Encart ‘maçonnique’ dans Le Monde et message pro-mariage pour tous

Publié par Jiri Pragman

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mercredi 23 janvier 2013
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  • 52
    perhouan
    30 janvier 2013 à 2h27 / Répondre

    Si deux hommes ou deux femmes non Homosexuelles veulent faire couple par l’enregistrement du mariage suivant le code civile, (car s’aimer et s’accoupler ne sont pas une obligation du code) et qu’ils fassent des enfants en couple héterosexuelle, donc hors mariage ?
    évidement en l’état du code sans 2° mariage civil, ldonc e droit de l’enfant sera fondé par la reconnaissance en paternité et sera-t-il ou ne sera-t-il pas aussi l’enfant que du couple lesbien, mais les péres savent -ils s’il ne le sont jamais ? idem pour le couple gay, encore que il sera l’enfant monoparental.
    Pas simple . …. le droit qui n’est plus du droit mais des convenances : Vive l’Anarchie !

  • 51
    Apprenti
    29 janvier 2013 à 17h27 / Répondre

    Dites donc! Pour être de mauvaise foi, on fait difficilement mieux.
    Yasfaloth a écrit:
    Pourquoi refusez vous de voir que (presque) personne ici ne vous discute ces droits, ,
    vous en faites presque personne ne nous refuse ce droit, juste pour pouvoir recommencer votre campagne. N’auriez-vous pas vu ici, sur ce forum de discussion? Et si vous ressentez besoin de réagir à sa contribution, n’avez-vous rien à répondre à ses réserves ?
    D’abord, vous vous arrogez le droit de parler au nom des francs-maçons, ensuite vous ne dites pas clairement toutes vos revendications, à présent vous vous permettez de fausser une citation: espérez-vous vraiment de gagner ainsi la sympathie des gens qui participent à ce forum?

  • 50
    dsp
    29 janvier 2013 à 16h29 / Répondre

    Bonjour,
    j’aimerais que votre première phrase soit vraie…. »…presque personne ne nous refuse ce droit… »
    Que faîtes vous de ces milliers de manifestants « anti », avec des slogans parfois si homophobes qu’ils font peur… il y a moins de lecteurs au Monde que de manifestants,
    Nous ne voulons pas « indisposer », mais parfois taper du poing sur la table pour « réveiller » ….
    Comme vous dîtes, les « symboles » n’appartiennent à personne….et à chacun d’entre nous;

    pour la question « biologique » nous l’évoquerons dans quatre mois, lors du débat; oui il faut débattre…

  • 49
    Arche de Noé
    29 janvier 2013 à 14h46 / Répondre

    Il y a des « minorités agissantes » et il y a des « minorités gueulantes ». Ce ne sont pas nécessairement les mêmes. Si les premières connaissent le plus souvent les raisons profondes de leur action, les secondes peuvent se contenter des slogans.

    Voyez un débat complémentaire à ce forum qu se déroule sur https://www.hiram.be/Femen-Francs-Macons_a7102.html

  • 48
    Yasfaloth
    29 janvier 2013 à 1h53 / Répondre

    Bonsoir Dsp

    Pourquoi refusez vous de voir que (presque) personne ici ne vous discute ces droits, mais que ce qui choque certains, c’est votre méthode pour tenter de les imposer.

    Ici par cet encart qui indispose ceux qui en leur âme et conscience n’adhèrent pas forcément à l’ensemble de votre message, et qui se trouvent amalgamés, malgré eux, de part votre utilisation de ces symboles qui n’appartiennent à personne en particulier ?

    Égalité des droits, oui sans réserve, mais aussi respect de la liberté de conscience, y compris de ceux qui ne pensent pas comme vous !

    Par exemple, pour ce qui me concerne je ne partage pas (du tout) votre appréhension de la dimension biologique et la « légèreté » avec laquelle elle y est exprimée…

    Je pense que ce genre de méthodes déservent votre cause; et peuvent même engendrer entre nous des failles qui même si elles étaient peut être latentes, n’en sont pas moins dommageables.

    Bonne soirée

  • 47
    dsp
    28 janvier 2013 à 21h03 / Répondre

    Bonsoir, j’ai lu vos commentaires avec beaucoup, beaucoup d’intérêt,
    je suis « Un Enfant de Cambaceres »,
    Liberté, Egalité, Fraternité….nos fondamentaux n’est ce pas?
    Nous avons tous les mêmes devoirs, alors pourquoi n’aurions nous pas
    les mêmes droits?
    Ne nous réfugions pas derrière nos symboles, avec chacun nos interprétations,
    réfléchissons seulement au mot « égalité »!
    (.,,)

  • 46
    Jiri Pragman
    27 janvier 2013 à 8h27 / Répondre

    @luciole

    Il ne faut pas confondre l’étiquette avec le produit. Cette notion de « mariage pour tous » est en effet une très mauvaise formule de communication. L’objectif n’est pas un « mariage pour tous » mais un mariage entre personnes du même sexe. A force de ne plus vouloir dire les choses, on les rend vagues et interprétables de manière parfois délirante.

