La Tombe aux mains du cimetière de Ruremonde (Pays-Bas) : unis malgré les interdits religieux...

Catholiques et francs-maçons : changement ou pas ?

Publié par Peter Bu

.

Peter Bu, l’auteur du Blog de Peter Bu et de Franc-maçonnerie-moderne m’a proposé à la sagacité des lecteurs d’Hiram.be l’article ci-dessous, qui concerne la page « franc-maçonnerie » de Wikipedia :

Catholiques et francs-maçons en 2020

D’après l’article Franc-maçonnerie de Wikipedia, chapitre « Critiques catholiques », l’attitude de l’église par rapport à la franc-maçonnerie n’a pas changé depuis l’encyclique « Humanum genus » de Léon XIII publiée en 1884.

Est-ce le cas ? Certains témoignages et décisions des dignitaires d’une dizaine de pays européens semblent prouver le contraire. Je tente de modifier le chapitre de Wikipedia « Critiques catholiques » comme il suit, mais je me heurte à un refus catégorique de Kagaoua (sans doute un pseudonyme), qui s’arroge le droit de décider ce qui sera publié sur la franc-maçonnerie.

Quel est votre avis ?

« Critiques catholiques »

La principale opposition provient de l’Église catholique qui reproche à la franc-maçonnerie le caractère secret de ses réunions, puis considère qu’elle propage le relativisme en matière religieuse, c’est-à-dire l’idée selon laquelle aucune religion ne serait plus vraie que les autres. Cette critique a été exprimée 15 ans après la création, à Londres, de la première obédience maçonnique et perdure depuis 1 .

La bulle du pape Clément XII « In eminenti apostolatus specula » (1738) est reprise par plusieurs de ses successeurs, dont les papes Benoît XIV dans l’encyclique « Providas romanorum » (1751), Pie IX dans l’exhortation apostolique « Multiplices inter (1865) et Léon XIII dans l’encyclique « Humanum genus » (1884)b 2.

Après 1884, aucune nouvelle « Bulle » ne fustige les francs-maçons. Si en 1917 le premier « Code de droit canonique » confirme l’interdiction de la double appartenance, le « Concile du Vatican II » (1962-1965) assouplit cette position. Ses conclusions ont été confirmées par la « Constitution pastorale Gaudium et Spes », votée lors de ce Congrès par 2307 évêques et promulguée par le Pape Paul VI.

Par la suite, l’aide droite de l’Église reste hostile 3 mais plusieurs Conférences des évêques européens admettent qu’à certaines conditions les catholiques peuvent être francs-maçons : Ainsi, la « Conférence épiscopale des cinq pays nordiques » de 1968 considère-t-elle que « chaque évêque pourra dans son diocèse permettre aux francs-maçons désireux de se convertir au catholicisme de ne pas renoncer à leur qualité maçonnique.» 4.

La « Déclaration de Lichtenau » de 1970 exprime la position compréhensive des évêques allemands, autrichiens et suisses 5. En 1974, les évêques anglais ont admis, eux-aussi, la double appartenance à l’Église et aux loges maçonniques 6  7. En 1983, le nouveau « Code de droit canon » supprime l’excommunication des francs-maçons 8.

En France, on peut trouver dans le livre « Prélats et francs-maçons » de Georges Virebeau une liste impressionnante de religieux, d’abbés, d’évêques affiliés aux loges. Plus récemment, Mgr Jean-Charles Thomas, évêque émérite des diocèses d’Ajaccio et de Versailles, affirme : « Peut-on devenir franc-maçon quand on est chrétien, catholique ? Et peut-on devenir chrétien quand on est franc-maçon ? Les faits eux-mêmes répondent « oui » aux deux questions » 9.

________________________
.

1 – Georges Cottier, « Regards catholiques sur la franc-maçonnerie », éd. du Rocher, Monaco, 2012.
2 – « Humanum Genus – Lettre encyclique de S. S. le pape Léon XIII condamnant le relativisme philosophique et moral de la franc-maçonnerie » [archive], sur www.vatican.va , 20 avril 1884
3 – « L’appartenance simultanée à l’Église catholique et à la Franc-Maçonnerie est incompatible. » « Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Frage der Mitgliedschaft von Katholiken in der Freimaurerei ». Voir aussi Gaël Brustier, « L’antimaçonnisme demeure une obsession française » [archive], sur www.slate.fr, 15 octobre 2017. Voir aussi « Le pape refuse un ambassadeur franc-maçon au Vatican » , « La Croix », 24 octobre 2017 (ISSN 0242-6056, lire en ligne [archive]
4 – Alec Mellor, historien, membre de « l’Association des écrivains catholiques », dans journal « Le Monde », le 29 février 1968
5 – http://www.freimaurer-wiki.de/index.php/Lichtenauer_Erklärung Cité aussi dans « Rome et les francs-maçons. Histoire d’un conflit obsolète », éditions Michael Hochschild, vol.3, Zürich 2017 (ISBN 978-3-643-90795-0)
6 – Les évêques anglais ont admis la double appartenance à condition que l’ « engagement que prend un catholique en entrant dans une loge doit toujours être subordonné à son engagement dans l’Église qui est plus profond et qui signifie pour lui le moteur essentiel de sa vie chrétienne. » Luc Nefontaine, « La franc-maçonnerie », éd. Cerfs / Fides, p. 109) http://expositions.bnf.fr/franc-maconnerie/arret/03-8.htm
7 – Voir d’autres publications qualifiées, favorables, à certaines conditions, à la « double appartenance » : Herbert Vorgrimler, « Dialogue entre l’église et les francs-maçons » (« Kirche und Freimaurer im Dialog ») éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975. L’auteur a été chargé d’enseigner le dogme catholique à « l’Université de Luzern », puis de Münster. A la demande du Pape Paul VI, il a étudié pendant deux ans la franc-maçonnerie. Ses conclusions n’ont pas été démenties. La revue catholique « L’Actualité religieuse » titre sur sa couverture: « Nos frères les francs-maçons. De l’anathème au dialogue. » 15 mars 1995, n° 131. Gaël Brustier, l’oeuvre citée. Michaël Heinrich Weninger, prêtre viennois, ancien diplomate du Vatican : « Loge und Altar » (« Loge et autel »), Loecker Ernard Verlag, 2020. Un bon résumé de l’évolution des relations entre les catholiques et les francs-maçons a été publié à l’occasion de l’exposition de la « Bibliothèque Nationale de France », réalisée en partenariat avec le « Musée de la Franc-maçonnerie » de Paris, du 12 avril 2016 au 24 juillet 2016.
8 – Cependant, Joseph Ratzinger, préfet de la « Congrégation pour la doctrine de la Foi » (appelée jusqu’en 1908 « l’Inquisition » ), futur Benoît XVI, a indiqué que « s’il n’était plus question d’excommunication, l’appartenance à la franc-maçonnerie restait un pêché grave. » Roger Dachez « Les prêtres, en franc-maçonnerie, c’est le dernier tabou pour l’église catholique. » « Le Dauphiné », 29 mai 2013
9 – Conférence à la « Grande Loge de France » à Paris, publiée dans le numéro 89 de la revue « Points de vue initiatiques ». Mgr Thomas, donna une autre conférence similaire pour défendre l’abée Pascal Vesin, suspendu à cause de son adhésion au GODF. http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=728218 https://laportelatine.org/actualites/communiques/lepiscopat-francais-et-la-franc-maconnerie-13-mai-2010 cite d’autres actions de rapprochement, en les critiquant.

