamnés si on les arrête ? Évidemment. La légitimité du problème qu’ils soulèvent n’en est pas moins totale.
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J’apprends que les parents de tes grands-parents étaient gaulois, et que ton employeur actuel est romain… Pas trop dur de parler latin au boulot le lundi matin ?
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Y’en a vraiment qui se décrédibilisent seuls avec leurs arguments iniques…
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Amitiés,
20- Tao
Il ne semble pas que romains aient imposé leur langue. Par contre ils ont apporté leur culture et leurs connaissances.
PS : réponse inique à ta réponse inique
La Martinique aux Martiniquais, j’adore,
ça me rappelle la France aux Français, que j’adore tout autant.
La France, qui n’est exempte d’aucune culpabilité (il parait même que c’est un pays de racistes), offre à tous ses citoyens un passeport gratuit pour l’émancipation : l’Ecole !
Mon épouse est prof, un certain nombre de ses collègues sont Martiniquaises ; oui Martiniquaises, je n’ai jamais connu de prof Martiniquais.
Chers Tao et Durruti, je vous invite à discuter avec ces profs Martiniquaises à propos des Martiniquais.
Il y a deux solutions : soit vous conclurez qu’elles sont d’extrême droite, soit vous conclurez qu’elles sont racistes.
Evidemment vous serez dans l’erreur, tout autant que dans vos commentaires.
Cher DESAP,
Je crois que je n’ai pas été compris.
Je ne suis pas du tout sur la position « les sanglots de l’homme blanc ». Je n’en ai que faire.
J’ai vécu 6 ans en Guadeloupe au moment où le mouvement nationaliste guadeloupéen était en plein essor avec son idéologie racialiste et même raciste. Je connais.
Le point de vue de Brigitte RODES me paraît intéressant ainsi que celui de CHAMOISEAU.
Je suis proche de ces positions même s’il existe des nuances entre elles et c’est bien normal.
Je crois que mes commentaires dans la première information du site sur cette question sont peut-être plus précis. Tu peux les relire. J’ajoute que je suis en désaccord avec le point de vue de Tao.
17 – J’ai bien lu sous ta plume : Ceci étant dit, je dis avec Aimé Césaire que les Martiniquais, tout comme les Guadeloupéens, ont droit à l’indépendance.
Quelle indépendance ? Les noirs sont-ils plus chez eux que les blancs ?
Non. Les Indiens Caraïbes ont disparu depuis le XVIIè sc.
Cette terre est française depuis 1658. Césaire, qui a d’autres qualités, s’est trompé par abus de propriété. D’ailleurs, historiquement, sauf aux USA, les peuples légitimes sur leur terre ont tous recouvrez leur indépendance, même les Juifs après deux mille ans de massacre.
Et puis pareil, va parler d’indépendance avec les Martiniquaises et les Guadeloupléennes qui ont fait le choix de s’éduquer, elles t’en diront de belles à l’endroit de ces tdc d’indépendantistes.
Combien de descendants d’esclaves dans ces commentaristes? En vérité, la question n’est pas là.
Je vous renvoie si vous le souhaitez à prendre connaissance de la position de l’une d’entre eux : la Guadeloupéenne Brigitte RODES, présidente de la société des amis de Victor SCHOELCHER et fille du célèbre avocat Félix RODES;
Voici le lien :
https://www.guadeloupe.franceantilles.fr/actualite/societe/quelle-place-pour-victor-schoelcher-dans-la-conscience-collective-569975.php
Je ne reviendrai pas sur le contenu de mes précédents commentaires.
J’oubliais, je ne suis pas descendant d’esclaves mais la mère de mes deux fils, oui et tout cela me concerne particulièrement.
@ Tao (8):
C’est une question bien intéressante.
Mais essayons de progresser, d’aller un petit peu plus loin.
Esclave s’oppose à quoi?
A négrier?
A propriétaire (des esclaves sus-dits)?
A homme libre?
A quoi d’autre encore?
Et ceci étant posé, où nous mène une telle question?
Et où nous mènent alors les suivantes? A savoir:
Combien de descendants de négriers parmi nous…?
Combien de descendants de propriétaires?
Combien de descendants d’hommes libres?