  • 45
    luciole
    27 janvier 2013 à 2h38 / Répondre

    Bien qu’il n’y ait rien de maçonnique dans mon propos,l’idée du « mariage pour tous « 
    si acceptée peut,au nom des mêmes critères,donner naissance à « polygamie pour tous » (puisque pratiquée dans divers pays).etc…

  • 44
    Juste pour sourire
    26 janvier 2013 à 21h50 / Répondre

    Le GODF, la GLDF, la GLFF, le DH (bref, plusieurs Obédiences maçonniques françaises) ont des commissions qui se préoccupent de la bioéthique. Comme, en plus, elles reconnaissent l’entraide et la charité comme des valeurs et des vertus, l’information suivante peut être considérée d’intérêt maçonnique:

    Le grand biologiste Testart, interviewé samedi matin sur France-Culture, a expliqué que les dames qui ne veulent pas se faire féconder par un homme, n’ont pas besoin d’assistance médicale, il suffit d’une paille. Un ami peut bien accepter de leur fournir du sperme, l’aspirer par cette paille et une fois enrichie la transmettre immédiatement à celle qui en a besoin. L’introduction se fait de la manière traditionnelle…

  • 43
    flupke
    26 janvier 2013 à 14h06 / Répondre

    Quand on parle de porteurs de flambeaux, puisque nous sommes des symbolistes, il faut aussi dire que les porteurs de flambeaux laissent beaucoup de choses dans les ténèbres.
    Qui parle de lumière parle automatiquement de ténèbres !
    Il est possible que certains de ces porteurs de lumière attirent volontairement les papillons que nous sommes vers une officialisation de la gestation pour autrui … et vers une l’utilisation officielle des ventres des pauvres pour satisfaire des égos … riches.
    ………..

  • 42
    L'Un connu
    26 janvier 2013 à 12h34 / Répondre
    Aimez-vous les uns les autres
  • 41
    Mohamed
    25 janvier 2013 à 17h31 / Répondre

    @ARCHE DE NOE
    je reconnais que le terme « porteur de lumière » est « lourd » à porter car je ne suis pas un adepte des rites lucifériens !

    Je comprends qu’ une interprétation mystique puisse placer certains FM dans la recherche de la lumière (divine) mais mon athéisme me fait considérer la lumière comme l’harmonie et la paix entre les êtres humains puisque nous en sommes les « fils’ ou les « filles » !

    Et lorsque nous allumons les feux, c’est bien pour que « la lumière », symboliquement portée par les « porteurs de flambeaux », qui régnera dans la nouvelle loge éclaire un peu plus le monde !

  • 40
    Arche de Noé
    25 janvier 2013 à 12h42 / Répondre

    Malheureusement, il y a aussi le 3e paragraphe…

    L’extériorisation des valeurs maçonniques est inhérente à notre démarche Oui, nous devons donner l’exemple en appliquant ces valeurs dans notre vie quotidienne. Cela ne donne pas à qui que ce soit le droit de parler au nom de la franc-maçonnerie. Même les Grands Maîtres ne devraient si autoriser qu’exceptionnellement et après l’accord des Loges.

    Quant à l’affirmation nous devons être des porteurs de lumière, les francs-maçons la cherchent, mais seules les églises la possèdent. Il ne faut pas tout mélanger.

  • 39
    Jiri Pragman
    25 janvier 2013 à 11h40 / Répondre

    Pour ce qui est du 2e paragraphe de l’intervention de Mohamed, je partage son sentiment. Fréquentant de temps à autre, une Fraternelle de la presse, je confirme que ce n’est pas un lieu qui serait en porte-à-faux avec les valeurs et engagements maçonniques. Il y a donc des Fraternelles où on se réunit pour échanger par delà les Obédiences, sans objectif de pouvoir ou d’affaires.

  • 38
    Mohamed
    25 janvier 2013 à 11h34 / Répondre

    A propos des échanges sur la crédibilité des fraternelles et sur la problématique de l’extériorisation :

    Je crois qu’il faut éviter les mauvais procès : les fraternelles existent et si il y a des déviances dans le fonctionnement de certaines, c’est regrettable mais cela ne doit pas entrainer une généralisation de l’opprobre à toutes ; ce peut-être un lieu d’échanges et de partages inter obédientiels authentiques et vertueux.

    L’extériorisation des valeurs maçonniques est inhérente à notre démarche ; nous devons être des porteurs de lumière que cela soit à titre individuel ou collectif ; à chacun et à chacune de vivre et de s’exprimer avec toute la responsabilité et la gravité de l’enjeu ; mais nous avons aussi le droit à l’erreur et il faut faire confiance dans la capacité des citoyens à faire le tri !

  • 37
    Yasfaloth
    25 janvier 2013 à 10h59 / Répondre

    @Shaar

    Je te remercie infiniment de te préoccuper de mon éducation maçonnique, mais puisque nous en sommes là, peut être pourrait tu m’expliquer la différence entre symbole, signe et signature ?

    En tout cas les opposants eux ne s’y trompent pas qui titrent tous sur « les maçons » en général pour ce qui concerne ce texte !

    Si encore il n’avait effectivement concerné que le problème du mariage et celui de l’égalité des droits civils, j’aurais peut être pu m’y reconnaitre un brin, mais en y couplant une nouvelle charge, discutable, contre l’église et surtout cet hallucinant couplet sur la biologie digne d’une dissertation de gamin de 3éme, et passant allègrement au dessus de 30 ans de réflexion bioéthique.

    Non, décidément, je ne peux que me désolidariser, aussi bien sur une partie du fond que sur la forme !

