Patente baron von Hund
La patente du baron von Hund

La Patente du baron von Hund

Publié par Pierre Noël

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samedi 12 octobre 2019
  • 102
    pierre noel
    20 novembre 2019 à 19:35 / Répondre

    Qu’on me comprenne bien (sinon j’en suis le seul responsable) : von Hund s’est présenté comme Heermeister de la VII° province peu de temps après la création d’une loge dans sa propriété de Unwurde.
    C’était sept ans après son séjour parisien. Pourquoi ?

    . Alain Bernheim fait remarquer que celles-ci suivit de peu la visite que rendit à von Hund le général écossais James Keith (1696-1758), jacobite notoire. (Exilé, il se mit au service de la Russie puis de la Prusse, fut nommé Grand Maître provincial pour la Russie par son cousin John Keith, comte de Kintore (GMM d’Ecosse en 1738, GM d’Angleterre en 1740). Il fonda une loge à Stockholm en 1743 qui disparut l’année suivante. Il fut tué lors de la bataille de Hochkirch, pendant la guerre de sept ans.)

    – André Kervella écrit que cette visite le fut par George Keith (frère du précédent), tout aussi jacobite que son frère (avec qui il avait partagé les aventures de 1715-1719). (Il deviendra ambassadeur de Frédéric II et obtint son pardon de George II, après s’être détourné de la cause Stuart).

    – Selon l’opinion courante (le Forestier, ….), von Hund aurait succédé à C.G. Marshall von Biberstein , lequel aurait rencontré, lui, plusieurs jacobites notoires en France dont William Boyd, 4° comte de Kilmarnock, qui avait été Grand Maître Maçon d’Ecosse en 1742-1743 et fut décapité à la Tour de Londres après la défaite du prétendant à Culloden (1746).
    Von Hund aurait rencontré Marschall peu avant sa mort et en aurait reçu quelques documents de peu d’importance, hors la matricule de l’ordre. Marschall mourut en 1751 et von Hund lui aurait succédé comme Maître Provincial (Heermeister) de la VII° province). Il aurait reçu après sa mort une patente de Maître Provincial, écrite en chiffres, « prétendument » (je souligne !) rapportée d’Ecosse par ses amis et émissaires, von Schönberg et les frères Schmidt.

    Tout cela est bien intéressant et les hypothèses de Bernheim, de Kervella et d’autres sont toutes les plus séduisantes l’une que l’autre.
    Permettez-moi néanmoins de penser que rien de tout cela n’est vraiment sûr !

    • 103
      Pierre Noël
      9 décembre 2021 à 09:53 / Répondre

      Dans l’Histoire de la loge d’Edimbourg, Mary ‘s chapel, de Murray Lyon (1873), on trouve ceci (que je résume)
      « William, quatrième comte de Kilmarnock, était l’un des membres d’origine et le premier maître de Kilmarnock Kilwinning (maintenant n ° 22, chartered en 1734). Il a été appelé à la présidence de la Loge de Kilwinning et, tout en occupant ce poste, fut en novembre 1742 élu Grand Maître Maçon d’Ecosse. Vers 1764, le rite de la « Stricte Observance », conglomérat de maçonnerie, de magie et de chevalerie, a été introduit en Allemagne. Le fondateur de cette branche des « hauts degrés » était le baron von Hund, qui prétendait avoir été fait chevalier du Temple par Lord Kilmarnock à Paris en 1743, et avoir été présenté au prince Charles Edward Stuart, grand maître de l’Ordre. Aucune preuve de source écossaise n’a jamais été produite de la connexion de Lord Kilmarnock avec autre chose que la Craft Masonry, ni que le prétendant eut jamais été initié franc-maçon. Lord Kilmarnock a combattu du côté des Stuart à la bataille de Culloden, tandis que son fils aîné, Lord Boyd, qui était officier dans l’armée royale, a combattu du côté adverse. Après la bataille, il (lord Kilmarnock) se rendit volontairement et fut ensuite jugé et condamné pour haute trahison. Il fut exécuté en 1746. Lord Boyd lui succéda au comté d’Errol et fut Grand Maître Maçon en 1751-52. »

      • 104
        Pierre Noël
        9 décembre 2021 à 12:43 / Répondre

        Le lecteur avisé aura remarqué, bien sûr, que la date, 1764, citée par Murray Lyon est celle du convent d’Altenberg, plus de 10 ans après les premiers feux de la SO.

  • 101
    pierre noel
    20 novembre 2019 à 15:21 / Répondre

    Le 24 juin 1751, von Hund créa sur sa terre de Kittlitz la loge Aux Trois Colonnes. Merzdorf (commentateur Allemand du XIX° siècle) en recopia les procès-verbaux inédits, rédigés en français, et les reproduisit en 1842 dans le Cirelkorrespondenz der Egbünde (Schroder*) dont un exemplaire se trouve aux archives* de la ville de Hambourg. Des indications biographiques de première main concernant von Hund se trouvent au folio 71 :

    « Charle Gotthelff de Hund et Altengrokau, Seigneur de Unwürde, Kittlitz, Gebeltzig, Oppeln, Manua, Liske etc. Chambelan de S. A. S. l’Électeur de Cologne, naquit le 11. de Sept 1722 à Manua, fut reçu Franc-maçon l’an 1741 le 18. d’Octobre à francforth sur le Mayn dans la Grande [Loge] sous la conduite du comte de Schönborn, Conseiller Privé actuel de S. M. I. le prince Auguste de Baden et le prince George de Hesse d’Armstadt, etant surveillants ayant pour répondant le Prince frederic de Hesse d’Armstadt, le prince de Nassau Welbourg et le comte de Wilt, et fut fait le même jour Compagnon. l’an 1742, Le 21 de Juliet il fut reçu Maître dans la [loge] aux 3 Roses à Gent, par Messer Bocland, maître en Chaire, et le 22 d’Aoust Écossais par Mylord duc d’Albermarle à Bruxelles, et prit le surnom de Chev. de l’Épée. Il fut second surveillant dans sa [loge] nommée à l’Arbre rompu, et après Premier Surveillant dans la même. Le 13. d’Octobre de la meme année il fut fait Maçon Sapant et reçut des nouvelles lumières. Il entra en qualité de 1. Surveillant dans la nouvelle [loge] aux 3 Compas à Paris le 12 de Decbre 1742. Le 3 Janvier de l’année l 743. L a [loge] le choisit pour maître en chaire, et le 6e Janvier il la cassa au nom du Grand Maître et la forma de nouveau sous le nom de la [loge] Étrangère le 24. de Janvier 1743. Le 13 de Novb. 1743 il resigna (démissiona) en faveur du Baron Merklem, se reservant ses droits en cas de son retour à Paris. Il reçut avant son départ des Instructions Particuliers, et en passant par Strasbourg il aida à établir une [loge] sous le nom de l’Épée d’or, et eriga enfin cette [loge] aux 3 Colonnes le 24 Juin 1751 (à Kittlitz).»

    L’aventure « templière » suivit dans les quelques années précédant la guerre de sept ans (1756-1763). Kervella est convaincu qu’elle fut entreprise après qu’un des deux frères Keith l’en eut persuadé, lors d’une visite (qu’il n’y a pas lieu de mettre en doute). En revanche, le but réel de cette visite reste pure conjecture, puisqu’elle ne laissa pas de trace. Dire que Keith l’a « installé » Heermeister de la « VII° province (templière) entre l’Elbe et l’Oder » est une hypothèse parmi d’autres.

  • 92
    pierre noel
    23 octobre 2019 à 00:15 / Répondre

    Mon souhait serait que les techniques apportées à la lecture du Copiale soient appliquées à déchiffrer la patente de von Hund.
    Son contenu nous enseignerait sans doute pas mal de choses sur von Hund, sur les Supérieurs inconnus . .. Peut-être nous dirait-il que ce ne fut qu’un appât à la crédulité quasi enfantine de von Hund !
    Il est vrai que cela n’a plus guère d’importance de nos jours. Qui s’intéresse encore à ces remous d’une histoire oubliée ?