Le Vatican reste sur la position de refus, mais elle est souvent contestée…

mardi 5 janvier 2021
  • 31
    zeghni
    10 janvier 2021 à 11:24 / Répondre

    Je repost ici un lien d’une conférence du Père Jérôme Rousse-Lacordaire à la GLNF qui fait bien le point sur la question : https://www.youtube.com/watch?v=P4yNWsoAuoI

  • 30
    Marc Cotemans
    10 janvier 2021 à 09:23 / Répondre

    Il serait intéressant de lire à ce sujet la récente publication de Michael Weninger « Loge und Altar » (Loge et Autel). Très beau livre, en ce moment publié uniquement en allemand. Mais l’effort d’essayer de le lire vaut largement la peine. Une merveilleuse tentative de réconciliation. Pour les intéressés: ISBN-10 : 3990980149
    ISBN-13 : 978-3990980149.

  • 28
    Peter Bu
    7 janvier 2021 à 00:07 / Répondre

    Mazare a écrit le 5 janvier 2021 à 10:17

    “La franc-maçonnerie est une catholicité non apostolique, une contre-Eglise.”

    Je ne sais pas ce que “une catholicité non apostolique” peut bien vouloir dire mais il y a peu, sur ce site, il y eu un article intéressant et un débat fourni sur la question de savoir si la franc-maçonnerie était une “religion de substitution”:

    https://www.hiram.be/la-franc-maconnerie-est-elle-une-religion-de-substitution

    Pas la peine de recommencer cette discussion ici.

  • 22
    KAgaoua
    5 janvier 2021 à 20:46 / Répondre

    Bien le bonjour. Il y aurait de vastes réponses à faire à monsieur Bu qui se plaint de censure et se pose en victime Il se doit aussi d’avoir l’honnêteté de dire que ses contributions furent tout d’abord celles de son autobiographie qui a générée de nombreux débats, devant le refus de collaborer sereinement et de respecter les conventions qui lui ont été longuement explicités (voir la pdd de l’article Peter Bu seule la menace d’interdiction faites par un administrateur a fini par clore un débat de sourd, et devant son refus de collaborer selon les règles).

    Concernant l’article franc-maçonnerie, une nouvelle fois, comme l’a très bien expliqué C.Dioux un ancien du projet, il convient de proposer des rédactions qui respectent les règles dont la toute première est les travaux inédits (TI) sont prohibés. Les propositions faites par Mr BU sont des TI qui par montage de sources proposent une rédaction inédites qui exposent sa vision personnelle de la position de l’Église et qui n’est celle ni des historiens, ni de l’Église officielle.

    Concernant « KAgaoua est un collectif », désolé c’est absolument faux. Un pseudo oui, mais je suis seul et franc-maçon du GODF depuis 30 ans, historien amateur, spécialiste du Rite français moderne, ami de feu Ludovic Marcos, ex vénérable maitre et ex très sage et parfait maitre du chapitre n°001 du CG du GODF, membre du QCCC, auteur seul des articles labellisés Femme en franc-maçonnerie (créé par C.Dioux), Franc-maçonnerie durant le Premier Guerre mondiale, Rite français, Ordre de Sagesse, GODF…

    Passionné d’histoire de la FM et de tradition maçonnique française, encyclopédiste amateur,. Il n’y a pas d’avis à censurer, car Wikipédia n’est pas un forum, ni le lieu d’exposition de sa vision personnelle de l’histoire de la FM, Il suffit de contribuer en appliquant les règles ce que monsieur Bu refuse pour l’instant, en n’acceptant pas que nos avis personnels en général ne sont pas encyclopédiques.

    Mon cher Christophe, il n’y a pas de conflit d’édition, car la rédaction proposée relève d’un TI, tu connais les règles concernant ce genre de travaux. Bien sur, sur le chantier de Wikipédia c’est toujours vrai un plaisir de te retrouver.

    FiAF, le point de vue des historiens de qualité uniquement, à l’image de Cécile Révauger qui a clairement exprimé qu’a ce jour, la messe est dite. L’Église catholique condamne toute appartenance à la FM conservatrice ou libérale et dès que le contraire sera attesté par des sources de qualité, il sera urgent de rajouter ce fait dans la section de l’article en question. Article qui je le rappelle est celui d’une encyclopédie (compilation neutre de données attestés et vérifiables par des sources secondaires centrées) et non d’un forum de partisans de ceci ou cela ou chacun y va de sa perception propre.