    Cordialement

  • 36
    shaar
    25 janvier 2013 à 9h21 / Répondre

    @Yasfaloth

    Un symbole n’est qu’un symbole. Il n’a pas de valeur intrinsèque.
    Seule l’interprétation personnelle qu’on lui donne lui confère une valeur…
    Mais là n’est pas le sujet.
    Quoi qu’il en soit, je te rassure nous sommes au moins d’accord sur une chose, certains ateliers ne font pas leur travail…

  • 35
    calvariam
    25 janvier 2013 à 9h17 / Répondre

    @Condorcte62: Si le dialogue est jusque là demeuré maçonnique ce n’est certainement pas lié au fait que vous invoqué, mais aux intervenants.
    D’ailleurs le fond du propos n’est pas le mariage gay, mais de détérminer s’il est normal ou non pour un collectif non reconnu par les obédiences, que sont les fraternelles (à la différence des loges et triangles), d’user de la symbolique maçonnique à des fins personnelles et,ainsi, d’engager l’ordre maçonnique.
    A priori, vous considérez ça comme « normal », moi non et j’attend de voir les réactions quand une autre fraternelle se manifestera pour défendre ses droits catégorielles.
    Vous vous appuyez sur le fait que cette action serait justifiée par la conformité des revendications défendues avec les principes maçonniques en réduisant la question à un simple principe d’égalité, excluant de l’équation la question de la parentalité. Ceci est un argument spécieux, l’ouverture de « droits » à la parentalité étant la seule motivation réelle de ce projet, comme nous l’indique le projet d’amendement sur la PMA qui devait être déposé par les députés socialistes et je suis prèt à parier que la question de la GPA suivra dans les 10ans « au nom de liberté et égalité » (que ne fait on pas passer en leur nom)
    Cela nous renvoie donc à des questions autrement plus complexes qu’une simple affaire d’égalité.
    Je vous laisse la responsabilité de vos clichés sur la France, pays prétentieux et d’arrière-garde, le tout appuyé sur quelques exemples personnels relevant du pathos (l’exemple du passage de la majorité de 21 à 18 ans tombe mal,nous ne sommes pas les derniers en europe à l’avoir abaissé, la belgique l’a fait en 1990,16 ans après la france), souffrez qu’en matière d’éthique nous puissions faire nos choix nous-mêmes,sans nous infliger l’argument d’autorité que d’autres auraient légiferés favorablement avant nous, au vue du traffic qui se développe en matière médicale, notamment sur la question de la procréation, je ne pense pas, personnellement, que les options libérales prises par nos voisins soient les meilleurs des choix.
    Quant à la prise de parole du GM du GODF, je pense qu’au contraire,le « poids moyen » concernant cette question existe,qu’il est beaucoup plus mesuré que le sien, qui est donc passé outre…
    En attendant, pendant que nous sommes distraits par ce débat « sociétal », qui ne concerne qu’une infime partie de la population, de vraies régressions « sociales » elles, nous concernant tous, remettant en cause sans ambiguïté les principes de liberté, d’égalité et de fraternité, sont en préparation, je suis curieux de voir si nous nous mobiliserons, en tant que maçons et avec nos décors,autant pour elles…Ce serait pourtant plus conforme à l’esprit de 1871…

  • 34
    PB
    24 janvier 2013 à 23h58 / Répondre

    je milite pour une Franc-Maçonnerie véritablement initiatique et étrangère aux lobbying sociétaux tout azimut ! (32.Posté par Le Chien le 24/01/2013 20:50)

    Je serais d’accord avec l’affirmation que la franc-maçonnerie n’a pas à faire des lobbying sociétaux , à condition de ne pas confondre le lobbying et les réflexions sur les sujets de société.

    « En loge, nos statuts interdisent de discuter, en tout cas de polémiquer et de faire du prosélytisme de nos convictions politiques et de la foi, que nous en ayons une ou non. Soit, mais les débats sur les problèmes de bio-technologies, de l’environnement, de la justice, de la répartition plus équitable des richesses, etc., notamment de leurs aspects éthique et philosophique, me semblent faire partie de l’initiation. L’initiation doit nous aider à dépasser notre individualisme et à favoriser notre union avec les autres par un lien fraternel. Le débat de société est un des moyens de mieux les comprendre et de nous faire comprendre. C’est très formateur et pour certains frères ce chemin vers l’initiation est plus accessible que la méditation ou la réflexion métaphysique. Il ne faut pas oublier que lors des planches sur de tels sujets, ce ne sont pas seulement les raisonnements présentés qui influent sur l’assemblée, mais aussi, je dirais même surtout les comportements de l’orateur, des autres intervenants et même de ceux qui ne demandent pas la parole. L’égrégore agit… » (Extrait d’une réflexion sur http://www.call-of-bratislava.com/index.php?option=com_content&view=article&id=57%3Acaractere-initiatique-des-planches-sur-les-questions-de-societe&catid=9%3Areflexions&Itemid=25&lang=fr)

    Les débats « sociétaux » ne sont pas l’apanage des Obédiences qui aiment s’appeler « a-dogmatiques ». La franc-maçonnerie qui se dit « régulière » donne une grande importance à la charité, donc au combat contre les conséquences de la misère. Qu’est-ce donc sinon un sujet de société?

    Il n’y a pas qu’une seule voie initiatique. D’ailleurs, aucune Obédience n’en pratique qu’une seule, sinon ce serait une église. Les Loges de toutes les Obédiences se ressemblent. Ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare – malgré l’impression que ces débats via Internet peuvent donner. Ici, chacun est seul entre ses limites. En Loge, l’égrégore agit

  • 33
    Le Chien
    24 janvier 2013 à 20h50 / Répondre

    Non-non les amis (dois-je vous reconnaître comme Frères ?), ne vous méprenez pas : je milite pour une Franc-Maçonnerie véritablement initiatique et étrangère aux lobbying sociétaux tout azimut !
    Les fraternelles, quelles pestes ! Elles nourrissent – parfois à juste titre – le suspicions anti-maçonniques ! Quand à la légitimité historique du GODF… n’est-elle pas une imposture ?
    Le Chien est un Frère Terrible, comme d’autres, il se positionne en gardien du Seuil et n’accepte pas l’imposture. Mais libre à vous d’ignorer mes crocs et libre à Jiri de me censurer.