    • 94
      Désap.
      23 octobre 2019 à 09:44 / Répondre

      92 – Ah non. C’est même capital. Les leçons de l’Histoire.
      Qui en tient compte aujourd’hui dans notre civilisation de la spontanéité, de l’immédiateté, du clic, et le plus navrant est que la franc-maçonnerie n’échappe pas à ce travers, cette erreur, n’entendons-nous par régulièrement qu’il faudrait moderniser la maçonnerie, l’adapter aux jeunes, un GM de l’une des principales GGLL françaises en a fait le sujet de ses colloques pendant trois ans.
      Combien de maçons aujourd’hui idéalisent les Templiers.
      Combien croient qu’ils détenaient des secrets fabuleux, pratiquaient l’alchimie, possédaient une doctrine secrète.
      Eux qui n’étaient rien d’autre que catholiques, appliquant la règle de Bernard et aucune autre doctrine, eux qui n’étaient que le bras armé d’un église cherchant à obtenir les pouvoirs politique, économique et spirituel sur l’Europe.
      Le plus grave, c’est que le rituel du REAA est faux à leur sujet, qui prétend qu’ils auraient chuté parce qu’envahis par la vanité de la richesse, et le RER crie à l’injustice.
      Crédulité quasi enfantine dis-tu cher Pierre Noël ? On en est bien toujours là.

      • 97
        Joël
        23 octobre 2019 à 23:31 / Répondre

        « Il est vrai que cela n’a plus guère d’importance de nos jours. Qui s’intéresse encore à ces remous d’une histoire oubliée ? »
        De nouveau, ce déni de l’Histoire… de la part de Pierre Noël. Il y a un problème.

    • 95
      Joël
      23 octobre 2019 à 21:20 / Répondre

      Vous vieillissez M. Noël, malgré tout le respect que je vous dois. Vous nous dites, et ce n’est pas la première fois, que l’Histoire n’a plus d’importance. Bonjour à votre beau-frère Pierre que j’ai bien connu à Braine-l’Alleud autrefois (certifié sincère et véritable).

    • 96
      André KERVELLA
      23 octobre 2019 à 22:38 / Répondre

      La Copiale est tout simplement un texte qui fait l’éloge de la Maîtrise écossaise correspondant au 4e grade, sans rien envisager apparemment au-dessus. La figure et le nombre du carré y sont récurrents. Les chevaliers des croisades y sont clairement valorisés, en ce qu’ils auraient fondé l’Ordre écossais. Saint-André en est le saint Patron. Ce texte a été établi en Allemagne (entre autres villes citées : Berlin, Marburg, Francfort, Brunswick). L’épée n’y est pas une épée d’apparat mais une épée de bataille. Certains éléments de rituels sont clairement dits empruntés aux Français. D’autres semblent provenir de sources britanniques d’avant la fondation de la GL de Londres. Une référence explicite est faite à Charles d’Angleterre, certainement Charles 1er. Il est possible que sa conception date de 1745.

      • 98
        pierre noel
        24 octobre 2019 à 12:30 / Répondre

        Je crains que le # 92 ait été mal interprété.
        Mon souhait est que les techniques d’interprétation appliquées au Copiale le soient au décryptage de la patente de Hund, ce qui nous permettrait enfin de savoir ce qu’elle contient. (son application au Copiale fut, on le sait, un succès).

        • 99
          andré KERVELLA
          24 octobre 2019 à 13:23 / Répondre

          Du tout, pas d’erreur d’interprétation. Je rappelle simplement que le contenu de la Copiale permet d’en attribuer la conception à un franc-maçon concerné par l’écossisme (le mot est déjà employé dans les années 1750). Ce qui est donc à méditer quand on aborde la patente de Hund qui réclame assez probablement une connaissance de l’anglais et du latin (du latin anglicisé ou de l’anglais latinisé).
          Que s’agit-il de faire quand on déchiffre, sinon mettre en évidence un contenu ? Il me semble que les lecteurs de ce blog gagnent à avoir connaissance de celui-ci, car (sauf défaut d’information de ma part), il n’a pas fait l’objet d’une translation en français. Or, quand on s’aperçoit que deux documents attirent l’attention sur les jacobites, il faut en tenir compte, n’est-ce pas ?
          En tout état de cause, la date complète de la patente est : 24 août 1751, comme par hasard dans les jours qui précèdent le départ de George Keith, comte Marischal, nommé ambassadeur de Frédéric de Prusse à Paris où, les archives sont formelles, il va graviter autour des dignitaires de la GL de Paris, tout en essayant, sur ordre de Frédéric mais avec une conviction décroisante, de préparer le retour des Stuart sur les trônes perdus en 1688-1689. Echec, comme on sait.

  • 85
    pierre noel
    21 octobre 2019 à 19:49 / Répondre

    L’objet de ce lien était la patente de von Hund, donc indirectement celui de la Stricte Observance, nom familier ou sobriquet de l’« Hohe Orden der Ritter des heiligen Tempels zu Jerusalem ». Pour simplifier les choses, on peut ainsi résumer l’affaire de la SO.
    Le baron, « Freiherr », Carl Gotthelf von Hund und Alten-Grotkau, né le 11 septembre 1722 à Manns, en Haute-Lusace, fut initié « aux mystères de la franc-maçonnerie » le 20 mars 1742 à Francfort et reçut les deux grades suivants on ne sait trop où (peut-être à Bruxelles, peut-être à Gand). Il séjourna à Paris en 1743 (il n’y revint plus jamais). D’après son journal (disparu pendant la dernière guerre), Il y présida une loge en février 1743 et œuvra comme premier surveillant d’une autre (à Versailles). Qu’y fit-il de plus ? Il ne l’a jamais dit (d’autres ont raconté bien des choses).
    Von Hund est resté neuf mois à Paris et y fréquenta plusieurs loges mais il n’a pas dit de façon univoque avoir reçu un grade écossais des mains de jacobites exilés (il l’aurait laissé entendre à Altenberg en 1763 et à Brunswick en 1775). L.Abafi (1890) raconte qu’il confirma sur son lit de mort (8 novembre 1776) avoir été initié dans un ordre templier par Lord Kilmarnock, en présence de Lord Clifford et d’un mystérieux chevalier au plumet rouge (eques a Penna rubra) qui l’aurait nommé Coadjuteur de la VII° province (Basse-Allemagne). Vrai ou faux, réel ou imaginaire,la question reste et la réponse sans objet. Il est vraisemblable qu’il fréquenta dans la capitale française des milieux jacobites préparant un retour espéré dans leur patrie, lequel s’avéra illusoire. La suite des événements démontre que von Hund prit tout cela très au sérieux et qu’il crut réellement être entré en contact avec des dirigeants écossais d’un ordre du temple plus ou moins clandestin, des «Supérieurs » qui devaient rester Inconnus et il a espéré par la suite qu’ils entrent à nouveau en contact avec lui, ce qui explique sa naïveté avec Johnson, puis son engouement de Starck ! (Dieu seul sait ce que Keith a pu lui raconter).
    Il a vraiment cru qu’ils pouvaient lui apporter ce qu’il n’avait pas, les connaissances, le pouvoir … (je n’en sais rien mais le fait qu’il y ait laissé sa fortune prouve sa sincérité).
    Il ne fut pas le seul à croire à des chimères. Charles de Sudermanie et son frère, le roi de Suède, firent de même, qui envoyèrent bien plus tard un émissaire à Charles-Edouard Stuart, épave de « prétendant » qui finit par leur vendre tout ce qu’ils désiraient.