    Bonne année à tous.

    • 23
      Désap.
      5 janvier 2021 à 21:56 / Répondre

      22 – Il y a donc encore des maçons arc-boutés sur l’objectivité, intransigeants sur l’exigence et la stricte application des règles, préférant les travaux des historiens plutôt que les fables (ridicules) des « zamateurs-zéclairés », choisissant toujours la réalité et ravis lorsqu’elle remet en cause des baronnies, fuyant les honneurs parce qu’ils sont faits pour les coqs, bref des maçons !
      Merci mon frère 😊

    • 24
      Christophe Dioux
      5 janvier 2021 à 22:05 / Répondre

      Merci Kagaoua de ces précisions.
      Pour ceux que le sujet intéresse et qui veulent faire bénéficier Wikipédia de leurs lumières sur le sujet, la page de travail concernée est la page de discussion de l’article dédié «Franc-maçonnerie et religions». Elle est ici:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Franc-ma%C3%A7onnerie_et_religions
      et nulle part ailleurs et de coup, je pense que ça clôt le sujet.
      Dans un premier temps, il va falloir réunir une bibliographie de travail correcte.
      Ensuite, il faudra organiser la table des matières. Ensuite seulement on pourra rédiger les contenus en fonction de la documentation qu’on aura réunie (et pas le contraire, je veux dire pas chercher des sources pour venir à l’appui de nos opinions personnelles).
      Et jamais, jamais, on ne pourra y écrire nos convictions personnelles sur le sujet, même si elles sont parfaitement vraies, ce que les contributeurs débutants ont parfois du mal à comprendre tellement c’est contraire à nos habitudes.
      Bonne soirée à tou(te)s.

      • 27
        Peter Bu
        6 janvier 2021 à 18:38 / Répondre

        « … et nulle part ailleurs et de coup, je pense que ça clôt le sujet. »

        Oh, là, là!

        Effectivement, vous citez l’article spécifiquement dédié à la «Franc-maçonnerie et religions», néanmoins, l’article sur la franc-maçonnerie comporte un chapitre « Critiques catholiques », pas très documenté que j’essaie d’améliorer. Ce n’est pas moi qui l’avais inséré dans et article.

    • 26
      Peter Bu
      6 janvier 2021 à 18:32 / Répondre

      Cher Kagaoua,

      J’ai suscité ce débat pour obtenir des informations complémentaires, ou la preuve que ma suggestion de modification du petit chapitre sur les relations entre l’église catholique et les francs-maçons était erronée. Par pour me plaindre de censure même si je l’ai subie plusieurs fois sur Wikipédia, en France comme aux États-Unis.

      Grâce à vous, j’ai étudié les règles de Wikipédia et je tâche de les respecter. Du coup, je suis aussi tombé sur d’assez nombreux écrits critiques de la nature et des pratiques de Wikipédia.

      Cela ne m’a pas empêché de veiller à ce que nos échanges soient polis et aimables, sans toujours été payé en retour par la même monnaie. (Ce n’est pas grave, moi aussi je peux être passionné.)

      Je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez de faire un “montage de sources (qui) proposent une rédaction inédites qui exposent sa vision personnelle de la position de l’Église et qui n’est celle ni des historiens, ni de l’Église officielle”.

      Mes sources sont-elles fiables, ou pas? D’après lès règles de WP elles le sont. L’article que je propose de modifier n’en contient pas beaucoup, j’en ai donc trouvé d’autres pour le compléter. Où est le problème?

      Enfin, pourquoi voulez-vous limiter l’Église catholique à son hiérarchie du Vatican? L’avis des évêques, des prêtres et des croyants ne compterait-il pas? Pourtant, ce sont bien les évêques qui ont rédigé le Code de droit canon de 1983 qui est toujours en vigueur.

      Cordialement PB

  • 20
    pierre noel
    5 janvier 2021 à 18:47 / Répondre

    La même année, le père M. Riquet est venu faire une conférence à la GLRB où il a tenu le discours qui lui était habituel.
    la première question vint d’un assistant qui lui fit remarquer, qu’étant pasteur de l’église réformée, il était de toute façon interdit d’accéder à la Sainte Communion » ! « So what ? »

  • 19
    Peter Bu
    5 janvier 2021 à 17:17 / Répondre

    P.S. J’ai regardé le site de Christophe Dioux http://www.ventsetjardins.fr Ne passez pas à côté.

  • 14
    Christophe Dioux
    5 janvier 2021 à 14:46 / Répondre

    Bonjour à tous,

    Il se trouve que j’ai endossé la redoutable tâche de fonder puis de synchroniser le projet Franc-Maçonnerie sur Wikipédia pendant 7 ans, de 2007 à 2014. A cette époque, on n’était que deux ou trois à ramer tous seuls. C’était une époque où la plupart des maçons se méfiaient de Wikipédia. Certains, y compris des universitaires, la combattaient activement. Comme aux tous débuts de l’internet grand public (les années 1995 et suivantes) les obédiences s’en fichaient éperdument, au mieux, et les articles concernant la franc-maçonnerie étaient tous rédigés et contrôlés par les anti-maçons d’extrême-droite.

    Je n’invente rien, quiconque sait se servir de l’onglet « historique » des articles concernés peut vérifier par lui-même de quelle manière et avec quelles difficultés ils ont été construits.

    Quand j’ai eu envie de passer à autre chose, au bout de 7 années, personne, absolument personne, n’a voulu prendre le relais, malgré mes appels par différents moyens auprès d’instances de la GLdF et du GOdF.

    Seul Kagoua quelques mois plus tard, s’est investi. Qui se cache derrière ce pseudo, je n’en sais rien, mais ce que je sais c’est qu’il a fait dans l’ombre, avec beaucoup de patience et de ténacité, un travail considérable et très ingrat que personne d’autre ne voulait faire. En effet, le travail sur Wikipédia, c’est à 95% du lutter contre les vandalismes et seulement à 5% d’améliorer comme on peut les articles. En plus, il n’y a rien à gagner, ni financièrement, ni même en notoriété, contrairement à ce qu’on peut espérer obtenir quand on écrit des livres. Dans ces conditions, comment s’étonner du manque de bénévoles?