  • 32
    Max
    24 janvier 2013 à 18h17 / Répondre

    Signes, insignes, marques et symboles voudraient-il dire la même chose?
    Donc si je dis  » les insignes sont des objets qui servent aux gens insignifiants à se reconnaitre entre eux » ce serait aussi valable pour les marques et symboles…
    Bon allez, à plus…

  • 31
    Rousseau Emil
    24 janvier 2013 à 17h45 / Répondre

    L’ancienne version de www/hiram.be présentant la fraternelle Cambacérès indique que Fraternités Particulières » (pavearcenciel.free.fr) est un forum réservé aux franc-maçons gays et lesbiennes à travers le monde entier, quelle que soit leur obédience « régulière » ou « libérale »

    Tiens! Les francs-maçons capables de se parler quelle que soit leur obédience « régulière » ou « libérale » ?! Il faudrait en informer nos dirigeants… (N.B. le site pavearcenciel indiqué n’existe plus, en tout cas pas à cette adresse).

  • 30
    Condorcet62
    24 janvier 2013 à 17h41 / Répondre

    Jiri (et les autres maçons atterrés),
    remarquons d’abord que comme un frère l’a fait remarquer le dialogue reste maçonnique sur le sujet (il était plus virulent lors de l’implosion de la GLNF) et j’y vois la conséquence de ce que tout le monde peut convenir que les frères et sœurs des Enfants de Cambacérès n’ont pas traîné leur engagement dans la boue de n’importe quel débat « sociétal » (faut-il taxer Obélix à 75% ou obliger Bernard Arnault à devenir russe, etc.) mais qu’ils ont appelé à soutenir un des combats fondamentaux pour l’égalité.
    Il n’est pas question de « GPA pour tous » mais d’appliquer un des principes inscrits au fronton des écoles et des mairies, un de ceux que nous acclamons lors de chacune de nos tenues. (Et s’il y a un profond désaccord là-dessus, autant revenir à « Vivat! Vivat! Semper vivat! »)
    En vérité, la France est un pays prétentieux et d’arrière-garde. (Ma mère ne pouvait pas voter 3 ans après sa majorité, et elle a dû attendre encore 25 ans de plus pour ne pas avoir à demander l’autorisation de son mari pour exercer tous ses droits… mais il est vrai que c’est dans la Déclaration universelle qu’il est écrit « les êtres humains » – et pas « les hommes » – « naissent et demeurent égaux en droits ».)
    Quand je lis que le GM du -GODF a déclaré hier qu’il est d’accord avec le projet de loi de « mariage pour tous » mais que son obédience aurait aimé disposer de plus de temps pour en débattre, on croit rêver : quinze après le pacs et dix ans après l’adoption d’une loi similaire par la Belgique le GODF n’a pas encore forgé un « poids moyen de l’atelier » sur le sujet? Tant pis, on se passera de lui.
    Et merci aux Enfants de Cambacérès: ils sont dignes de lui.
    Fraternellement

    PS: ceux qui prétendent que la manifestation « pour tous » n’était pas une manifestation confessionnelle n’y sont pas allés, ou bien ne veulent pas voir. Pour raison professionnelle, j’y étais et je peux témoigner que c’est tout l’appareil catholique traditionnaliste qui a organisé matériellement et spirituellement et financé cette offensive contre la laïcité.

  • 29
    calvariam
    24 janvier 2013 à 17h08 / Répondre

    @Mohamed, @Shaar: Vous avez bien évidemment le droit de penser que chaque maçon serait libre d’utiliser nos symboles comme bon lui semble, sauf que vous vous trompez, il est stipulé dans la constitution du GODF, qui ne peut être soupçonné d’ètre l’obédience la plus rigoriste, que les signes et emblèmes ne peuvent être révélés que part l’initiation,et que la publication de choses qui touchent de près ou de loin l’ordre maçonnique est soumis à autorisation (c’est le cas ici), d’ailleurs pourquoi croyez vous que les décors sont enlevez en tenue blanche fermée? Ce n’est pas parce qu’il y a de nombreux abus que la règle n’existe pas, en tout cas il me semble qu’il y a suffisamment matière à sanctions. Je rappelle que le secret est constitutif de la maçonnerie, si cela vous gène, il y a de nombreux think tanks où il ne sera pas exigé de vous…Quant à la comparaison des frères plus respectueux des règles que vous avec des islamistes, shaar, elle ne vous grandit pas…je dirais qu’elle est indigne d’un frère. (si vous en êtes un évidemment, qui peut le dire?)

  • 28
    debaupte
    24 janvier 2013 à 16h53 / Répondre

    allons, s’il vous plait, ces symbole sont connotés fortement, comme la croix latine, l’étoile à 6 branches, la croix gammée, la faucille et le marteau; leur utilisation n’est pas neutre et user de compas et de l’équerre entrecroisés signe explicitement une connotation Maçonnique, donc implique toutes les personnes qui s’en réclament et s’y reconnaissent, le nier est soit une preuve de mauvaise foi soit une incompréhension totale de ce que veulent dire les signes, insignes, marques et symboles. si demain je fais parraître un article faisant l’éloge de la charia ou inversement de l’impératif de la combattre et d’anéantir tous les musulmans avec en entête le compas et l’équerre, il est certain que cette connotation provoquera l’ire (justifiée) d’une très grande majorité de Maçons.