  • 84
    Désap.
    21 octobre 2019 à 19:31 / Répondre

    83 – Je n’ai aucune vision sentimentale de la maçonnerie.
    D’un point de vue initiatique, maçonnique, le sentiment est hors sujet, c’est en effet le meilleurs moyen de se fourvoyer, d’acquérir une vision romantique, la littérature maçonnique en est remplie depuis le XVIIIè siècle et ça commence avec le discours de Ramsay qui relis de manière incongrue chevalerie et maçonnerie.
    Ma vision n’est certainement pas exacte, cependant elle respecte le cadre des Constitutions 1723 et du rituel.
    Est-il question de chevalerie dans ces textes ? Aucunement.
    Est-il question de chevalerie dans les Anciens Devoirs opératifs ? Pas plus.
    Il n’est question que de l’Art de bâtir, du métier de la construction et de la proposition d’en transposer les principes et la rigueur de sorte d’obtenir une réflexion la plus objective sur tout type de sujet.
    La chevalerie est-elle objective ? Pas du tout, elle se fonde sur des principes religieux. Je regrette, il n’y a rien de plus subjectif qu’un système de croyances.
    L’abnégation est-elle une vérité, même une valeur ? Pas du tout. Demandons aux Templiers, ils ont fait confiance au Pape qui jouait les Plantagenet, la Champagne, la Bourgogne contre le roi de France. Ils ont pris le roi de France pour un guignol ? 1307 vlan ! A double tour. Et c’est pas une question de fric, qu’on se trompe pas, le père Philippe c’était pas un blaireau.
    Il y a une question qu’il me semble utile de se poser : avons-nous épuiser, tout du moins approfondi les enseignements du rituel bleu qui ne traite que de taille de la pierre et d’architecture pour prétendre valablement passer à autre chose ?
    La réponse est non, aucun maçon ne peut prétendre avoir approfondi les trois grades avant de passer aux degrés, pas même avant de prendre la direction d’une loge.
    Personne ne voit le problème ou ne veut voir le problème ? tant pis, on passe à coté de ce qui permit à l’Homme de s’émanciper de la condition animal, la construction de notre habitat.
    En d’autres termes, de ce qui nous permet d’acquérir la liberté, la vraie, pas celle de la dévotion. Ah c’est sûr, ça implique la responsabilité. Plus question de pardon, de protection, rien. La responsabilité de nos actes.
    Nos constructeurs de cathédrales en savaient quelque chose, la moitié d’entr’elles ont subi des effondrements, eux qui ont cru pouvoir dépasser les propriétés de la matière et de sa mise en oeuvre parce qu’ils travaillaient à l’édification de bâtiments sacrés, en cela encouragés par des prélats qui se croyaient protégés de la réalité par l’Esprit Saint.
    On voit toujours pas ? Tant pis, continuez de croire.
    Prichard : je ne vais pas insister et je ne suis sûr de rien, je n’ai pas plus d’éléments que toi s’agissant de l’intention ou pas de la GL.
    Néanmoins, je remarque que la mémoire exceptionnelle dont le F. Samuel à dû faire preuve s’il a travaillé seul à l’écriture des rituels ne semble pas te surprendre. Moi, j’avoue que ça m’étonne.
    Les universitaires sont-ils au-dessus du commun ? Bien entendu.
    Ils sont rigoureux, ils travaillent avec méthode. Ils ne relient pas ce qui n’a pas à être relié, ils n’éludent pas des données pour échafauder des théories. Tu noteras que je ne te soupçonne pas de cela, au contraire d’autres de chez nous qui sont champions, et chevaliers ne l’oublions pas.

    • 86
      André KERVELLA
      21 octobre 2019 à 19:59 / Répondre

      Merci. Les universitaires « sont rigoureux, ils travaillent avec méthode. Ils ne relient pas ce qui n’a pas à être relié, ils n’éludent pas des données pour échafauder des théories. » Je suis universitaire, avec tous les parchemins censés faire autorité. J’ai exercé des fonctions supposées de haut niveau. Mon premier réflexe est donc d’accueillir le compliment avec gourmandise. Et puis le rude et salubre principe de réalité vient pondérer tout ça. « Les » universitaires ne forment pas une communauté homogène. J’ai tendance à penser que la valeur d’un travail ne dépend pas de la position sociale ou intellectuelle de celui qui l’accomplit mais du résultat obtenu. Disons cela autrement : parler des universitaires en général pour leur attribuer un style unique n’a pas plus de sens que de parler des maçons en général. Pour le reste, l’affaire est sentimentale, dis-je, surtout dans l’usage du subjectivisme paradoxal qui consiste à se déclarer objectif avec des mots qui ne le sont pas.

      • 88
        Désap.
        22 octobre 2019 à 15:19 / Répondre

        86 – Si la valeur d’un travail ne dépend certes pas de la position sociale ou intellectuelle de celui qui l’accomplit, elle ne dépend pas plus du résultat.
        Elle dépend avant tout de la méthode. C’est elle qui fait la valeur de la recherche universitaire, celle-ci répond à des exigences tout à fait intransigeantes du point de vue de l’obligation de référencer les sources et de la cohérence de leur utilisation.
        C’est ce qui fait la différence avec nos autodidactes, dont l’expérience montre, même lorsqu’ils effectivement historiens ce qui est surréaliste, qu’ils ont tendance à démontrer ce qu’ils ont envie de prouver.
        Il ne s’agit pas de brosse à reluire : j’apprécie tes travaux parce que justement tu ne sembles jamais tomber dans ce travers.
        Il y a juste l’histoire des Jacobites/Hannovriens que je ne comprends pas ; cad que je ne comprends pas où tu veux en venir avec ce thème. Je reconnais que je l’Histoire des îles britanniques n’est pas mon fort, c’est très vraisemblablement la cause.
        Par respect pour l’article de Pierre Noël, j’ajoute que celui-ci et la conversation qui s’y développe montre bien toute l’ambiguïté de la pertinence des systèmes maçonniques chevaleresques, qui concerne tout de même les trois principaux rites pratiqués en France, ce n’est pas rien.
        Il y a matière à réfléchir.
        La conception d’une cathédrale est obligatoirement un exercice objectif, ou bien on se prend les ouvrages sur la figure, ça ne fait aucun doute.
        La chevalerie répond à des principes subjectifs et des objectifs qu’elle ne maitrise pas. Et soyons clairs : la chevalerie a échouée historiquement. Notre Dame, elle, est toujours là, plus forte que jamais, elle vient de le démontrer. C’est dur comme de la pierre, c’est concret. D’ailleurs une cathédrale c’est une seule pierre, c’est la multiplicité qui fait l’unité, comme une pyramide, comme tout les ouvrages de maçonnerie, ponts inclus.
        A moins que les chevaliers maçons prétendent en apprendre aux Celtes et aux Templiers. Et là il faut arrêter le délire tout de même ; à moins qu’ils pratiquent encore autre chose, mais là ça deviendrait n’importe quoi, objectivement.

        • 89
          André KERVELLA
          22 octobre 2019 à 16:23 / Répondre

          Où veux-je en venir avec les jacobites ? Mon propos est tout simplement d’étudier les documents produits au 17e et 18e siècle pour savoir quels sont les pionniers de la FM dite spéculative.
          J’ai un atout majeur : je ne suis pas FM de rite écossais ni titulaire d’aucun HG chevaleresque. Personne ne peut donc m’imputer l’intention sournoise de plaider pour ma propre boutique.
          Ce qui m’intéresse : les faits, les évènements dont on peut attester qu’ils ont eu lieu, cela à partir de traces écrites ou de témoignages convergents, soumis préalablement à des tests de validité.
          Les théoriciens qui accordent à la GL de Londres la priorité de la FM, sont dans l’incapacité totale d’expliquer pourquoi, pendant trois générations, entre les années 1630 et les années 1710, des traces nombreuses permettent d’établir qu’il existe des loges «spéculatives» en Grande Bretagne, sans lien avéré avec une communauté locale de maçons opératifs (je dis bien communauté, pour employer un terme large : loge, syndicat, compagnie, congrégation, atelier d’entrepreneur ou d’artisan). Les mêmes sont dans l’incapacité totale d’expliquer l’émergence des HG en France avant leur transfert dans les Îles Britanniques.

        • 90
          Joël
          22 octobre 2019 à 20:44 / Répondre

          Desap dixit en volapük : « C’est ce qui fait la différence avec nos autodidactes, dont l’expérience montre, même lorsqu’ils effectivement historiens ce qui est surréaliste, qu’ils ont tendance à démontrer ce qu’ils ont envie de prouver. »
          Qu’a-il contre les autodidactes : Malraux, Prévert, Truffaut étaient tous en décrochage scolaire. Désap possède-t-il un diplôme universitaire ? Etre universitaire, c’est pour beaucoup la capacité de régurgiter un bottin après avoir organisé son temps de révision. Ce n’est sûrement un brevet d’intelligence.

