« En vos grades et qualités »

Pour ceux que ça intéresse
https://pmbordeaux.over-blog.com/2018/07/en-vos-grades-et-qualites.html

Si l’expression est pompeuse et ne veut absolument rien dire dans les loges « ordinaires », elle prend tout son sens dans les milieux militaires et dans les loges composées de militaires. Et elle agréable à entendre.

 » en vos grades et qualités  » est une expression des milieux militaires d’où son emploie dans le discours de Macron puisqu’il s’adresse entre autres à des militaires . En FM c’est une expression qui avait cours dans les loges militaires qui ont fleuries au début du 19ème siècle sous l’impulsion de CAMBACERES ( et à la demande de Napoleon ) , avec la participation de quasi tous les maréchaux d’empire . En vos grades et qualité est probablement une habitude « verbales » de ces loges militaires qui a perduré .

Puis-je ajouter, pour amuser les intervenants, que cet articulet a été publié, par l’édifice, à mon insu ? Cette pratique n’est pas exceptionnelle dans les « réseaux sociaux » et ne peut surprendre personne. Hiram.be est une heureuse exception et je l’en félicite.

-27- Oui, j’ai souvent fait l’erreur.
« Autant pour moi » signifie que je veux la même chose.
« Au temps pour moi » signifie que je fais une erreur et que je vais rectifier cette erreur.

Assurément. Merci Eric. 😊👍

L’expression exacte est : au temps pour moi.

Petite précision pour ce qui devient un pataquès.
Je n’ai fait que citer l’auteur de l’article en question qui est signé P/N/.
Le reste est extrapolation…

23 @ Arnaud « majesté votre sire est trop bonne. » 😂😂😂

Fernandel – François 1er 1937 (complet) | By Marcel Pagnol, Fernandel, Raimu, la Provence d’antan | Facebook

https://www.facebook.com/MarcelPagnolFernandelRaimuLaProvenceDantan/videos/fernandel-fran%C3%A7ois-1er-1937-complet/1016382811743874/?locale=fr_FR

Cher Rémi, vous allez aussi vite en besogne que lorsque vous avez affirmé que l’apprenti ne participait pas de la perfection de la loge.
Je n’ai rien repris à mon compte, vous abusez.
J’ai cité ma source et donné le lien qui permet d’y accéder ! Ce n’était pas suffisant ? Si vous aviez suivi le lien, vous auriez constaté que la planche est signée P/ N/ sans autres précisions.
Il n’y a pas de doute qu’à ma place vous auriez deviné immédiatement de qui il s’agissait. La double vue n’est pas donnée à tout le monde, vous êtes un expert.

A 20 Arnaud Laehert – Etienne à raison. Ce qui est important ce sont les idées personnelles de chacun. Pas de reprendre à son compte, celle des autres, que l’on peut trouver ailleurs.

Dans le commentaire cité qui renvoie à un commentaire cité par L’Edifice, je retrouve un passage qui me rappelle un bien agréable souvenir :
 » Je sais seulement qu’en 1971, j’assistai à une tenue d’une loge de REAA de la GLNF (à Grenoble). Le vénérable (André G.) me donna une copie des rituels officiels de l’époque. Ils ne contenaient aucune instruction, a fortiori rien qui concerne la question qui nous occupe. N’étant ni Cerbu, ni 1802, ni Français d’ailleurs, je ne sais trop où en sont nos voisins. J’ai cependant sous les yeux un rituel d’apprenti au REAA tel que pratiqué par une loge de Versailles (de la GLNF). J’y lis … »
Ceci pour confirmer que le texte cité est bien de moi !

A Etienne Hermant 18,
Je ne sais pas ce qui vous semble important, ce qu’il m’a semblé important était de citer ma source.
Vous la trouverez à la fin du commentaire que vous avez jugé utile de corriger, ou de commenter.

Ok merci. Autant pour moi.

-17- Il me semble important de rendre à César ce qui appartient à César.

Cet article cité, qu’on peut trouver par ailleurs, est de « Pierre Noël 33ème CBCS »

La définition d’une loge juste et parfaite est une des plus anciennes traditions de la franc-maçonnerie. Il est intéressant de suivre son évolution au cours du temps.