    Donc non, c’est facile de critiquer ceux qui bossent quand on n’est qu’un spectateur épisodique, mais Kagaoua, en tous cas chaque fois que j’ai suivi son travail, n’a jamais rien censuré en fonction de ses opinions. En revanche, il a toujours supprimé les ajouts qui ne respectaient pas le processus éditorial fort complexe de Wikipédia et il a eu raison de le faire.

    Ce que presque personne ne parvient à comprendre à propos de Wikipédia, parce que presque personne ne prend le temps de l’étudier sérieusement, c’est que Wikipédia n’a jamais eu la prétention de dire la Vérité. Wikipédia ne fait que compiler les informations publiées dans des publications extérieures à elle.

    Si vous voulez améliorer les articles Wikipédia, sachez que c’est possible, et que c’est même souhaité, mais que ça sera toujours extrêmement difficile. Wikipédia s’est construite peu à peu contre tous ceux qui voulaient la détourner, l’instrumentaliser ou la détruire. Et ils s’agissait parfois de multinationales, voire d’Etats. Elle s’est donc peu à peu protégée par toute une série de règle très complexes et d’usages souvent implicites. Même si vous avez une super information, supérieurement sourcée et vérifiable, vous aurez beaucoup de mal à la faire rentrer dans un article important si vous n’avez pas passé au moins quelques mois à vous construire une réputation sur Wikipédia. Comme sur un chantier de cathédrale, en somme.

    Prenons un exemple simple et concret: La première phrase de l’article principal « Franc-Maçonnerie ». Traditionnellement, un article de Wikipédia commence par une phrase de définition. Donc ici, l’article devrait commencer par une phrase du genre «La franc-maçonnerie est …». Sauf que problème: Il n’y a pas deux auteurs, et encore moins deux obédiences, qui soient capables de se mettre d’accord sur la rédaction d’une telle phrase. Il nous a donc fallu des mois (je n’exagère pas, vérifiez dans les historiques) pour trouver une formulation « consensuelle », c’est à dire qui ne soit plus contestée de manière massive.

    Mais passons maintenant au positif:

    Vous voulez participer de manière constructive aux articles qui traitent de franc-maçonnerie sur Wikipédia?

    La bonne nouvelle c’est que c’est possible et vous serez même les bienvenus.

    La moins bonne nouvelle, si vous êtes préssés, c’est que:
    1) Il va falloir commencer par prouver votre sérieux en faisant des choses simples: Vous créer un compte, faire de la correction orthographique, vous inscrire sur la page du projet franc-maçonnerie, apprendre les usages au « bistro » ou sur la page « Salle humide », effacer des vandalismes, faire de la relecture en appui des demandes de labels… Bref rendre service au colectif avec discrétion et modestie pendant une période d’apprentissage de quelques mois.
    2) Ensuite vous pourrez vous lancer dans des modification substancielles de contenu. Commencez modestement. Apprennez à passer par la page de discussion des articles et par la page de gestion des projets avant de modifier des contenus sensibles. Apprenez comment les conflits éditoriaux doivent se traiter, etc. Bref une période de compagnonnage de quelques mois.
    3) Ensuite, quand vous comprendrez correctement comme tout ça fonctionne, vous serez à égalité de compétences avec Kagaoua et même avec les administrateurs, arbitres et autres coordinateurs de Wikipédia. Bref vous aurez atteint la maîtrise (après seulement quelques mois d’efforts!) et vous pourrez contribuer aussi efficacement et librement que vous le souhaitez.

    Et si vous ne pouvez pas faire tout ces efforts, il vous reste une solution: Mentionnez les critiques que vous avez, ou les améliorations que vous souhaitez, dans la page de discussion des article et pas directement dans l’article lui-même!

    Mais pas pitié, ne râlez pas comme un consommateur de base si vous ne comprenez pas comment les choses se passent sur un chantier dont vous n’avez jamais étudié aucune des «règles de l’art». C’est une attitude très courante dans le monde profane (on croûle en ce moment sous les critiques de spécialistes en virus improvisés qui savent tout mieux que tout le monde), mais ça ne serait pas, de mon point de vue, une attitude très maçonnique.

    PS: Et j’envisage depuis des mois de faire une formation filée de quelques mois pour ceux (maçons ou non) qui souhaitent apprendre à contribuer efficacement à Wikipédia. Si vous êtes intéressés, ça se fera par Zoom, ce sera gratuit, il suffit de me contacter via mon blog et vous êtes les bienvenus. On commencera dès qu’on aura au moins 10 personnes intéressées. Contribuer à Wikipédia c’est très enrichissant sur le plan personnel et très utile à la société, mais comme toutes les bonnes choses, ça demande des efforts, de la modestie et beaucoup de persévérance.

    Bonne soirée.

    • 18
      Peter Bu
      5 janvier 2021 à 17:08 / Répondre

      Merci pour cette présentation de Wikipédia, en espérant que ce n’est pas une critique voilée de ce que j’ai écrit.

      Votre contribution est très élogieuse, alors je suis un peu surpris par votre phrase: « Même si vous avez une super information, supérieurement sourcée et vérifiable, vous aurez beaucoup de mal à la faire rentrer dans un article important si vous n’avez pas passé au moins quelques mois à vous construire une réputation sur Wikipédia. »

      Elle donne raison aux contestataires de cette belles initiative qu’est WP. Parmi eux, l’un des trois créateurs de cet outil formidable qui est très critique par rapport à ce que WP est devenue, critique au point de l’avoir quittée.