          • 91
            Désap.
            22 octobre 2019 à 21:51 / Répondre

            90 – Nos autodidactes = frangins historiens autodidactes
            au pluriel parce qu’on n’en a pas qu’un, on en a plein qui, pour les 2/3 nous racontent la messe.
            Raconter la messe = expression populaire = raconter ce qu’on veut en dépit de la réalité ou sans apporter la moindre preuve de ce qu’on avance (un sport maçonnique).
            Ni je surestime, ni j’estime, ni je sous-estime les autodidactes ou les universitaires. La valeur des personnes se mesures à leurs actes. Il y a des cons partout, il y a des gens géniaux partout. Dieu sait que je n’aime pas les religions, le curé de ma paroisse est un type génial dont je suis très proche qui en outre a assuré le cathé de mes mômes de la manière la plus intelligente qui soit.
            C’est bon ? Alors on suit et on arrête de me prendre pour un primaire, merci.

            • 93
              Joël
              23 octobre 2019 à 07:54 /

              J’aurais plutôt dit « secondaire » que « primaire ».

    • 87
      Joël
      21 octobre 2019 à 20:31 / Répondre

      Désolé, cela commençait plutôt bien, mais la fin de ton texte est incompréhensible (remplie d’allusions), voire délirante…

  • 83
    André KERVELLA
    21 octobre 2019 à 15:46 / Répondre

    Cf. Post 82.
    Cela fait beaucoup de suppositions pour étayer un point de vue sentimental. On peut en éliminer quelques unes en disant (répétant) que Prichard ne renseigne pas en 1730 sur les rites suivis par la GL de Londres en 1723. Il renseigne plutôt sur l’évolution connue/subie par cette GL entre ceux deux dates. Ainsi, en 1723, les grades délivrés au sein des loges de cette obédience sont au nombre de 2 : Apprenti et Compagnon. En 1730, Prichard révèle l’existence du Maître (ne pas confondre avec le Maître de loge = Vénérable). Seuls les jacobites le connaissent déjà, cela avant 1717 (voir entre autres la correspondance du comte de Mar en 1714, plus tard duc). En suivant la logique de Desap qui suppose que la GL est pour quelque chose dans la divulgation de Prichard «ne serait-ce que pour harmoniser les pratiques», on en infère que l’harmonisation irait dans le sens des jacobites. Consequantia mirabilis ?
    Dixit : « Ce qui est en question est la pertinence permettant de faire de la chevalerie un ou plusieurs systèmes maçonniques. Or cette pertinence n’existe pas. Ces systèmes sont d’ordre exclusivement sentimental et sont fondés sur des croyances religieuses et dans une certaine mesure politique considérant que le Temple défendait très concrètement et exclusivement les intérêts du Pape. » J’objecte à cela que tout ce qui étaye le discours des FM, quels qu’ils soient, tout ce qui organise leurs pratiques, quelles qu’elles soient, s’expose à la même remarque. Il n’est pas plus pertinent de s’adosser à une tradition qui renvoie aux tailleurs de pierre qu’aux chevaliers, aux adorateurs du bouchon qu’aux idolâtres de l’anguille sous roche ou des œufs de Phénix, ce que les premiers pamphlétaires se sont d’ailleurs à signifier. En revanche, il y a des faits objectifs qu’il est impossible de nier.
    – Faisons une comparaison. Il me semble que les royalistes, républicains, anarchistes, socialistes, communistes, et autres grands marcheurs devant les urnes de la démocratie hexagonale, ne contestent pas la mort de Louis XVI le 21 janvier 1793. C’est une réalité irréfutable. Cependant, sentimentalement, ils en font ce qu’ils veulent. Cette évidence est transposable en franc-maçonnerie. Le problème de l’historien est de chercher à savoir ce qui est factuellement établi, donc irréfutable. Ensuite, chacun voit midi à se porte (heure du commencement des travaux, n’est-ce pas ?).

    – En restant au plus près de ce qu’il en dit, je défie Désap de nous expliquer en quoi sa propre conception de la FM n’est pas sentimentale. J’affirme qu’elle l’est. Et tant mieux s’il en est content. Mais elle n’est pas supérieure à celles qu’il dénigre. C’est bien pourquoi, sentiment contre sentiment, seul le respect mutuel est gage d’intercompréhension.

    – Ps. Je ne vois pas très bien en quoi le fait d’inviter les lecteurs de ce blog à recourir aux études d’universitaires (posts 5, 7 et 82) constitue un argument valable. Les universitaires sont-ils au-dessus du commun, ont-ils une pensée plus haute, plus forte, plus riche, plus… plus !!!

  • 82
    Désap.
    21 octobre 2019 à 11:32 / Répondre

    80 – Prichard :
    Tu le dis toi-même : « Il informe seulement les profanes (et les FF dont les pratiques sont encore disparates à Londres) sur un modèle apparemment et provisoirement fixé en 1730 ».
    Fort logiquement, il nous informe aujourd’hui des pratiques de la première GL.
    Quant à savoir si cette divulgation se fait avec l’accord de la GL, voire selon sa demande, ce n’est jamais qu’une supposition, j’ai bien précisé « à mon avis ». S’il s’agit de me contester en me prêtant une affirmation que je n’ai pas posé et donc sans tenir compte de ce que j’écris, je ne vois pas l’intérêt ; c’est un dialogue il me semble, pas un combat.
    Cependant, rien des rituels n’étant autorisé d’être écrit et qui, comme tu le précises toi-même, provoquait bien naturellement des pratiques encore disparates à Londres, on peut supposer que la GL soit pour quelque chose dans cette divulgation, ne serait-ce que pour harmoniser les pratiques, également pour montrer aux profanes ce qu’il en est concrètement de la franc-maçonnerie déjà soupçonnée de complot, aussi pour favoriser le recrutement par l’attractivité ; suppositions donc, mon avis rien d’autre.
    Il y a tout de même un détail. Rien des rituels n’étant écrit, cela implique que Prichard fût doté d’une mémoire hors norme pour retranscrire trois rituels complets et surtout parfaitement cohérents, d’autant plus cohérents qu’ils ne diffèrent en rien fondamentalement du RF 1785. Enfin, le GM fait une communication à l’adresse des loges, bien entendu il ne s’agit pas qu’une divulgation fasse autorité ; en revanche, il est fort à parier que les FF. ont été surpris de retrouver assez justement ce qu’ils pratiquaient en loge comme aujourd’hui nous constatons leur cohérence avec le RF.
    Par ailleurs, je n’ai pas connaissance que le GM ait émis un démenti dans la presse de l’époque, support de la divulgation. Si effectivement rien n’a été émis on peut donc s’interroger. Voilà exposé mon sentiment, dont je parle au post 78 à ce propos.
    Chevalerie : on peut s’identifier à ce que l’on veut de vertueux, on peut être sensible à toutes les attitudes qui font appel à l’abnégation, mais ce n’est pas la question.
    Ce qui est en question est la pertinence permettant de faire de la chevalerie un ou plusieurs systèmes maçonniques.
    Or cette pertinence n’existe pas. Ces systèmes sont d’ordre exclusivement sentimental et sont fondés sur des croyances religieuses et dans une certaine mesure politique considérant que le Temple défendait très concrètement et exclusivement les intérêts du Pape. C’est bien la cause de la réaction de Philippe IV pour qui s’en remet aux universitaires et pas à la sensiblerie ou aux croyances.
    Quel rapport avec le Métier et l’objet de la franc-maçonnerie exposés par Anderson en 1723 ?