Les Iles Britanniques

Ce qui suit est basé sur les « Early masonic catechisms » de Knoop, Jones et Hamer (1943)

Edinburgh Register House MS (1696)

What makes a true and perfect Lodge ?
Seven masters, five entered apprentices, A days journey from a Burroughs town without bark of dog or crow of cock.
Qu’est-ce qui fait une loge vraie et parfaite ?
Sept maîtres, cinq apprentis, à une journée de marche (de voyage) d’une localité, hors (de portée) de l’aboiement d’un chien ou du chant d’un coq.
Chetwode Crawley MS (c. 1700)

What makes a true perfect Lodge ?
Seven Masters, five (sic) Apprentices, a days Journey from a Borrows-Towne, without bark of a Dog, or crow of a Cock.
Kevan MS (1714-1720)

What makes a true & perfect Lodge ?
7 Mrs 5 Prentices & a days Journey from a Burroughs town without brake of Doge or crow of Cocker.
Doeth no less make a true & Perfect Lodge ?
4 Ms 3 entered Prentices & ye Rest as before.
Qu’est-ce qui fait une loge vraie et parfaite ?
7 maîtres, 5 apprentis & à une journée de marche d’une localité, hors (de portée) de l’aboiement d’un chien ou du chant d’un coq.
Moins ne font pas une loge juste et parfaite ?
4 maîtres 3 apprentis entrés et le reste comme précédemment ;
Ces trois documents sont écossais. Il n’existait à l’époque que deux grades apprenti-entré et maîtres ou compagnon. Il fallait donc douze membres, dont sept maîtres, pour constituer une loge.

Les documents qui suivent sont anglais ou irlandais (le Trinity collège MS)

Sloane MS (c. 1700)

What is a just and perfect or just and lawful Lodge ?
A just and perfect Lodge is two Interprintices two fellow crafts and two Masters more or fewer the merrier the fewer the Better Cheer but if need require five will serve that is two Interprintices two fellow Crafts and one Master on the highest hill or Lowest Valley of the world without the crow of a Cock or the bark of a Dog.
Qu’est-ce qu’une loge juste et parfaite ou juste et honorable ?
Une loge juste et parfaite, c’est deux apprentis, deux compagnons et deux maîtres, plus ou moins. Moins on est, plus c’est agréable car meilleure est la chère. Mais si besoin est, cinq feront l’affaire, c’est à dire cinq apprentis, deux compagnons et un maître sur la plus haute colline ou la plus profonde vallée du monde, hors (de portée) du chant d’un coq ou de l‘aboiement d’un chien.
L’affaire se complique car il n’y avait encore que deux degrés. Les deux maîtres étaient-ils déjà maîtres de loge ?

Trinity College 1711 (?)

What makes a full et perfect lodge ?
Three masters, 2 fellow craftsmen, et 3 enterprentices ;
A Masson’s examination (1723)

What makes a just and perfect Lodge ?
A Master, two Wardens, four fellows, five Apprentices, with square, Compass, and Common Gudge.
Qu’est- ce qui fait une loge juste et parfaite ?
Un maître, deux surveillants, quatre compagnons, cinq apprentis, avec équerre, compas et règle commune.
Le grade de maître (3 degré) apparut dans ces années-là. La première mention quasi certaine est de 1725. Dans ce texte de 1723, le « maître » est indiscutablement le maître de la loge.

The Grand Mystery of Free-Masons Discovered (1724)

How many make a Lodge ?
God and the Square, with five or seven right and perfect Masons, on the highest Mountains, or the lowest Valleys in the World.
Combien font une loge ?
Dieu et l’équerre avec cinq ou sept droits et parfaits maçons, sur les montagnes les plus hautes ou (dans) les vallées les plus profondes du monde.
Graham MS (1726)

What is a perfect Lodge ?
The senter (sic) of a true heart.
But how many masons is so called ?
Any od (sic) number from 3 to 13.
Qu’est ce qu’une loge parfaite ?
Le centre d’un cœur vrai (sincère ?).
Mais combien de maçons sont ainsi nommés ?
N’importe quel nombre impair de 3 à 13.
Le nombre impair est ici obligatoire. Par contre, le grade des assistants n’est pas mentionné.