  • 27
    perhouan
    24 janvier 2013 à 16h52 / Répondre

    je rappelle qu’il est de notoriété publique que l’architecte de la manifestation des familles traditionnelle aux droit de l’enfant, a été le Grand Rabbin de France et ce dans un climat religieux des plus oecuméniques, auxquel s’associait des agnostiques et des athées;
    Emotions n’est pas Raison…. et dans cet optique d’autres débats à venir plus graves sont désormais devant nous, puisque que l’une des interrogations , les plus prometteuses , en philosophie post humaniste, porté par la modifications en cours du Droit et des droits sera de l’usage courants des biotechs et de l’énorme buisnness qu’elle représentent …. c’est l’équivalent de la découverte d’un nouveau monde …. A vos Brains partez!

  • 26
    Yasfaloth
    24 janvier 2013 à 16h38 / Répondre

    @Stolkin

    Je partage ton effarement sur la légèreté des propos relatifs aux symboles, quand on lit ce genre de choses, on ne peut que se dire que certains ateliers ne font véritablement pas leur travail !

    À moins que nous ayons affaire à des imposteurs…

    Quand au fond de l’affaire, toute l’allusion au « biologique » prouve bien qu’il est tout à fait question des enfants et de la conception, contrairement à ce qu’essaie de nous faire croire Mohamed.

    Cordialement

  • 25
    Shaar
    24 janvier 2013 à 16h13 / Répondre

    @Stolkin
    je persiste et signe, ce ne sont que des symboles et rien d’autre. N’importe qui est libre d’en faire ce qu’il veut. Nous n’allons tout de même pas copier certains extrémistes musulmans et lancer des fatwas sur quiconque utiliserait ces symboles à des fins qui ne nous plairait pas…

  • 24
    STOLKIN
    24 janvier 2013 à 14h06 / Répondre

    @ SHAAR
    …ce ne sont QUE …..???
    Non mais . quand même !

  • 23
    Mohamed
    24 janvier 2013 à 14h01 / Répondre

    Mon intervention initiale était sur la forme du billet qui me semblait présenter une information nous concernant sous un jour un tantinet sarcastique, ce qui me posait question émanant d’une personne que j’apprécie et que je respecte.

    Cela a déclenché une volet de « bois verts » , logique quand on ose critiquer une « icône » !

    Ce n’est pas grave et je ne m’en offusque pas.

    La critique de l’expression publique me semble injustifiée et avec une louche de paranoia : les symboles maçonniques ne sont la propriété de personne et si une fraternelle l’utilise dans un débat de société c’est mieux que pour des raisons commerciales ! Nous sommes en 2013, et il ne m’apparait pas hérétique que les loges, fraternelles ou obédiences puissent faire entendre leurs points de vue , dans la mesure où on reste dans le débat républicain.

    Cette question du mariage pour tous (à ce jour il n’est pas question des enfants dans le projet de loi) est intéressante pour deux raisons :
    – d’une part parce que ce projet constitue une avancée qui apporte des droits égaux à tous les citoyens
    – d’autre part parce que l’engagement de l’église sur cette question constitue une réelle encoche dans l’obligation de respecter la séparation des questions d’église et d’état.

    Je ne conteste pas le droit de manifester pour ceux qui s’opposent à ce projet mais le succès de la manifestation des opposants n’a été possible que grâce à une mobilisation sans précédent des évêques et de l’organisation catholique et de plus en utilisant des arguments montés de toute pièce visant à décrédibiliser le suffrage universel et la représentation nationale : tout FM s’engageant à défendre les lois de la République, il me semble important de mettre en garde l’opinion publique sur cette dérive. Ce faisant, il faut rappeler qu’in fine seuls les représentants du peuple sont légitimes à voter des lois !

  • 22
    Shaar
    24 janvier 2013 à 13h27 / Répondre

    Après avoir lu l’encart en question, je ne vois pas en quoi il y aurait raison de s’offusquer. Sans tenir compte du contenu, il est clair que les auteurs de ce texte ne revendiquent en aucun cas parler au nom de la Franc-maçonnerie (ce qui de toute façon n’est pas possible) mais bien au nom des Enfants de Cambacéres, une fraternelle qui rassemble les frères et soeurs homosexuels. Que le lecteur non-averti, qui n’est pas au courant des subtilités de la maçonnerie française, puisse faire l’amalgame entre cette fraternelle et LA Maçonnerie, c’est une possibilité certes. Mais on ne peut tout de même pas demander à cette fraternelle de le leur expliquer dans le détail (une page entière ne suffirait pas)…
    Quant à l’utilisation du compas et de l’équerre, je ne vois pas en quoi cela pose problème, ce ne sont que des symboles qui appartiennent à tous. Libre à eux de les utiliser comme bon leur semble.

  • 21
    luciole
    24 janvier 2013 à 13h08 / Répondre

    Bonjour
    Petite intervention pour abonder les propos de Jiri et de Debaupte.
    Je trouve intolérable que certains prennent en otages l’ensemble des Frères et Soeurs.
    en utilisant nos symboles pour appuyer une position quelle qu’elle soit.
    Une de nos qualités serait la diversité d’opinion, dans la fraternité.Aucun particulier ou groupement n’a le droit de parler comme représentant de tous les FM.

  • 20
    PB
    24 janvier 2013 à 12h34 / Répondre

    « je me demande ce que Mohammed aurait pensé si un collectif de « maçons » catholiques pratiquants (si si il y en a !) avaient publiés un encart hostile au projet de loi dans le Figaro avec pour entête l’équerre et le compas ? » (16.Posté par Yasfaloth le 24/01/2013 10:49)

    « (…) il y a là un usage de la qualité maçonnique ou de l’ordre à des fins personnelles caractérisé, motif de suspension.
    Je suis donc curieux de voir les réactions des diverses obédiences…
    Gageons, malheureusement, qu’elles seront des plus minimes…Il faut dire qu’après tout, l’exemple vient d’en haut, certains grands maitres ayant pris l’habitude d’utiliser leur office comme tribune pour leurs opinions personnelles… » (8.Posté par calvariam le 24/01/2013 09:31)

    Le présent débat portant sur l’utilisation de la franc-maçonnerie à des fins partisans (et non sur le thèmes abordé par la fraternelle Cambacérès), tout est dit dans ces deux extraits. Plusieurs autres «posts» défendent le même point de vue.