  • 80
    André KERVELLA
    21 octobre 2019 à 09:00 / Répondre

    Selon Desap (post 78), « Prichard nous renseigne sur la maçonnerie anglaise sous Constitutions 1723, à mon avis avec l’accord de la GL, voire selon sa demande. » Le problème – il est de taille – est que les minutes de la GL disent le contraire. La GL désapprouve sévèrement cette initiative. Le 15 décembre 1730, le duc de Norfolk étant GM, Prichard est traité de faux frère et d’imposteur. Son livre est qualifié de folie qui ne mérite aucune considération. Voici la transcription complète du PV :
    « Mason : In violation of the obligation of a Mason which he swears he 
has broke in order to do hurt to Masonry and expressing himself with the utmost Indignation against both him (stiling him an Impostor) and of his Book as a foolish thing not to be regarded. But in order to prevent the Lodges being imposed upon by false Brethren or Impostors : Proposed till otherwise Ordered by the Grand Lodge, that no Person whatsoever should be admitted into Lodges unless some Member of the Lodge then present would vouch for such visiting Brothers being a regular Mason, and the Member’s Name to be entred against the Visitor’s Name in the Lodge Book, which Proposal was unanimously agreed to. »
    Au vu de ce témoignage irrécusable, il est téméraire à la fois de dire que Prichard agit à la demande de la GL et qu’il révèle une pratique de 1723. Il informe seulement les profanes (et les FF dont les pratiques sont encore disparates à Londres) sur un modèle apparemment et provisoirement fixé en 1730. Toujours à la lecture des Minutes, on voit d’ailleurs évoluer la GL entre ces deux dates à la fois sur des aspects administratifs et rituelliques.
    – Pour ce qui concerne la ou les relations FM/Chevalerie, de quoi s’agit-il ?
    L’historien prend acte de ce que, jadis, naguère et aujourd’hui, des FM établissent eux-mêmes un lien. Donc on ne peut pas contester cela. C’est un fait qui s’impose, exactement de la même façon que 2+2 = 4. Dans ce cas, le problème se décompose en deux parties.
    1°) Parmi ces FM, certains croient pouvoir dire qu’il existe une tradition ininterrompue, secrète ou pas, entre l’ancienne chevalerie médiévale et celle qu’ils revendiquent. Comme ils n’apportent aucune preuve pour soutenir leur allégation, il n’y a pas lieu d’approuver. Factuellement parlant, aucun héritage ne peut être déclaré avoir fait l’objet d’une transmission. La SOT comme toute autre organisation en ressemblance n’est pas la continuation des Templiers du Moyen Âge. Ceci concerne donc l’histoire évènementielle (données matérielles absentes), et l’enjeu de la recherche est de montrer comment se bâtissent les fausses théories à ce sujet.
    2°) Il y a cependant aussi les idées, les postures éthiques, les enthousiasmes spirituels. De cet autre point de vue, que des FM se sentent en affinité avec les anciens chevaliers (plus exactement : avec les portraits qui en sont fait dans la littérature laudatrice), et qu’ils estiment être légitimes à s’en revendiquer, cela ne se conteste pas, non plus. Ils leur empruntent des manières de dire, de faire, de penser, de se conduire dans l’existence. Là, il n’y a aucune raison de jeter le discrédit sur eux. On peut ne pas partager leurs options. Ce n’est pas pour autant qu’ils sont des imbéciles.
    En termes anthropologiques, ils accordent à la chevalerie une haute valeur paradigmatique. Ils le font d’ailleurs exactement de la même façon que les FM qui croient trouver chez les tailleurs de pierre leur modèle justificateur. Là aussi, nous avons affaire à une croyance sans concordance factuelle, ce qui est désormais admis par la plupart des chercheurs, y compris en Angleterre où Anderson a pourtant donné le ton, tout en accordant du reste lui-même de l’importance à la chevalerie. Par transposition des Old Charges, n’écrit-il pas que ce sont des fils de bonne famille, de bons et preux chevaliers – tant pis pour la roture ! – qui sont supposés avoir fondé l’Art Royal en mettant la main à la truelle ?
    – Pour ce qui concerne les jacobites, il y en a un qui aime beaucoup, au 18e siècle, rappeler que son ancêtre a combattu à Bannockburn en 1314, sous Robert Bruce, lors de la victoire remportée sur les Anglais. Cet ancêtre était loué dans le royaume d’Ecosse comme appartenant à la fine fleur de la chevalerie. Il a même obtenu le privilège de pouvoir transmettre par voie héréditaire le titre de maréchal d’Ecosse porté par son aïeul un siècle et demi auparavant (Marascallus Scotie ou Marescallus Regis Scocie), titre qui a ensuite été muté en Comte Marischal au bénéfice de William, sous Jacques II Stuart, vers 1458.
    Expatrié sur le continent après la défaite de 1715-1716, ce jacobite jouissait d’un grand prestige auprès des autres exilés, et aimait leur dire qu’il se plaçait dans un sillage aussi glorieux. Intellectuellement, pourquoi pas ? Non sans humour parfois, il accordait alors beaucoup d’importance aux anciens récits construits autour de camps militaires, de blasons, d’étendards, d’épées qui s’entrechoquent. Et allez savoir pourquoi le 24 juin, jour de la Saint-Jean d’été, lui parlait autant que le 27 décembre, jour de la Saint-Jean d’hiver ? Ne serait-ce pas parce que le 24 juin marque justement l’anniversaire de Bannockburn, tandis que le 27 décembre marque le jour des assemblées générales de la FM écossaise dont il était un des dirigeants les plus éminents ?

    • 81
      Cyrus
      21 octobre 2019 à 09:55 / Répondre

      Qu’en termes élégants et argumentés la chose est bien dite. Tout à fait d’accord avec vous.
      Merci AK.

  • 72
    Désap.
    20 octobre 2019 à 15:06 / Répondre

    A propos de « couillonnades », dont j’avais bien compris qu’il s’agissait de mon mot et que le très affable Pierre Noël me stigmatisait, grand bien lui fasse.
    Un mot que j’affectionne particulièrement, je suis un peu (beaucoup) originaire du pays de Pagnol, avec le jeu de « trompe couillon » qui consiste à placer un pavé sous un chapeau et attendre patiemment qu’un gogo mette un coup de pied dedans, celui-là même que M. Brun qualifie de « casse guibole » et qui n’est pas une invention cinématographique.
    Vous ne voyez pas le rapport ?
    Il faudra bien que la franc-maçonnerie se défasse de ce délire chevaleresque apparut avec le discours surréaliste et parfairement mythomane d’un certain Ramsay, pauvre chevalier en déshérence.
    Si elle n’opère cette défaisance pour revenir à 1723 et aux rituels de la divulgation Prichard (dont les RF et REAA bleus sont assez fidèles, disons acceptables), elle sera fagocité par un nombre plus important encore de grands prêtres qui la détourneront de sa richesse.
    Le travail historique sur von Hund et autres Willermoz, Morin etc, prend toute son importance s’il sert à montrer toute l’indigence maçonnique de ce qu’il ont inventé, monté de toute pièce.
    La Maçonnerie nécessite d’être comprise, et ce n’est surement pas la servir et servir cette nécessité que la mettre sur un plan qui n’a jamais été le sien, ni de près, ni même de très très loin.
    Les Templiers n’ont jamais été les conservateurs d’autre chose que la religion catholique, ils n’ont jamais rien transmis d’autre et sont étrangers à l’Art gothique qui ne les concernait pas.
    Les Architectes de Paris, de Sens, de Chartres, de Collogne, de Strasbourg nous regardent et se bidonnent 🙂 🙂 🙂 ou bien ils pleurent !

    • 73
      Joël
      20 octobre 2019 à 16:55 / Répondre

      Je comprends rarement où vous voulez en venir.
      PN et AK démontrent tous les deux que la légende templière n’est effectivement qu’une légende. Alors, que leur reprochez-vous exactement ? Votre parasitage est particulièrement intempestif.

      • 74
        Désap.
        20 octobre 2019 à 18:22 / Répondre

        73 – Pourquoi voudriez-vous que je me positionne par rapport aux autres ?
        Ce n’est pas tant la légende templière qu’il faut défaire, c’est cette relation inexistante entre chevalerie et maçonnerie.
        Pardonnez-moi, une fois de plus, de faire autre chose que du cirage de pompes.

        • 76
          Joël
          20 octobre 2019 à 20:31 / Répondre

          Incompréhensible. La relation inexistante entre FM et OT est acceptée par PN et AK.

          • 79
            Désap.
            20 octobre 2019 à 22:22 / Répondre

            76 – Parfait, nous sommes donc d’accord.
            Il faut cependant aller plus loin : il n’y a aucun rapport en le ou les principes chevaleresques et la maçonnerie.