      De deux choses l’une: WP cherche à publier des « supers informations, supérieurement sourcées et vérifiables », ce qui correspond aux objectifs de ses fondateurs et son utilité sociale, ou bien elle est régentée par un groupe qui s’arroge le droit de coopter uniquement les contributeurs « sympathiques », sans doute parce-qu’il ne supporte pas la contradiction et/ou pour d’obscures raisons de pouvoir.

      La publication des « supers informations, supérieurement sourcées et vérifiables » ne devrait pas être soumises aux sympathies et antipathies des activistes, administrateurs ou gestionnaires de WP.

      Pour en revenir à la raison d’être de mon article :

      L’article « Franc-maçonnerie » de WP est bon, je ne le conteste pas et je l’ai écrit au cours de nos échanges avec Kagoua.

      Simplement, il me semble que ce n’est pas à nous de décider si les évêques catholiques ont raison d’admettre, contre l’avis de leur hiérarchie, que les catholiques peuvent être aussi francs-maçons. pas plus que nier le choix des croyants qui ont adhéré à la franc-maçonnerie.

      Tel qu’il est actuellement, ce petit paragraphe de l’article « Franc-maçonnerie » présente les opinions de certains papes, officiels ou, parfois, simlement prononcées lors des conversations privées (sic!), sans mentionner leur contestations au sein de l’église. Ce n’est pas objectif.

      Vouloir maintenir la croyance -:) que l’église catholique est monolithique et toujours contre la franc-maçonnerie équivaut à affirmer que, pour la franc-maçonnerie, seules les opinions des Grands maitres des obédiences comptent. Je ne connais pas beaucoup de frères et sœurs qui seraient d’accord avec une telle conception.

      • 21
        Christophe Dioux
        5 janvier 2021 à 19:26 / Répondre

        [18] «La publication des supers informations, supérieurement sourcées et vérifiables ne devrait pas être soumises aux sympathies et antipathies des activistes, administrateurs ou gestionnaires de WP.»

        Et elle ne l’est pas! En revanche, elle est soumise à un processus éditorial assez strict et malheureusement largement implicite, en tout cas jamais vraiment explicité pour des raisons qui seraient trop longues à analyser ici.

        Ce qui marche, c’est de procéder à l’inverse. Si tu as une source fiable, typiquement universitaire ou publiée dans un grand journal, tu pourras mentionner l’info dans l’article, au moyen d’une référence à cette source . Et si quelqu’un s’y oppose, je regarderai ça de plus près, et on verra ce qui coince, pourquoi, et comment résoudre le problème.

        Après, bien sûr Wikipédia n’est pas exempte de reproches, loin de là. Personnellement, à une époque, j’étais passé à Citizendium dont le processus éditorial me semblait plus académique et moins contestable. Sauf que voilà, dans le monde réel, c’est la méthode Wikipédia, malgré tous ses défauts, qui a réussi et toutes les autres, malgré leurs principes beaucoup plus intelligents, ont échoué.

        Quant à affirmer que l’église catholique serait ou ne serait pas monolithique, c’est un jugement de valeur qui n’a rien à faire sur Wikipédia. Tout ce qu’on peut faire sur WP c’est d’affirmer «untel dit qu’elle est monolitihique» (avec la source) et «untel dit le contraire» (idem), sans prendre parti ni pour l’une ni pour l’autre thèse. Même si on a sa propre opinion. C’est la règle NPV.

        Sinon, perso, je me souviens encore du jésuite qui m’avait dit «Il y a plus de tendances dans l’Eglise catholique que dans le parti socialiste et l’excommunication des francs-maçons, c’est des co**eries de dominicains». Sauf que ça, je ne peux pas l’écrire dans Wikipédia, parce que c’est un souvenir personnel et que je ne peux pas le prouver par une source publiée.

        Mais bon, concrètement, je te propose de poursuivre tout ça directement sur Wikipédia, vu qu’avec le COVID j’ai un peu de temps libre en ce moment (!) et je suis certain qu’on trouvera une solution pour insérer tes infos et leurs sources au bon endroit selon les bonnes pratiques.

        A tout de suite sur WP, donc! Je suis certain qu’on peut résoudre le problème en quelques jours. 🙂

        PS: Même si je suspecte que ce niveau de détails n’a pas sa place dans l’article principal et qu’il faudra soit ruser, soit créer un article détaillé (gros boulot en perspective), mais on verra tout ça sur WP.

  • 13
    Revauger Cécile
    5 janvier 2021 à 14:44 / Répondre

    Sans doute y eut il des exceptions qui confirment la règle. Cependant l’Eglise catholique s’est régulièrement opposée à la franc-maçonnerie depuis 1738. Tout au long du XIXe et du XXe siècles des encycliques ont renouvelé l’excommunication des francs-maçons (1884, 1915, 1974, 1983) pour ne citer que les principales. En 1983, le cardinal Ratzinger au nom de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, précisait les interdits : les francs-maçons étaient désormais privés de la Sainte Communion. La nuance était qu’ils n’étaient plus privés de funérailles religieuses. Ils restaient « privés de la Sainte Communion ».
    Rappelons qu’en mai 2013, Pascal Vésin, curé de la paroisse de Mégève (Haute Savoie) a été sommé de choisir entre son sacerdoce et son appartenance à une loge du GODF. Il a choisi la seconde et a donc été immédiatement suspendu de ses fonctions par le Vatican. Bien fraternellement.

    • 25
      Peter Bu
      6 janvier 2021 à 18:07 / Répondre

      En suggérant l’ajout de quelques phrases et références au petit chapitre « Critiques catholiques », je ne pensais pas risquer d’être « excommunié » de Wikipédia (ce dont on m’a menacé plusieurs fois, à différentes occasions, pas seulement à propos de cet article), ni de devoir étudier les règles de fonctionnement de l’Église catholique.

      Les relations entre l’Église et la FM ne me préoccupent particulièrement, mais comme j’ai une formation d’historien (donc de chercheur, oserai-je dire de scientifique) j’aime bien comprendre les sujets que je croise. (Ma femme me traite parfois de bouledogue…)

      J’apprends avec amusement que les Papes sont des bavards subtiles qui disposent de nombreux outils pour exprimer leurs opinions personnelles ou celle du « Vatican » avec plus ou moins de poids.