    Puis-je ajouter que j’apprécie le ton modéré de cette discussion? Malgré toutes ses faiblesses, la maçonnerie agit positivement sur ses « enfants ».

    P.S.: Cela n’a pas loupé: „Sans vouloir stigmatiser, voilà un des travers de la franc-maçonnerie libérale (sociétale) qui finit par diviser ce qui est déjà suffisamment épars.“ (9.Posté par Olivier le 24/01/2013 09:34)

    Olivier ne semble pas savoir que la franc-maçonnerie en général «nous améliore par le travail sur soi», pas seulement «la FM traditionnelle». Il faudrait visiter les autres Obédiences que la sienne pour le constater.

    Olivier ne semble pas non plus savoir que toutes les Obédiences s’expriment publiquement, et parfois dans des couloirs du pouvoir, sur les questions politiques et sociales. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder, par exemple, le site web de la GLDF. La différence est que les uns peuvent s’appuyer sur l’opinion des Frères et/ou Soeurs, les autres formulent leurs contributions dans un cercle restreint des conseillers. La démocratie ne serait-elle plus « le pire des systèmes, à l’exception de tous les autres »?

  • 19
    STOLKIN
    24 janvier 2013 à 12h10 / Répondre

    Sur la Forme :
    Toute prise de position qui ne peut se solder par un « J’AI DIT » , n’a aucune valeur maçonnique dans mes yeux. Le Franc-Maçon , ou maçon franc , se doit de se présenter comme « un homme libre et honnête » ,prouvant sa liberté d’expression, et n’ engageant que sa propre personne. Il /elle ne s’exprime pas dans un groupe ou un encart médiatique anonymisé.
    Sur le fond :
    Je trouve erroné de faire le clivage dans ce débat sur des critères catholique / laïc, ou croyant/ non-croyant. Si l’on fait quelques recherches sur internet / you tube l’on peut trouver des prêtres qui défendent les droits des homosexuels. Ni le vatican , ni les mouvances non-croyants , doivent exiger le monopole de la tolérance ou de la non-tolérance.
    Réunions plutôt ce qui est épars.

  • 18
    flupke
    24 janvier 2013 à 11h59 / Répondre

    « je me demande ce que Mohammed aurait pensé si un collectif de « maçons » catholiques pratiquants « 
    Je ne pense pas que son regard aurait été aussi tolérant … je me trompe peut être.
    Le mariage civil ne pose pas réellement de problème, c’est bien entendu le mariage civil comme « cheval de Troie » permettant de généraliser la gestation pour autrui et par suite la marchandisation du corps des femmes évidemment pauvres qui posent de sérieux problèmes éthiques à beaucoup.
    et même à un « athée » comme moi …………..

  • 17
    Chaboud
    24 janvier 2013 à 10h59 / Répondre

    Sans prendre part au débat, je croyais que les fraternelles étaient une déviance de la maçonnerie et comme telles non reconnues par les obédiences ?
    (…)

  • 16
    Yasfaloth
    24 janvier 2013 à 10h49 / Répondre

    Bonjour

    D’abord faudrait peut être se dévouer pour signaler à Mohammed que nous ne sommes pas ici en tenue… et que (à part pour Jiri) il est impossible pour chacun de vérifier objectivement si celui qui intervient est réellement maçon… ou pas…

    Ensuite, et cet argument a déjà été avancé à une autre occasion, je me demande ce que Mohammed aurait pensé si un collectif de « maçons » catholiques pratiquants (si si il y en a !) avaient publiés un encart hostile au projet de loi dans dans le Figaro avec pour entête l’équerre et le compas ?

    Pour finir, je me rappelle d’un temps pas si lointain où le GM du GODF (Alain Bauer pour ne pas le nommer), fustigeait les fraternelles en les qualifiant « d’association d’intérêts de nature profane ».

    Que des frères et des sœurs montent une association de nature communautaire pour lutter contre les relents d’obscurantisme à l’intérieur des loges, cela me paraît parfaitement légitime, mais que cette même association « utilise » son appartenance pour « appuyer » ses messages dans le monde profane cela me paraît inacceptable !

    b[« Elle a pour principes la tolérance mutuelle, le respect des autres et de
    soi-même, la liberté absolue de conscience. »
    ]b

    Cela vous rappelle quelque chose Mohammed ?

    Bonne journée

  • 15
    DEBAUPTE
    24 janvier 2013 à 10h35 / Répondre

    de quel droit un groupe, quelqu’il soit, peut-il s’autoriser d’user des symboles Maçonniques dans un but partisant ? que l’on soit pour ou cotre une loi, ceux qui s’expriment dans un sens ou dans l’autre en se servant de signes qui nous sont universels agissent en voleur. rien ne leur permet de s’approprier des signes de reconnaissance dans une démarche personnelle, c’est indigne, qu’importe mon opinion sur cette loi ou sur une autre je ne recoonait à personne qu’il soi de mon avis ou d’un avis opposé d’user des signes qui sont des signes de reconnaissance. tous les Maçons sont-ils favorables à cette loi ? sans doute pas. alors où est le respect, la liberté de conscience, l’indépendance de chacun? et si des Maçons d’un avis opposé déclaraient leur désaccord en utilisant ce mêmes symboles? je serai pareillement indigné, et quelle image dans l’esprit du lecteur lambda ! quelle image de la Franc Maçonnerie !!! oui, ceux qui se permettent ce genre e choses sont indignes, indigens de leur action et sans doute indigne des tableirs qui leu ont été remis un jour