    • 75
      André KERVELLA
      20 octobre 2019 à 18:41 / Répondre

      J’ignorais que la divulgation de Prichard réalisée en octobre 1730 nous renseignait sur l’état de la franc-maçonnerie anglaise en 1723. En revanche, je sais de source absolument sûre que c’est le jacobite Philip de Wharton qui introduit dans les loges britanniques en 1723 le protocole d’installation d’une loge «according to the ancient usages of Masons» ou encore «by certain significant ceremonies and ancient usages». S’il l’introduit, c’est qu’il n’était pas connu ou très mal par les amis d’Anderson. N’est-il pas bizarre que ce soit un jacobite qui indique aux hanovriens comment procéder ?

      • 77
        pierre noel
        20 octobre 2019 à 20:36 / Répondre

        L’installation d’un nouveau maître de loge selon le duc de Wharton est décrite dans le Livre des Constitutions de 1723, dont James Anderson est l’auteur (en tout cas le principal signataire).

      • 78
        Désap.
        20 octobre 2019 à 22:16 / Répondre

        75 – Prichard nous renseigne sur la maçonnerie anglaise sous Constitutions 1723, à mon avis avec l’accord de la GL, voire selon sa demande. Trop long d’exposer mon sentiment, mais il faut noter la précision et la cohérence des rituels exposés par Prichard.
        Pour le reste, j’avoue que je ne saisis pas bien ta théorie Jacobite/hanovriens et donc je ne me permets pas de la remettre en cause.
        En revanche, si tu contestes la relation chevalerie/maçonnerie (et pas seulement OT/maçonnerie) comme le dit Joël, j’apprécie vraiment parce que 1/ cela ne m’était pas apparu si fermement
        2/ ce serait important de l’exprimer et d’y insister.
        Le RER prend un essor extrêmement néfaste pour la juste transmission de la maçonnerie et le REAA dérive dangereusement vers la couillonnade.

  • 70
    pierre noel
    20 octobre 2019 à 11:14 / Répondre

    Au convent de W’bad (1782), on a peu parlé de von Hund, sinon pour dénoncer le Pacte économique qui était d’abord une vaste tontine (selon toute apparence, ce n’est pas lui qui l’avait imaginé).
    Le Convent (35 participants) avait été réuni par le duc de Brunswick, « Magnus Superior Ordini » depuis 177, et le Landgraf Charles de Hesse-Kassel, pour qu’on y discute de la vraie nature et origine de l’Ordre, donc de la réalité de la transmission « templière ». C’était en fait remettre en cause la légitimité du créateur, von Hund, même si son nom ne fut que rarement prononcé. Le problème était bien plus vaste, comme l’explique Hammermayer dans son 1er chapitre sous-titré, « Krise der Europaïschen Tempelritter- Freimaurerei ».
    Von Hund, alors décédé depuis 6 ans, avait affirmé que ses pouvoirs (sur la branche allemande d’un « ordre templier ») lui avaient été transmis par des Supérieurs dont il ne voulut jamais révéler l’identité, par respect pour la parole donnée à Paris ou ailleurs (si un certain « O’Keith » lui apporta l’intronisation de l’ordre du temple à Kittlitz, il n’en dit jamais rien à personne). Beaucoup de ses fidèles crurent de bonne foi que ces Supérieurs mystérieux étaient le Prétendant Stuart lui-même ou un de ses partisans.
    En 1782, bien peu croyaient encore à la légende templière, moins encore à des « Supérieurs Inconnus » énigmatiques (la cause jacobite, de toute façon sans espoir, ne préoccupait plus personne, George III étant solidement assis sur son trône depuis 22 ans). Le convent conclut à l’irréalité de la transmission effective de l’ordre du temple (seul existerait un lien symbolique entre l’O.T. et la franc-maçonnerie). On ne parla plus de Supérieurs Inconnus. On ne parla pas des Stuarts ou des jacobites. (En revanche, Knigge et Bode agitèrent la menace incessante des jésuites).

    • 71
      André KERVELLA
      20 octobre 2019 à 15:01 / Répondre

      Ne boudons pas notre plaisir ! Voici l’extrait d’une lettre écrite par Jean-Frédéric Schwartz au duc Ferdinand de Brunswick, le 21 Octobre 1787. Cette lettre autographe est en français. La syntaxe est un peu malmenée mais le propos est compréhensible, au sens où il y a bien une tendance à appliquer un « plan économique », et c’est après le convent de Wilhelmsbadt, sans que Hund y soit pour quelque chose, en raison de son décès plus de dix ans avant. Cela pour rappeler que ce fameux convent n’a pas résolu grand-chose au sein de la Stricte Observance Templière allemande.
      – « Est-ce que V.A.S. a déjà vu ce fameux plan d’une tontine de l’Ordre, inventé à Darmstadt et dirigé par les princes Louis, Frédéric, Chrétien et Charles de cette Maison, qui ainsi que Mr Assum en retirent annuellement 11700 L. de pension ? Je lui avoue que la vue de ce projet de finance accompagné d’un discours maçonnique entre les mains du juif Isaac Oppenheimer, qui porte le titre de Commissaire de Commerce, m’a rempli de douleur, et elle augmente par la crainte que j’ai, que nos chers FFres Eckhoff liés avec tous ces Messieurs ne soient mêlés dans cette affaire, que le public qui en est informé déjà (puisque le plan et le discours ont été lus publiquement dans la loge Concordia à Amsterdam) regarde avec indignation, et comme une attrape de l’argent des honnêtes gens, aussi tout ce projet aurait été proscrit déjà dans les feuilles publique, si on n’était retenu par le respect dus à des princes d’une si illustre Maison. » (archives de la GL du Danemark)
      – J’ajoute que Schwartz est alors en relation étroite avec son ami Waechter qui est mandaté pour interroger Charles-Edouard Stuart sur les liens entre les jacobites et la franc-maçonnerie. Le même Charles-Edouard, au fil des conversations et des échanges de correspondance, fait allusion à une activité maçonnique à Saint-Germain-en-Laye.

  • 57
    pierre noel
    19 octobre 2019 à 14:34 / Répondre

    La question qui se pose est de comprendre d’où viennent les allusions au discours « maçonnique » qui viennent s’ajouter aux articles d’origine de la règle originelle du Temple.
    Tous font allusion à des éléments de rituel, déjà bien répandus ces années-là, le serment , le secret, les pénalités traditionnelles (inspirées du « hanged, drawn and quartered » du châtiment pour haute-trahison), la légende d’Hiram (l’agression par trois ennemis) …
    Cela me laisse rêveur ? Je ne croirai jamais qu’ils furent le fait de Templiers survivants, égarés dans le siècle. Est-ce Hund lui-même, un de ses amis ou un quelconque envoyé des « Supérieurs Inconnus » (entendez bien sûr un envoyé jacobite) qui en fut l’instigateur ?
    Hammermayer (voir surtout le discours d’ouverture du convent par le duc de Brunswick, juillet , pp 108- 110, et le discours, essentiel, de Ditfurth , pp 114-1333) et Roberts (chap IV) démontent le thème éternel du complot qui, en ce temps-là, fut d’abord jacobite pour devenir ensuite jésuitique.
    Je reste admiratif devant l’ingéniosité de nos prédécesseurs qui réussit à nous faire rêver quelques siècles plus tard.

    ps Accessoirement, le mot « couillonnades » n’est pas de moi, mais emprunté à un commentateur de ce blog.