Est-il raisonnable de penser qu’à même le sol métropolitain, à même le sol hexagonal, à même le sol français, à même le sol « ethnocentré » (je te cite) nous sommes nombreux à être descendants de serfs et d’autres exploités, attachés à leur terres par volonté seigneuriale et non par la leur propre?
Un des enseignements des recherches généalogiques fait apparaître que nous sommes beaucoup à ne pouvoir remonter excessivement haut dans la recherche de nos descendants pour la raison simple qu’à un moment donné on se heurte à l’absence de traces par absence d’archives et donc par absence d’écrits.
Or, comment expliquer l’absence de traces écrites familiales sinon par l’illétrisme du plus grand nombre?
Elle n’est pas si lointaine l’époque où seule une minorité (terme générique où l’on peut regrouper un peu rapidement la noblesse, une partie de l’église, et des possédants, certains diraient bourgeois) avait l’accès à l’étude, donc au savoir, donc à l’écriture, donc à la transmission, donc à la connaissance de sa descendance.
J’en viens même à me demander, seuls des historiens sérieux pourraient étayer ou non cette réflexion, si des descendants d’esclaves ne sont pas mieux informés de leurs racines que des descendants de serfs?
Je veux dire par là que, pour des raisons qui n’avaient rien de philanthropiques, mais qui étaient purement de gestion commerciale, de comptabilité, les esclaves ont vraisemblablement fait l’objet de traces écrites par leurs propriétaires bien plus et bien mieux que bons nombres de serfs exploités dans des conditions de misère assez comparables.
Je veux dire par là que l’hypothèse pour que nous soyons très nombreux, la majorité je crois bien, à être descendants de gueux de toutes sortes, et de gueux ignoblement exploités quelle que soit l’époque historique, ne me semble pas une hypothèse totalement absurde. Sous réserve d’étayage historique solide et sérieux, je le répète.
D’ailleurs, les fondements de la Révolution Française puis de la République, notamment la Deuxième, de 1848, et avec des hommes tels Victor Schoëlcher, ne portent-ils pas cette lutte d’émancipation sociale et générale?
La lutte contre l’esclavage, une première fois, certes elle ne durera pas, sous la Révolution, puis plus tard définitivement en 1848, n’en est qu’un des aspects.
Posée autrement, la question de l’abolition de l’esclavage avait-elle vraiment des chances d’aboutir autrement que dans un contexte plus global de recherche d’un aboutissement d’un certain Humanisme propre aux idées porteuses du siècle des Lumières?
Dit autrement ne peut-on pas penser que l’esclavagisme est tombé grâce aussi à cette sorte de vague porteuse impulsée par 1789, puis par 1848?
Tout est dans tout et inversement, nous disait un de nos profs à la Fac.
Je me demande si les casseurs de statues de Schoëlcher avaient vraiment conscience de cela au moment de leur geste.
Ca aussi c’est une question, me semble-t-il.
Sommes-nous allés « un peu plus loin » ou nous sommes-nous totalement égarés avec ce commentaire ?
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A quel moment les revendications du mouvement martiniquais sont-elles de dresser des arbres généalogiques pour savoir qui descendrait des négriers, des propriétaires ou des serfs ?! Poser la question démontre l’incompréhension total du problème.
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J’ai peut-être des négriers dans mes ancêtres. Soit ! Est-ce que j’en tire une manne financière aujourd’hui ? Non. Alors ma généalogie ne compte pas dans le problème qui préoccupe un certain nombre d’Antillais. Les békés sont la 3e ou 4e génération seulement après les propriétaires d’esclaves. Ils ne tireraient pas aujourd’hui encore leurs revenus de cet héritage macabre, que ça ne poserait de problème à personne. Ce n’est pas leur génétique, le problème. C’est leur situation sociale et la raison pour laquelle ils l’occupent. Comme je l’ai déjà dit, le problème n’est pas ethnique. Même s’il peut parfois prendre cet habit par amalgame. Allons-nous nous laisser entraîner par l’amalgame dans les commentaires de ce blog ?
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Amitiés,
TAO, tu nous dit, et je crois bien que c’est à moi que tu t’adresses, ayant été le seul à introduire quelques propos relatifs à la généalogie:
« A quel moment les revendications du mouvement martiniquais sont-elles de dresser des arbres généalogiques pour savoir qui descendrait des négriers, des propriétaires ou des serfs ?! Poser la question démontre l’incompréhension total du problème ».