  • 14
    calvariam
    24 janvier 2013 à 10h30 / Répondre

    Un blog est fait pour exposer ses positions, dés lors qu’on reste poli, il n’y a donc pas lieu de s’excuser.
    « dénigrement facile », si dénigrement facile il y a, c’est celui de considérer l’article de JP comme du dénigrement en filigrane (allusions quand tu nous tiens…)
    En fait, au vue du climat actuel où le qualificatif « homophobe » remplace le débat d’idées, il n’y a rien de « facile » dans la critique de telles initiatives.
    Quant au courage, il va falloir nous dire en quoi, il en faut à une fraternelle, constituée d’anonymes pour afficher ses opinions, de l’argent oui (pour se payer un encart dans le monde), du courage non, nous ne sommes pas en 1870.
    Quant à la question du « lobbying », pour ma part il ne me dérange pas dés lors qu’il est discret et que son objectif est partagé par une large majorité des frères, n’étant aucunement sensible aux aboiements de certains profanes tel Sophie Coignard, je le trouve même préférable aux déclarations dithyrambiques (et plus efficace).
    Pour ma part, je travaille au perfectionnement social de l’humanité, le barbarisme « sociétal » ne fait pas encore parti de mon vocabulaire…Dois-je comprendre que nous allons nous mobiliser, en tant que maçons, pour toutes les injustices et régressions sociales annoncées? j’ai quelques doutes…
    Plus j’y réfléchis, plus je me dis que cet encart constitue un grave précédent, puisqu’une fraternelle se substitue aux obédiences dans la prise publique de parole, c’est prendre en otage tous les frères, j’en appelle donc aux conseillers élus de toute obédience pour qu’ils se saisissent sérieusement de cette affaire et qu’ils réagissent promptement.

  • 13
    Jiri Pragman
    24 janvier 2013 à 10h27 / Répondre

    C’est bien pour cela que j’évoque le travail d’abord en Loge. Comment réagir face à ceux qui trouveraient qu’il y a trop d’homos dans une même Loge ou qui réagissent négativement quand un Frère signale sur son profil Facebook qu’il est marié à un homme (2 excellents Frères d’ailleurs).

  • 12
    Leonard
    24 janvier 2013 à 10h14 / Répondre

    Jiri : en décembre des membres des Enfants de Cambacéres se sont dévoilés en défilant en décembre avec les pro-mariage. Cela me semble courageux.
    Enfin, à lire le Livre Blanc de la fraternelle http://www.cambaceres-net.ucnx.com/livreblanc.htm datant de 2006, je réalise que cette fraternelle a été créée dans un premiers temps pour combattre l’homophobie au sein des loges et obédiences (certains de leurs témoignages recueillis sont affligeants pour nos idéaux) et dans un 2ème temps porter l’extérieur du temple les vertus travaillées en loge

  • 11
    Jiri Pragman
    24 janvier 2013 à 9h57 / Répondre

    En quoi est-il courageux de prendre position via un communiqué de presse ou en achetant un encart dans un média ?

    Le combat pour les droits des homosexuels, ça se vit au quotidien. Notamment en respectant les Frères et Soeurs gays et lesbiennes dans nos Loges.

  • 10
    Mohamed
    24 janvier 2013 à 9h50 / Répondre

    En priant les lecteurs du blog d’excuser une 2ème prise de position :
    – Ce n’est pas parce qu’on a de l’estime et de la reconnaissance pour le travail d’un frère que l’on doit s’abstenir de lui formuler une critique sur la présentation d’un sujet surtout si en filigrane il y a un dénigrement facile d’une initiative maçonnique courageuse ;
    – en quoi les prises de position publique de frères ou soeurs ou d’obédiences s’apparenteraient à du lobbying ou seraient contraires à notre éthique ?
    – ce qui me préoccupe avant tout c’est le fond du sujet traité et sa relation avec l’objet de nos travaux : le perfectionnement personnel et le perfectionnement sociétal.
    (…)

  • 9
    Olivier
    24 janvier 2013 à 9h34 / Répondre

    Sans vouloir stigmatiser, voilà un des travers de la franc-maçonnerie libérale (sociétale) qui finit par diviser ce qui est déjà suffisamment épars. Pour ces raisons, je reste fidèle au symbolisme et ne m’en écarte pas. Je rejoins ainsi la position de notre Webmaster (que je salue) à ce sujet et regrette cette publication, qui alimente les doutes et les rancoeurs à notre encontre.

    La FM « traditionnelle » nous améliore par le travail sur soi, chacun est ensuite libre de porter sa pierre, en son âme et conscience, à notre société. La FM « libérale » cherche, déjà en loge, à apporter sa pierre.

    Je tiens à préciser que je reconnais pour tels et aime sincèrement tous mes FF, quel que soit leur choix, car notre but est bien le même. Seulement, à titre personnel, je pense que la voie « traditionnelle » est davantage celle de la concorde…

    Bises à tous.