A Mason’s Confession (1727)

What makes a just and perfect lodge ?
Five Fellow-Crafts and seven entered prentices.
Qu’est-ce qui fait une loge juste et parfaite ?
Cinq compagnons et sept apprentis.
Ce catéchisme écossais date d’une époque où il n’existait encore que deux degrés (grades)

Willkinson MS (1726)

How many make a Lodge ?
Five free & Accepted Masons met together in place and due form.
How Many make a true & perfect Lodge ?
Seven
What do they consist of ?
A Master, two Wardens, two fellow Crafts and two Entered Apprentices.
Combien font une loge ?
Cinq maçons libres et acceptés, réunis ensemble en place et due forme.
Combien font une loge vraie et parfaite ?
Sept.
En quoi consistent-ils ?
Un maître, deux surveillants, deux compagnons et deux apprentis.
Masonry Dissected (1730)

What makes a Lodge ?
Five.
What do they consist of ?
One Master, two Wardens, one fellow-Craft, one Entered Prentice.
What makes a Just and Perfect Lodge ?
Seven or more.
What do they consist of ?
One Master, two Wardens, two fellow-Crafts and two Entered Prentices.
Qu’est-ce qui fait une loge ?
Cinq.
En quoi consistent-ils ?
Un maître, deux surveillants, un compagnon, un apprenti
Qu’est-ce qui fait une loge juste et parfaite ?
Sept ou plus.
En quoi consistent-ils ?
Un maître, deux surveillants, deux compagnons et deux apprentis.
Le Wilkinson et le MD distinguent la loge et la loge « juste et parfaite ». Cinq forment la première, sept la seconde. Dans les deux cas, il faut trois maîtres.

Essex MS (1750)

What are a perfect Lodge ?
The centre of a true Heart.
And how many Masons was so called ?
Any odd number from 3 to 13.
Qu’est-ce qu’une loge parfaite ?
Le centre d’un cœur vrai.
Et combien de maçons sont ainsi nommés ?
N’importe quel nombre impair de 3 à 13.
La France

Vers 1725, la franc-maçonnerie apparaît en Europe continentale (1ère loge à Rotterdam en 1721). Que va devenir la loge juste et parfaite ?

Le Secret des Francs-Maçons (1742, repris dans Le catéchisme des Francs-Maçons de 1744 et dans L’Ordre des Francs-Maçons trahi…de 1745.)

Combien faut-il de personnes pour composer une loge ?
Trois la forment, cinq la composent, et sept la rendent parfaite.
Qui sont ces sept ?
Le Grand-Maître, le premier et le second Surveillant, deux Compagnons et deux Apprentis.
C’est exactement ce que disait Prichard dans Masonry Dissected ! Sept FF\ sont nécessaires mais trois seulement doivent être maîtres. Notons la nuance : former, composer et rendre parfaite. Les choses sont dites. Elles ne varieront guère.

Autre formule dans Le Sceau rompu de 1745.

Qui compose cette Loge juste et parfaite ?
3, 5 et 7 ; savoir, un Maître Vénérable, 2 Surveillants, 2 Compagnons et 2 Apprentis.
La Désolation des entrepreneurs modernes du Temple de Jérusalem (1747) et le Nouveau catéchisme des Francs-Maçons de la même année explicite la progression 3-5-7 :

Combien y a-t-il de sortes de Loges ?
Trois, savoir, la simple, la juste et la parfaite.
Qui compose la Loge simple ?
Trois, un vénérable, et deux Surveillants.
Qui compose le juste ?
Cinq, un Vénérable, deux Surveillants, un Maître et un Apprenti-Compagnon.
Qui compose la parfaite ?
Sept, un Vénérable, deux Surveillants, deux Maîtres, et deux Apprentis-Compagnons.
On trouve ici la progression, 3-5-7, dont on connaît l’importance. Ne soyons pas surpris par l’apprenti-compagnon. A l’époque les deux grades étaient donnés le même jour. Le pli était pris et il persistera durant tout le XVIII siècle.