      Bulle pontificale (ou « bulle papale » ou « bulle apostolique), Constitution apostolique, Encyclique, Code de droit canonique, Exhortation apostolique, Motu proprio, discours, homélies, et, comme j’ai appris par l’article de WP dont nous discutons, des conversations avec des journalistes pendant leurs voyages en avion, évidemment destinées à être rapportées aux croyants.

      Les différences sont faciles à trouver sur Internet, à commencer par WP.

      Seules les Bulles pontificales, les Constitutions apostoliques, Encycliques et le Code de droit canonique ont, pour les catholiques, la force de la loi.

      Me suis-je trompé en pensant que l’encyclique Humanum genus de 1884 était la dernière loi anti-maçonnique, même si d’autres documents attaquant la FM ont été publiés par la suite?

      Cécile Revauger affirme que “des encycliques ont renouvelé l’excommunication des francs-maçons” en 1915, 1974, 1983 “pour ne citer que les principales”.

      Je n’en ai trouvé aucune datant de 1915.

      En 1917, Benoît XV a publié le premier Code complet de droit canonique de l’Église (apparemment promulgué en 1915). Il confirme l’interdiction de la double appartenance en stipulant que “ceux qui s’inscrivent dans une secte maçonnique ou dans toute autre association du même genre qui complote contre l’Église et les pouvoirs civils légitimes sont, par le fait même, frappés d’une excommunication réservée simplement au Saint-Siège (canon 2335)”.

      L’article 2335 et son expression “secte maçonnique ou dans toute autre association du même genre qui complote contre l’Église et les pouvoirs civils légitime” a été beaucoup discuté et contesté. Même si on passe sur la désignation de la FM comme secte, cette opinion ne peut en aucun cas s’appliquer à son ensemble. Les papes connaissent-ils une ou deux obédiences complotant à la foi “contre l’Église et les pouvoirs civils légitimes”? Je n’en sais rien mais ils sont trop subtiles pour proférer de telles théories complotistes sur l’ensemble de la FM.

      Pas d’encyclique en 1983 non plus. Au contraire, “En janvier paraît le nouveau Code de droit canon, qui n’avait pas été révisé depuis 1917. L’article 1374, qui condamne les sociétés conspiratrices, ne mentionne plus la franc-maçonnerie. L’excommunication est levée de fait. Mais, en novembre de la même année, le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Joseph Ratzinger, qui deviendra Benoît XVI, maintient, dans une mise au point officielle, que les francs-maçons demeurent en état de péché grave parce que ‘leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Église’ « .

      Une interprétation qui suscite l’étonnement : « L’intention du nouveau Code était manifestement de ne plus maintenir de sanction systématique, explique le père Jérôme Rousse-Lacordaire, directeur de la bibliothèque du Saulchoir, à Paris, et auteur de Rome et les francs-maçons, histoire d’un conflit (Berg International, 1996). Les débats de la commission chargée de rédiger ce Code montrent qu’il s’agissait de laisser aux évêques la faculté de juger au cas par cas. Ce revirement montre combien cette question continue de provoquer des tiraillements au plus haut niveau de l’Église. » Sophie Coignard, FRANCS-MAÇONS – Les catholiques et leurs frères ennemis https://www.lepoint.fr/politique/francs-macons-les-catholiques-et-leurs-freres-ennemis-03-02-2011-1290940_20.php

      Déclaration de la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi (je rappelle pour sourire – si on peut sourire en la matière – que cette Congrégation s’appelait jusqu’au début du XXe siècle la Sainte Inquisition) n’a pas la force de loi.

      Jusqu’à la preuve du contraire, l’attitude de la hiérarchie de l’Église catholique vis-à-vis de la franc-maçonnerie n’est donc pas, ou n’est plus, uniforme. CQFD.

  • 11
    Annwn
    5 janvier 2021 à 13:20 / Répondre

    Catholicisme et franc-maçonnerie moderne : en réalité les deux faces d’une même pièce.

  • 10
    Peter Bu
    5 janvier 2021 à 12:27 / Répondre

    FIAF: « Kagaoua censure sur Wikipédia tous les ajouts, contributions et changements aux articles sur la FM ne reflétant pas le point de vue du GODF. »

    Lors de nos discussions précédentes sur ma suggestion de modification d’un autre paragraphe de l’article sur la franc-maçonnerie (que Kagaoua a fini par accepter) j’ai eu plutôt l’impression qu’il n’appréciait pas trop le GODF.

    Il a ses motivations, comme tout le monde. Ce qui m’intéresse est l’image que Wikipédia donne de la franc-maçonnerie et d’autres sujets. J’ai pu modifier quelques points de vues « limite » relatifs à la définition du théâtre et à ses formes marginales (mime, clown, spectacles de rue). J’ai plus de mal avec les articles sur le nucléaire où je me heurte à ce que j’appelle « l’église pro-nucléaire ». Évidemment, par rapport au nucléaire je suis un hérétique -:)

  • 9
    pierre noel
    5 janvier 2021 à 12:23 / Répondre

    Wikipedia en anglais raconte une autre histoire !!
    Les rédacteurs ne se mettent donc pas d’accord sur un texte ?

    Although members of various faiths cite objections, certain Christian denominations have had high-profile negative attitudes to Masonry, banning or discouraging their members from being Freemasons.