    • 59
      André KERVELLA
      19 octobre 2019 à 16:35 / Répondre

      – Ah ! voilà un point sur lequel il y a lieu d’être d’accord. Les ajouts ultérieurs à la « Règle originelle du temple » ne sont pas le fait des Chevaliers médiévaux partis à Jérusalem. Une telle opinion est à la limite de la tautologie. Il n’y a pas eu non plus de lointains héritiers égarés dans le 18e siècle qui aurait injecté des nouveautés maçonniques dans un texte ancien. Ce genre de filiation incongrue est revendiqué par Starck, entre autres, qui avait l’imagination fertile, avant de virer casaque.
      – Pour répondre à la question posée (qui est la cause des innovations ?), je pense qu’il faut se poser préalablement la question de l’environnement culturel dans lequel les documents sont produits. Il existe dans les archives de la Grande Loge de Danemark des manuscrits fort instructifs de ce point de vue. Mais… c’est tout bête… ils sont d’inspiration jacobite (comme je l’ai dit: les 2 Saint-Jean, Saint-André, etc.)
      – Je ne porte évidemment pas un jugement sur la pertinence ou l’impertinence des innovations jacobites. Pourquoi ? Parce que les « pauvres chevaliers du temple » ont eux-mêmes beaucoup usé de mythologies, légendes et fables diverses pour concevoir leur propre doctrine. On assiste avec eux et avec les jacobites à un répétition d’un phénomène psychosocial très ancien, aussi vieux que nous en avons une littérature, qui consiste à s’adosser à une tradition, en la transformant, afin de mettre en discours la justification d’engagements pragmatiques collectifs (politiques, religieux, éthiques, …). Le schéma vaut bien sûr pour les hanovriens qui ont d’autres options dans le hic et nunc de leur hégémonie en Grande Bretagne (les récits d’Anderson fonctionnent sur le même mode).

      • 60
        pierre noel
        19 octobre 2019 à 17:19 / Répondre

        Vous me voyez ravi que nous soyons d’accord sur de nombreux points.
        Permettez-moi cependant de ne pas croire à la main-mise jacobite sur le siècle (qui n’enlève rien au plaisir de vous lire)

      • 61
        Joël
        19 octobre 2019 à 18:58 / Répondre

        Pour avoir lu la biographie de Ramsay par Kervella, il me semble que l’influence jacobite à Saint-Germain-en-Laye et ailleurs est difficilement contestable…

        • 62
          ABDEL
          19 octobre 2019 à 19:37 / Répondre

          Il n’a jamais été prouvé qu’il y ait eu une présence maçonnique constituée à St Germain en Laye.
          Une hirondelle ne fait pas le printemps.

          • 63
            Joël
            19 octobre 2019 à 20:56 / Répondre

            Citez vos sources avant d’affirmer.

            • 64
              ABDEL
              19 octobre 2019 à 21:03 /

              C’est marrant cette manie d’inverser la charge de la preuve.
              Ce n’est pas à moi de prouver que ce qui se dit à propos d’une présence maçonnique à St Germain en Laye en 1649 ou 1689 est faux, mais, si vous y croyez, à vous de prouver qu’elle est exacte.

            • 65
              Joël
              19 octobre 2019 à 21:12 /

              post 64 lisez le post 61 Vous répondez trop vite entre deux publicités. Vous avez lu le livre de Kervella ? Non. Je ne connais pas l’origine de vos chronogrammes.

          • 66
            KADER
            19 octobre 2019 à 21:47 / Répondre

            Prenons le problème autrement. Si je dis qu’Abdel est un pseudonyme. Soit je suis dans le vrai, soit je suis dans le faux. Pour démontrer que je suis dans le faux, c’est à Abdel d’en apporter la preuve. S’il ne le fait pas, le dialogue perd son sens.
            En attendant de savoir s’il le fera ou pas, je ne peux que trouver amusant de reproduire les lignes suivantes publiées dans ce même blog le 15 juin 2011, sous la signature de Jiri Pragman (fais gaffe Jiri, tu risques la foudre !!!) :
            « C’est à Saint-Germain en laye que furent fondées les 2 premières loges écossaises lorsque Henriette de France quitta l’Angleterre après que son époux eut été décapité par les amis de Cromwell et que son fils Jacques II fut chassé d’Angleterre par son propre gendre: Guillaume d’Orange. Les 2 Loges en question étaient, l’une La Bonne Foi au régiment écossais de Dillon, et l’autre La Parfaite Egalité au régiment de Walsh.
            Cette relation St Germain en Laye et la Franc-Maçonnerie Ecossaise: cette relation sera au coeur de la conférence avec Roger Dachez, président de l’Institut Maçonnique de France, et Louis Trébuchet, Grand Maître adjoint de la Grande Loge de France. C’est une organisation des Loges de la GLDF à St Germain: La Parfaite Egalité et Rosae Fidelis. »

      • 68
        Désap.
        19 octobre 2019 à 22:33 / Répondre

        59 – Les Templiers auraient eu une autre doctrine que la règle de Bernard de Clairvaux ?
        Quand à l’agrégation de mythologies, légendes et fables diverses, ceci n’a jamais relevé d’une quelconque doctrine, pas même cachée, ceci tient au recrutement qui s’opérait dans la petite noblesse ou « bourgeoisie » de campagnes où le christianisme n’était pas implanté ; les recrues pouvaient continuer leurs pratiques payennes à la condition d’en accepter la christianisation.
        La doctrine templière est bien le christianisme dans ce qu’il a de plus nicéen et tel que St. Bernard l’entendait.
        Les chapelles des commanderies étaient dédiées à Marie-Madeleine la pêcheresse repentie ou à Madame Marie tel qu’ils nommaient la mère du Christ.
        Il ne me semble pas qu’il existe le moindre document qui attesterait de pratiques contraires, c’est à dire hérétiques ; sauf peut-être chez Dan Brown.

  • 56
    André KERVELLA
    19 octobre 2019 à 10:07 / Répondre

    – Post 55.
    – Hélas, les lecteurs de ce blog ne sauront donc pas en quoi Hammelmayer et Roberts ont, aux yeux de Pierre Noël, bien cerné les débats autour de Hund et du convent de Wilhelmsbad. Il suggère que depuis 40 ou 50 ans (Hammermayer : 1980 ; Roberts : 1972), la recherche historique n’a pas progressé. Aurait-elle régressé ?
    – Reprenons alors ses propres mots : « La question se pose : qui a trafiqué et «maçonnisé» la règle des «pauvres chevaliers du Christ» et pourquoi. Pour établir un réseau secret de correspondance étendu à l’échelle européenne visant à remettre sur le trône des 2 royaumes le descendant d’un monarque déchu ? Pour offrir un dérivatif prestigieux (et plus qu’onéreux !) à des noblions désoeuvrés, sans pouvoir effectif puisque souvent cadets de famille ? Pour satisfaire la monomanie d’un homme dont plus personne ne met en doute la sincérité, alliée à une crédulité sans bornes (de celle qui suscite toutes les escroqueries) ? »
    – Les lecteurs seront d’accord avec moi pour dire que ce genre de rhétorique vise à discréditer Hund et les contemporains qui ont volontiers adhéré à son système. D’où, à la fin de son post 32, le terme rabelaisien de «couillonnades» qu’il utilise. Or quelques remarques s’imposent :
    1°) Pierre Noël ne tient pas compte de l’influence exercée sur Hund par Johann August Starck. Ce qui rend du même coup illégitime son terme péjoratif de « monomanie ».
    2°) Pour ce qui concerne la patente qui, décidément, l’embarrasse beaucoup en raison des erreurs d’interprétation qu’il commet, il ajoute : « Runkel, Schröder et d’autres pensent qu’il n’est pas raisonnable de penser que von Hund a délibérément commis un faux (dans son cas, cela relèverait plus de la psychiatrie que de la malhonnêteté !). En revanche, ils soupçonnent son entourage de l’avoir confectionnée pour satisfaire l’idée fixe de leur ami. » (post 9) Idée fixe = monomanie, apparemment. Ce n’est pas en s’abritant ici derrière deux auteurs du 19e (tant pis pour Hammelmayer et Roberts !) qu’on peut faire avaler cette couleuvre.
    3°) Le fait d’écarter systématiquement d’un champ de réflexion tous les indices et même les preuves archivistiques qui attestent du rôle capital joué par les jacobites sur Hund en particulier, et sur la construction de plusieurs Hauts Grades dits écossais en général, est à mon sens un symptôme de parti pris idéologique qui n’a pas grand chose à voir avec la recherche de l’exactitude historique afin de remettre les mythes à leur place et les évènements attestés à la leur. C’est bien ce que Pierre Noël se propose de faire, pourtant, en cherchant à savoir qui a « trafiqué » (hum !) ou « maçonnisé » la règle des « pauvres chevaliers du Christ ». Il se pose même la question du pourquoi, donc de l’intention et de la finalité. Eh bien, il peut commencer par trouver des éléments de réponse dans les archives de la Grande Loge de Danemark (les 2 Saint-Jean, Saint-André, etc.)