  • 8
    calvariam
    24 janvier 2013 à 9h31 / Répondre

    Entièrement d’accord avec Léonard sur le manque de prospective des questions à l’étude et avec Jiri sur la question des prises de position, elles ne sont que rodomontades et effets de manches, un façon d’occuper l’espace médiatique.
    @Mohamed, je ne m’essaierai pas ici à l’exercice de contester « sincérement » le caractère progressiste de cette loi, ce n’est pas le sujet, mais expliquer l’action de la fraternelle cambacérès comme une réaction à l’attitude de l’église à manifester me parait facile et spécieux. L’église catholique n’est pas la seule religion à s’opposer à cette réforme, pour qu’elle raison sa position et l’expression de cette position serait plus condamnable que celle des autres? Tout cela sent le complexe du « laïcard » cherchant encore à se rendre visible médiatiquement en rallumant les feux de la « guerre » de 1905. De plus, la manifestation du 13 janvier n’était en rien confessionnelle.
    Quant au caractère logique, cohérent et sincère, conforme à nos engagements, j’ai quelques doutes. D’abord parce que la fraternelle « cambacérès » ne compte qu’un peu plus de 100 frères et soeurs, ils sont donc loin de pouvoir représenter les frères et soeurs qui seraient homosexuels, ils sont bien entendu cohérents avec leurs propres objectifs, puisque cette fraternité à été crée pour travailler et promouvoir les droits des gays et lesbiennes. Pour ce qui est de la conformité avec notre engagement, il me semble qu’au contraire,il y a là un « usage de la qualité maçonnique ou de l’ordre à des fins personnelles » caractérisé, motif de suspension.
    Je suis donc curieux de voir les réactions des diverses obédiences…
    Gageons, malheureusement, qu’elles seront des plus minimes…Il faut dire qu’après tout, l’exemple vient d’en haut, certains grands maitres ayant pris l’habitude d’utiliser leur office comme tribune pour leurs opinions personnelles…

  • 7
    Jiri Pragman
    24 janvier 2013 à 6h56 / Répondre

    Il me semble qu’il y a une différence entre étudier une question en Loge ou en Convent et prendre position.

    Pour ce concerne la Belgique, effectivement, le débat n’a pas eu lieu dans la rue mais au Parlement. A ma connaissance, les Frères et Soeurs élus n’ont pas eu besoin d’une prise de position de leur Obédience pour prendre une décision.

  • 6
    Le Chien
    24 janvier 2013 à 6h40 / Répondre

    Bravo Jiri !

    Y en a qui confondent parcours initiatique et lobbying !

    Et en v’là un qui vient de se manifester (Mohamed).

    A ceux-là, je dis : posez-vous la question, les gars : mes frères me reconnaissent-ils comme tel ?

  • 5
    Leonard
    24 janvier 2013 à 0h07 / Répondre

    Voilà ce qui arrive lorsque les frères et sœurs n’anticipent plus suffisamment par leur travail personnel en loge les grands axes de progrès à conquérir et que les obédiences via leur convent ne demandent pas de bosser sur certaines questions via par exemple les questions sociales à l’étude des loges (et votées ensuite démocratiquement pour éventuelles extériorisation lors des convents) : des collectifs se sentent obligés de pousser un coup de gueule et un rappel de nos grands principes – tellement peinés que la franc-maçonnerie ait loupé le coche de ce débat central. Elles étaient où les obédiences libérales lors de la dépénalisation de l’homosexualité, le débat sur le Pacs, …. ? Si les convents avaient fait leur boulot de prospective il y a déjà de nombreuses années pour faire bosser tous les frangins et frangines, ….les obédiences auraient eu toute légitimité pour être reçues à l’Assemblée Nationale à l’instar des puissances morales religieuses et nourrir le débat. Quand les frères et sœurs ne bossent plus en loge, ce sont les curés qui parlent dans l’enceinte du Parlement. Bref, il faut le reconnaître – les obédiences ont loupé le coche de ce grand débat.. La fraternelle des Enfants de Cambacéres, à la lecture de son Livre Blanc, semble avoir bien bossé quant à elle. Son coup de gueule me réjouit et fait honneur à cette maçonnerie qui prétend travailler au « Progrès de l’Humanité » et à la Gloire du GADLU. Et si la Belgique a réglé cette question depuis 10 ans maintenant, c’est peut-être que les frères et sœurs ont simplement bien bossé dans la discrétion de leurs temples voici plus d’une décennie. Non ?

  • 4
    Jiri Pragman
    23 janvier 2013 à 23h12 / Répondre

    A quel jeu ? Je dénie à quiconque de s’exprimer au nom de la Franc-Maçonnerie ou d’en donner l’impression. Je ne confonds pas un engagement personnel et une expression dans la presse.

    En tant que Belge, je n’ai pas de leçons à recevoir. Dans mon pays (ô mon dieu, une monarchie),, les mentalités de beaucoup ont évolué et le code civil a changé il y a… 10 ans sans que nous ayons eu besoin que les Obédiences maçonniques donnent des leçons et se conduisent comme les églises qu’elles dénoncent.

  • 3
    Mohamed
    23 janvier 2013 à 22h54 / Répondre

    Quel est le problème ? Quel FM peut en toute sincérité contester le caractère progressiste de ce projet de loi ?
    Ce qui à mon avis motive le plus cet appel à manifester est l’attitude de l’église catholique qui a mobilisé l’opinion publique en utilisant des arguments fallacieux et anti-républicains !
    Je ne sais pas à quel jeu joue JP en faisant une telle présentation pour le moins ambiguë d’une initiative logique, cohérente et sincère , conforme à notre engagement pour un progrès social ! C’est dommage venant de lui !

  • 2
    Be Hiram !
    23 janvier 2013 à 21h32 / Répondre

    Ouhlà !

  • 1
    Yasfaloth
    23 janvier 2013 à 21h07 / Répondre

    Bonsoir

    On se moquait de la maçonnerie US… nous y voilà !

    Y aura t’il autant de bonnes âmes pour vilipender l’instrumentalisation de l’équerre et du compas que pour celle de la chaire de nos églises ?

    Et sera-ce les mêmes ?

    Pathétique…

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