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Bon moi je veux bien tout ce qu’on veut, je me suis donc relu, mais à aucun moment je n’ai posé ce genre de question. Elle n’émane pas de moi.
Ou je me suis mal exprimé, ou j’ai été mal lu et mal compris.
Du coup, il me semble que le seul ici à poser la question ci-dessus, que je répète: « A quel moment les revendications du mouvement martiniquais sont-elles de dresser des arbres généalogiques pour savoir qui descendrait des négriers, des propriétaires ou des serfs ?! » me semble être TAO lui-même.
En conséquence de quoi, sa conclusion (« Poser la question démontre l’incompréhension total du problème ».) me semble s’adresser au seul questionneur sur ce point, à savoir lui-même. Non?
On laissera les gens (que ce débat stérile intéresse) relire et tirer leurs conclusions.
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Amitiés,
Combien de descendants d’esclaves dans les commentaires jugeants et ethnocentrés de cet article ?
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Amitiés,
Bonjour.
J’ai écrit sur un autre fil: « Espérons que les victimes d’hier ne deviennent pas les bourreaux de demain comme on peut le voir dans d’autres contrées ».
En quoi des ancêtres victimes justifient ils des abrutis d’aujourd’hui?
Question ethnocentrée. Tu pars du principe que ces destructeurs de deux statues de centre ville sont des « abrutis ». Alors que tu ne connais rien de leur histoire ni de leur ressenti. Je pense notamment aux vexations vécues depuis leur naissance. Pas à celles de leurs ancêtres d’il y a 400 ans… Les ancêtres victimes ne justifient rien du tout. On parle de la situation ici et maintenant des Martiniquais.
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Tu t’illustres donc parfaitement avec un nouveau commentaire jugeant et ethnocentré. Mais sur les récents articles à ce sujet sur ce blog, tu n’es pas le seul.
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Amitiés,
12- TAO
Je ne comprend pas ta réaction / commentaire de Luciole. Bien évidement que ces destructeurs de statues sont des « abrutis ». C’est avec des raisonnements comme le tien qu’on en vient à cautionner tous les vandalismes (destruction de statues, destruction d’abris bus, incendies de voitures, etc…).
Le racisme est malheureusement encore présent en Martinique mais pas forcément celui dont on parle le plus souvent. J’ai un ami (blanc) de métropole qui en a fait la triste expérience et qui du coup a demandé sa mutation.
PS : cet ami était, avant la Martinique, en poste à la Guyane et n’avait jamais connu ce genre de problèmes.
Quelles que soient les insuffisances de Schoëlcher il a été l’un des artisans de l’abolition de l’esclavage. Je tiens pour « abrutis » des actes de vandalisme purs et simples dans quelque contrée que ce soit. « Vexations vécues depuis leur naissance » ??? ils ne représentent pas une minorité mais probablement la majorité ethnique de la population. Je ne pense pas que tu connaisses personnellement l’un d’entre eux ?
De plus ce ne valorise pas leur cause que l’on ne connait d’ailleurs pas!
Tu présumes mal.
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Cas vécu : t’as 18 ans, t’as le bac, et tu souhaites te former au métier de dessinateur-métreur, mais tu n’as pas le projet de vie de quitter ton île. Tu ne peux pas. Point barre. Un nombre important de postes devient alors inaccessible. Qui y postule ? Des petits jeunes métropolitains (dont on se fout absolument avec la couleur : arrêtez deux secondes avec ça, vous alimentez un amalgame que vous reprochez aux indépendantistes…) postulent et choppent le poste grâce à leur DUT obtenu dans une école près de chez eux. Avec logement de fonction et voiture de fonction. Et une prime pour aider à l’installation. Et pendant ce temps-là, la jeunesse antillaise pointe au chômage ou prend des postes non qualifiés dans une plantation quelconque dont le patron est propriétaire grâce au travail des parents de ses grands-parents qui étaient esclaves. Et que l’État français a indemnisé à l’abolition de l’esclavage.
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Et puis parce que le mec était maçon, on a une bande de corporatistes métropolitains, qui ne connaissent rien de cette jeunesse antillaise, qui s’arrête bêtement (!) sur la forme révoltée du message afin de ne SURTOUT PAS parler du fond légitime qu’il véhicule.