    The denomination with the longest history of objection to Freemasonry is the Catholic Church. The objections raised by the Catholic Church are based on the allegation that Masonry teaches a naturalistic deistic religion which is in conflict with Church doctrine.[99] A number of Papal pronouncements have been issued against Freemasonry. The first was Pope Clement XII’s In eminenti apostolatus, 28 April 1738; the most recent was Pope Leo XIII’s Ab apostolici, 15 October 1890. The 1917 Code of Canon Law explicitly declared that joining Freemasonry entailed automatic excommunication, and banned books favouring Freemasonry.[100]

    In 1983, the Church issued a new code of canon law. Unlike its predecessor, the 1983 Code of Canon Law did not explicitly name Masonic orders among the secret societies it condemns. It states: « A person who joins an association which plots against the Church is to be punished with a just penalty; one who promotes or takes office in such an association is to be punished with an interdict. » This named omission of Masonic orders caused both Catholics and Freemasons to believe that the ban on Catholics becoming Freemasons may have been lifted, especially after the perceived liberalisation of Vatican II.[101] However, the matter was clarified when Cardinal Joseph Ratzinger (later Pope Benedict XVI), as the Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, issued a Declaration on Masonic Associations, which states: « … the Church’s negative judgment in regard to Masonic association remains unchanged since their principles have always been considered irreconcilable with the doctrine of the Church and therefore membership in them remains forbidden. The faithful who enrol in Masonic associations are in a state of grave sin and may not receive Holy Communion. »[102] For its part, Freemasonry has never objected to Catholics joining their fraternity. Those Grand Lodges in amity with UGLE deny the Church’s claims. The UGLE now states that « Freemasonry does not seek to replace a Mason’s religion or provide a substitute for it. »[3]

    • 16
      pierre noel
      5 janvier 2021 à 14:53 / Répondre

      Catholiques et francs-maçons « aujourd’hui » ?
      Depuis des années, je fréquente des loges où ce problème n’intéresse personne, où jamais la question n’est posée. J’ignore la position de leurs membres et même s’ils en ont une (même s’il porte un « collier de chien ») ! Je sais bien sûr qu’épisodiquement certaines loges (continentales) mettent le sujet à l’ordre du jour, invitant un quelconque responsable religieux plus ou moins représentatif. et un laïc plus ou moins connu. Je fuis ce genre de réunion comme la peste et refuse d’y participer.
      Timeo Sacerdotes et Dona ferentes.

    • 17
      Christophe Dioux
      5 janvier 2021 à 15:09 / Répondre

      [9] PIERRE NOEL

      «Les rédacteurs ne se mettent donc pas d’accord sur un texte ?»

      Bien sûr que si, c’est le principe. Quand les rédacteurs ne sont pas d’accord entre eux, l’article affiche un bandeau marqué «Conflit d’édition» ou mises en gardes similaires.

      En revanche, les rédacteurs de chaque langue sont indépendants et ne se concertent pas entre eux.

      Dans le cas présent, c’est heureux. Les quelques fois ou des rédacteurs anglophones ont voulu contester les articles francophones (typiquement pour écrire en gros caractères sur les articles concernant les obédiences « irrégulières » qu’elles étaient « irrégulières ») ou réciproquement (typiquement pour dire qu’il existait d’autres obédiences aux USA que les obédiences « régulières »), ça n’a pas été très constructif (litote).

  • 8
    Peter Bu
    5 janvier 2021 à 12:03 / Répondre

    P.S Merci pour la référence à la revue Point de Vues Initiatiques que j’ai commandée aussitôt.

    Je connais l’article de Pierre Guelff que tu mentionne: je l’ai même commentée:
    « Ce livre semble défendre les mêmes idées que Herbert Vorgrimler 1 : Dialogue entre l’église et les francs-maçons (Kirche und Freimaurer im Dialog, éditions Josef Knecht, Frankfurt, 1975). »

  • 7
    Peter Bu
    5 janvier 2021 à 11:43 / Répondre

    Cher Yonnel, en effet, le chapitre de Wikipédia que je me propose de modifier partiellement n\’est qu\’une petite partie de l\’article sur la franc-maçonnerie.

    J\’en discute depuis des jours et des jours sur la pages de WP réservées à cet usage.

    Pour tenir compte des remarques de Kagaoua (personne d\’autre ne s\’est joint à nos échanges, malgré mon invitation adressée à plusieurs contributeurs habituels à cet article qui, parfois, polémiquent avec Kagaoua, parfois soutiennent ses avis), j\’ai changé la première version de mon texte. Je n\’ai aucun problème pour accepter des arguments et des opinions qui diffèrent des miens.

    Je mentionne, dans ma proposition de modification de cet article, que l\’attitude des papes par rapport à la franc-maçonnerie n\’a pas fondamentalement changé depuis la dernière « bulle » hostile, datant de 1884. Par contre, celle de nombreux évêques, que je cite également, a évolué et nous est plus favorable. Les catholiques dans nos loges prouvent, s\’il le fallait, que les opinions des papes n\’expriment pas celle de l\’ensemble de leur église. Pourquoi ne pas le dire?

    Je ne pensais pas me heurter à une résistance aussi obstinée et plutôt hostile de Kagaoua qui n\’accepte pas la publication de ma proposition. Ma suggestion serait-elle vraiment idiote ? je m\’adresse à vous pour savoir si je me trompe complètement. ou bien si mes arguments sont valables, et pour en trouver éventuellement d\’autres, avec votre aide.

    P.S. : Yonnel, sur quoi te bases-tu en affirmant que Kagaoua est le pseudonyme d\’un collectif ? Tel que Kagaoua se présente, il est une personne habitant en PACA. Il ne dit pas s\’il est franc-maçons ou pas.