En 1786, Le recueil précieux de la Maçonnerie Adonhiramite dira encore :

Qu’entendes-vous par Loge parfaite ?
J’entends que trois Maçons assemblés forment une Loge simple, que cinq la rendent juste, et que sept la rendent parfaite.
Quels sont les trois Maçons de la Loge simple ?
Un Vénérable et deux Surveillants.
Quels sont les cinq des justes ?
Ce sont les trois premiers et deux Maîtres.
Quels sont enfin les sept qui rendent la Loge parfaite ?
Un Vénérable, deux Surveillants, deux Maîtres, un Compagnon et un Apprenti.
A la même époque s’implante en France un Rite anglo-écossais, l’Ordre d’Hérédom de Kilwinning, aujourd’hui Ordre Royal d’Écosse (probablement le « haut-degré » le plus convoité outre-Manche). On peut y lire ceci :

Combien faut-il de FF pour rendre une loge juste et parfaite ?
Il en faut sept.
…
https://www.ledifice.net/7110-2.html#:~:text=Qu'est%2D%20ce%20qui%20fait%20une%20loge%20juste%20et%20parfaite,équerre%2C%20compas%20et%20règle%20commune.

Combien font une loge vraie et parfaite ?
Sept.
En quoi consistent-ils ?
Un maître, deux surveillants, deux compagnons et deux apprentis.
(Willkinson MS (1726))

De la nécessité de chercher avant d’affirmer.

Bien que non. L’App ne contribue pas à ce que la loge soit juste et parfaite.

Il n’est pas dit que l’apprenti soit nécessaire pour « juste et parfaite » .L’ office d’apprenti existe t’il?

L’apprenti tient l’office d’apprenti, au nombre desquels il tient sa place pour que la loge soit juste et parfaite.

A 10 Luciole, je procède de la même façon. En revanche pour ce qui est du « à leur place et leur office » au premier degré, ce n’est pas toi, mais bien celui qui le prononce qui n’a rien compris.

En loge on ne s’adresse qu’au Vénérable Maître, il n’y a donc aucune raison valable pour rajouter des formules plus ou moins sophistiquées lorsqu’il nous donne la parole ou demande à l’un des Surveillants de nous la donner. Ceci vaut également pour la lecture d’une planche (un travail dans certains rites) à l’introduction ou à la conclusion. Ces formules sont les reliquats de pratiques extrinsèques qui ont colonisé sans raison valable la rhétorique maçonnique au cours des décennies écoulées. Je pense aussi à la formule « A la Gloire du Grand Architecte de l’Univers » que certaines obédiences, juridictions et loges demandent aux frères de prononcer systématiquement en introduisant leurs planches. Cette pratique est pléonastique dans la mesure où les travaux de la Loge sont déjà ouverts par le Maître de Loge ALGDUGADLU et sont censés se dérouler sous l’ égide de ce dernier. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément » disait Nicolas Boileau.

Pour éviter toute interprétation fautive je n’utilise que « mes TC soeurs ,mesTC frères ou seulement « mes Frères » sans parler des grades et qualités car en principe on ne s’adresse qu’au Vénérable.
Par contre je n’ai jamais compris au premier degré « …à leur place et leur office » puisqu’un app ne peut tenir un office.

A Brumaire 5 – Ai-je écrit que tu profanisais quelque chose ? Il n’y a rien de personnel dans mon commentaire. Ou alors je me suis mal exprimé.

L’expression « En toute égalité » est en usage dans ma loge du GODF…

Viens faire un tour à Aix en Provence!
Fraternellement

En vos grades, qualités et… défauts utiles !!!

DN-Depuis 50 ans de Maçonnerie, je suis pourtant allée en visite quelques fois dans des loges du GODF travaillant au RF, et je n’ai jamais entendu « en toute égalité », mais bien « en vos grades et qualités ».
REMI, je n’ai pas du tout l’impression de profaniser notre vénérable institution, je pense que depuis quelque temps, tu aurais pu le remarquer.

Ma Sœur Brumaire, nous sommes en maçonnerie, pas dans le monde profane, vulgaire, courant, commun, ne l’oublions pas. « Choisis bien tes mots, car ce sont eux qui créent le monde qui t’entoure ». 😊

REMI, je te trouve bien dur!
Je n’ai pas davantage que Geplu une explication rationnelle et claire sur les origines de l’expression, cependant il faut entendre le mot qualités au sens de « fonctions » pas au sens du contraire de « défauts ».
Dans son tout premier discours en 2017, le Président avait déjà utilisé cette expression.

L’usage recommandé au RF est l’expression « En tout égalité »
Et c’est largement suffisant.
Dominique

Cette expression empruntée (et déformée) vient du monde profane, et, ne veut absolument rien dire, notamment en maçonnerie. si quelqu’un d’entre nous avait quelques qualités ça se saurait depuis longtemps.