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Bravo, la maçonnerie française. Magnifique. Amis antillais, c’est pas prêt de bouger chez vous, laissez-moi vous le dire… Surtout avec vos représentants de l’État métropolitains pour la plupart.
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Amitiés,
Quoi qu’on pense de Victor Schoelcher, rien de justifie que l’on saccage ses statues. Il est indigne de la part du GODF d’entrer dans une démarche de justification. Il faut trouver et punir des rigueurs de la loi les délinquants qui sont les auteurs de cette violence inacceptable.
À 8000 km de la Martinique votre perception des choses est rigide et très éloignée de la réalité des choses. Trop aisée de faire un pareil commentaire quand on ignore la vraie histoire de ceux qui y vivent…
Allez aux Antilles et après observation reprendrez certainement votre commentaire… ?
6-Dès non
Pourquoi les « cons » aux Antilles ne sont pas les mêmes qu’en métropole ? Pourrais tu préciser le fond de ta pensée stp.
Ces actes sont d’une bêtise sans nom, ce n’est évidemment pas en détruisant une représentation que l’on fait avancer la réflexion et la libération des esprits, cela me rappelle les comportements étranges des « indigènes » de la république qui inventent un nouveau racisme en faisant des reproches valeurs 2020 aux actes douteux de nos anciens valeurs 18ème siècle !
Peut-être devrions-nous aussi songer à boycotter l’Italie et tout ce qu’elle a produit de bon, je pense autant gastronomique que culturel, et je pense aussi culture italienne contemporaine.
Après tout, les Italiens sont descendants des Romains, lesquels ont colonisés la Gaule, (pas toute, ne pas oublier qu’un Asterix nous lit ici…) et ont fait des Gaulois, des esclaves.
C’est vraiment pas bien, faisons leur savoir, ah mais!
Parmi les vivants, Nanni Moretti, Toni Servillo, ou Claudio Magris sont descendants d’esclavagistes romains, quelle horreur.
Concernant les négriers francs-maçons, je vous recommande la lecture du dernier Chroniques d’Histoire Maçonnique (Institut d’Études et de Recherches Maçonniques – IDERM) intitulé « Outremers » (Conform édition, Hiver 2019 – Printemps 2020, n° 85, 92 pages, 12 € ) https://bit.ly/2U1756q et l’excellentissime article de Éric Saunier, historien et co-rédacteur en chef de ladite revue, « Influences d’outremer : du Havre à la Rochelle en passant par Nantes. Voyage maçonnique en pays négociant ».
Je te remercie pour ces références precieuses à mon avis. Par ailleurs quand tu étudies la toponymie de ces pays tu remarqueras qu’il porte l’empreinte du fait colonial, alors voir ces commentaires me laissent pantois devant une telle inculture, un tel déni qui s’apparente dans bien des cas à du révisionnisme
Et que dire des Anthroponymes de ces deportes africains réduits en esclavages ? À lire pour ceux qui veulent savoir La Blessure du Nom de P. CHANSON
Pour ne pas en parler ils sont allés jusqu’à inventer un nouveau concept : NE PAS ÊTRE DANS LA REPENTANCE !
Je ne veux pas prendre part au débat déjà trop polémique à mon goût je veux juste remercier le contributeur à qui je réponds
Victor Schoelcher n’est-il pas l’arbre qui cache la forêt ?
Je tiens à préciser que je n’ai aucun lien avec la Martinique ou Guadeloupe…
Mais certains franc-maçons ont la mémoire sélective ?
Les tableaux de Loge de Bordeaux et Nantes comportent quelques noms d’armateur pratiquant la traite Négrière ?
Par définition les esclaves ne pouvaient être franc-maçon, en dehors des planteurs blancs , qui fréquentait les loges dans les iles ?
Quand la Révolution française supprime l’esclavage ! quels sont les intérêts qui poussent Napoléon 1° à rétablir cet abominable esclavage ? Vous êtes sur de ne trouver aucun franc-maçon ?
J’interprèterais le message de France Télévisions, Victor shoelcher n’était peut-être pas tout seul ? Les esclaves ont participé à leur libération avec de nombreux martyrs ? Des statues sont-elles érigées en leur mémoire ?
Je serais heureux que des Frères des Iles apportent leur Lumière…