    • 12
      yonnel ghernaouti, YG
      5 janvier 2021 à 14:08 / Répondre

      Cher Peter,
      l’utilisateur Wiki « Kagaoua » indique les éléments suivants :
      – langue maternelle : français.
      – habite en Provence-Alpes-Côte d’Azur.
      – participe au projet Franc-maçonnerie.
      – participe au projet Triathlon.
      – contribue également sur Wikimedia Commons.
      – participe à la maintenance de Wikipédia.
      – et bibliothèque Wikipédia
      – est orthogaffeur
      Il déclare avoir créé 460 des 2 285 328 articles de Wikipédia en français.
      Il se dit Phénix et est inscrit sur Wikipédia depuis 2964 jours.
      Ce contributeur a effectué plus de 103 000 contri­butions sur Wikipédia.
      A participé au Wikiconcours d’octobre 2015.
      A été membre du jury au Wikiconcours de mars 2017.
      Mais tout cela est du déclaratif…
      Certaines SS mais aussi FF en but aux mêmes réactions hostiles de la part de Wikipédia m’avaient relaté qu’il s’agissait d’un « collectif »…

    • 15
      Christophe Dioux
      5 janvier 2021 à 14:50 / Répondre

      [7] Peter Bu. Je n’ai pas suivi cette histoire mais contacte mois via Wikipédia sur ma page de discussion WP. Je ne suis plus très actif sur le projet franc-maçonnerie de WP depuis longtemps, mais je pense être encore capable d’y aider à résoudre un conflit d’édition entre contributeurs de bonne volonté et je ne doute pas un instant que ce soit le cas de Kagaoua comme de toi.

  • 4
    Peter Bu
    5 janvier 2021 à 11:07 / Répondre

    L’image illustrant cet article rerprésente la « Tombe aux mains » – du cimetière de Ruremonde aux Pays-Bas. Au XIXe siècle, deux amoureuex, : Jacob Werner Constantin van Gorkum et Josephina van Aefferden. un protestant, l’autre cathoqiue, n’ont pas pu être enterrés ensemble. Leurs descendants les ont donc ensevelis près du mur mitoyen des cimétiers de ces deux religions et ont réuni leurs mains par-dessus ce mur.
    Cette image me blouleverse, me chagrine – et me révolte. (Je n’ai jamais pensé qu’au paradis il pouvait y avoir plusieurs sections, une par religion. Apparemment c’est le cas. Pauvres « mariages mixtes ».) https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombe_aux_mains

    • 29
      Lionel Maine
      7 janvier 2021 à 12:52 / Répondre

      Virtus junxit, mors non separabit !

  • 3
    Mazare
    5 janvier 2021 à 10:17 / Répondre

    Ben voyons. Quelques voix isolées disent oui, la voix du magistère romain, la seule qui compte dans le catholicisme, dit toujours non. Il ne faut pas rêver, l’incompatibilité est d’abord philosophique et théologique avant d’être sociale. Parmi les arguments on trouve la concurrence rituelle et sacramentaire, la négation de la révélation historique de Dieu par lui-même et de l’autorité apostolique. La franc-maçonnerie est une catholicité non apostolique, une contre-Eglise. Nul ne peut appartenir à deux Eglises en même temps, la double allégeance est impossible.

    • 5
      yonnel ghernaouti, YG
      5 janvier 2021 à 11:25 / Répondre

      La véritable opposition de l’Église à la Franc-Maçonnerie ne serait-elle pas la pratique du secret et le relativisme ?

  • 2
    yonnel ghernaouti, YG
    5 janvier 2021 à 07:14 / Répondre

    Cet article n’est qu’une présentation partielle du chapitre 9 « Critiques et oppositions » de l’article « Franc-maçonnerie » de Wikipédia, qui ne présente même pas son introduction :
    « La franc-maçonnerie a fait l’objet de nombreuses critiques et oppositions aux motifs très variables selon les époques et les pays, qui peuvent se regrouper en trois grands thèmes, par ordre d’apparition historique :
    • les critiques religieuses ;
    • les critiques politiques ;
    • les scandales liés au monde des affaires.
    Certains auteurs parlent de « maçonnophobie », bien que ces oppositions soient habituellement regroupées sous les termes génériques d’antimaçonnisme… »
    Dans ce sous-chapitre, est pris en compte plusieurs critiques religieuses :
    • les catholiques ;
    • les protestantes ;
    • les musulmanes.
    De plus, concernant la modification d’articles FM sous Wikipédia, il s‘agit d’un collectif qui agit sous le nom de Kagaoua.

    On relira aussi l’article « EGLISE ET FRANC-MAÇONNERIE : LES « RÉGULIERS » BIENTÔT ACCEPTÉS ?… » publié ici-même par Pierre Guelff, le 5 mars 2020 :
    https://www.hiram.be/eglise-et-franc-maconnerie-les-reguliers-bientot-acceptes/

    Par ailleurs, concernant l’excellente revue Point de Vues Initiatiques (PVI), le numéro 190 intitulé « Christianisme et franc-maçonnerie », présente un interview de Monseigneur Jean-Charles Thomas par notre BAF Jean-Jacques Zambrowski qui fait un état de lieux actualisé des relations de l’Église et de la Franc-Maçonnerie régulière de tradition.

  • 1
    Biobrute
    5 janvier 2021 à 06:38 / Répondre

    Bonjour,

    En ayant farfouillé un peu, j’ai remarqué que le contributeur Kagaoua dont vous faites une sorte de critique se bat régulièrement pour empêcher des modifications (inappropriées et peu flatteuses) pour la FM. Celle que vous proposez n’est probablement pas de cette nature, mais je pense que ce contributeur tâche de maintenir l’article sur la FM qualifié de Bon Article. Dès lors ou l’on accepte des modifications significatives, un nouveau vote pourrait s’avérer nécessaire et/ou la mention « Bon Article » pourrait être perdue…
    Vouloir corriger une imprécision dans Wikipédia est une initiative louable, mais il faut qu’elle s’accompagne d’une réflexion plus globale et également d’une parfaite connaissance du fonctionnement de l’encyclopédie collaborative…

    Belle journée !

    • 6
      FIAF
      5 janvier 2021 à 11:39 / Répondre

      Kagaoua censure sur Wikipédia tous les ajouts, contributions et changements aux articles sur la FM ne reflètant pas le point de vue du GODF

Laisser un commentaire

Les commentaires sont modérés. Les règles en matière de diffamation, de calomnie, d’insulte, d’incitation à la haine ou de discrimination sont applicables. Les formules de salutation maçonnique et les abréviations ne sont pas autorisées.

Code vérification
Signaler un contenu abusif