    J’oubliais deux choses importantes. 1°) Dans son livre sur la mythologie des sociétés secrètes, Roberts étudie les différentes rumeurs qui ont attribué à la franc-maçonnerie, entre autres, un rôle décisif dans le développement de complots ou conspirations diverses aux 18e et 19e siècles principalement. Il cite de nombreux auteurs y ayant cru, ou pas. Les passages consacrés à Hund n’apportent strictement rien de plus que ce que les compilateurs habituels répètent. 2°) Dans son livre sur le convent de Wilhelmsbad, Hammermayer retrace les circonstances dans lesquelles ce convent s’est tenu, quels en furent les participants et le résultat. On sait que la figure de Willermoz y a été dominante. Eh bien, l’avantage de ce livre est en effet de présenter une mise au point de valeur pour l’historiographie, ne serait-ce que par les abondantes références bibliographiques qu’on y trouve (contrairement à Roberts). Mais quoi de neuf sur Hund et le contexte dans lequel il entre en scène ? Rien, non plus. Et qu’on ne se méprenne pas : ce que j’en dis n’est pas une critique adressée à Roberts et Hammermayer, mais simplement un constat : la question de la genèse de la SOT, dans ses liens avec la franc-maçonnerie jacobite, n’était pas dans leur préoccupation, tout simplement.

  • 55
    pierre noel
    18 octobre 2019 à 23:34 / Répondre

    Je n’ai pas à répondre à ces questions, quasi inquisitoriales.
    Je demande aux lecteurs de ce blog ce qu’ils pensent de ces ajouts à la règle médiévale.

    • 58
      Joël
      19 octobre 2019 à 15:08 / Répondre

      A les lire tous les deux, Kervella est très fort et très subtil. Belle partie d’échecs.

      • 67
        Désap.
        19 octobre 2019 à 21:55 / Répondre

        58 – C’est vraiment barbant.
        Qu’apportez-vous au débat exactement ?
        Ah oui, le parc maçonnique de Bruxelles.
        Pardonnez-moi.

        • 69
          Joël
          20 octobre 2019 à 02:27 / Répondre

          Si c’est barbant, tu n’a qu’à tourner la page. Pour le Parc de Bruxelles, pas besoin d’en reparler, la démonstration est plus que convaincante à voir le retour de mes planches. Il n’en est d’ailleurs que très peu question sur cette page. Encore un pseudo…

  • 53
    pierre noel
    18 octobre 2019 à 17:25 / Répondre

    Pourquoi devrais-je répondre aux questions sur des bouquins que tous peuvent lire, quand c’est moi qui demande aux habitués du blog ce qu’ils pensent de cet ajout (anonyme) à la Règle du Temple ?

    • 54
      André KERVELLA
      18 octobre 2019 à 17:47 / Répondre

      Pourquoi ? Parce qu’il ne suffit pas de dire que le débat est « le mieux cerné par des auteurs que n’entraîne pas la passion », il serait élégant de dire aussi pourquoi. Sinon l’affirmation est gratuite.
      Faute d’avoir la réponse à cette question, je réitère donc la seconde : est-ce que les « pauvres chevaliers du Christ » n’ont pas eux-mêmes forgé leur propre système de références culturelles en empruntant à des légendes plus ou moins vérifiées, ou à une mythologie accommodée aux projets pragmatiques de leur époque ?

  • 51
    pierre noel
    18 octobre 2019 à 10:49 / Répondre

    Au-delà de quelques remous que peuvent provoquer la reproduction de la patente de Von Hund, connue depuis longtemps et dont plusieurs commentateurs, plus ou moins inspirés ont cru déceler l’auteur, le lieu et l’objet réel, je reste étonné par la présence dans les legs du chevalier de l’épée d’une version de la Règle médiévale de l’ordre du temple, revue, trafiquée et allongée d’une dizaine d’articles qui devraient susciter l’intérêt du maçon normal :
    – Les fêtes des 2 St-Jean
    – L’exclusion des chapitres des frères non (encore ?) qualifiés
    – Les signes et mots de reconnaissance
    – Les pénalités qui sont aisément reconnaissables (par qui s’en souvient)
    – La marche à la lumière, avec l’assistance d’une lanterne.
    – La confrontation avec « trois » ennemis qu’il s’agit d’affronter.
    La question se pose : qui a trafiqué et « maçonnisé » la règle des « pauvres chevaliers du Christ » et pourquoi. Pour établir un réseau secret de correspondance étendu à l’échelle européenne visant à remettre sur le trône des 2 royaumes le descendant d’un monarque déchu ? Pour offrir un dérivatif prestigieux (et plus qu’onéreux !) à des noblions désoeuvrés, sans pouvoir effectif puisque souvent cadets de famille ? Pour satisfaire la monomanie d’un homme dont plus personne ne met en doute la sincérité, alliée à une crédulité sans bornes (de celle qui suscite toutes les escroqueries) ?
    Le débat n’est pas clos ! Finalement il est le mieux cerné par des auteurs que n’entraîne pas la passion, comme Ludwig Hammermayer (‘Der Wilhelmsbader Frimaurer-Konvent von 1782. Ein Höhe und Wendpunkt in der Geschichte der deutschen und europaïschen Geheimgesellchaften’ 1980) ou J.M. Roberts (The Mythology of the Secret Societies

    • 52
      andré Kervella
      18 octobre 2019 à 13:29 / Répondre

      Afin que les habitués de ce blog puissent se faire leur propre opinion, serait-il possible à Pierre Noël de nous dire ce qu’écrivent Ludwig Hammermayer et J.M. Roberts sur le baron de Hund ?
      Lui serait-il également possible de nous dire si les « pauvres chevaliers du Christ » n’ont pas eux-mêmes forgé leur propre système de références culturelles en empruntant à des légendes plus ou moins vérifiées, ou à une mythologie accommodée aux projets pragmatiques de leur époque ?

  • 46
    pierre noel
    17 octobre 2019 à 17:19 / Répondre

    Ce qu’on peut lire dans tous les guides touristiques de Bruxelles.

    Thomas Bruce (né le 26 septembre 1656 et décédé à Bruxelles le 16 décembre 1741) fut le 2e comte d’Ailesbury et le 3e comte d’Elgin. C’était un aristocrate jacobite qui resta fidèle à Jacques II lors de la Glorieuse Révolution de 1688.
    Il fut accusé de complot évidemment jacobite, emprisonné à la Tour de Londres mais échappa à la mort. Il s’exila à Bruxelles où il vécut jusqu’à sa mort.
    La fontaine de Minerve (en néerlandais : Minervafontein) est une fontaine érigée sur la place du Grand Sablon dans cette ville. Le socle de la fontaine porte sur ses faces latérales deux inscriptions latines. La première rappelle que le comte d’Ailesbury, pair de Grande-Bretagne (Magnae Britanniae par) la fit ériger en reconnaissance de l’hospitalité (Hospitio jucundo et salubri) dont il a profité pendant 40 ans dans la ville de Bruxelles. La deuxième inscription mentionne que son héritier John Bruce la fit exécuter selon les dispositions du défunt, en 1751. Les deux faces principales du socle sont ornées des armoiries du comte d’Ailesbury.
    Le socle est surmonté d’un groupe en marbre blanc dû au sculpteur Jacques Bergé (1693-1756), représentant la déesse Minerve assise tenant un médaillon avec les portraits de l’impératrice Marie-Thérèse et François de Lorraine. À ses côtés se tiennent deux putti représentant des génies, l’un portant une trompette et symbolisant la Renommée, l’autre une cruche symbolisant l’Escaut. Derrière la déesse se tient un troisième génie sous forme de putto tenant sa lance (disparue) et son bouclier à tête de Gorgone. Le groupe porte la date 1751 (coïncidence amusante, c’est l’année de la création de la loge de Kittlitz !!).

  • 39
    pierre noel
    16 octobre 2019 à 23:13 / Répondre

    # 33 (et à son intention seulement)

    j’ai trouvé ceci :

    Le 24 juin 1751, von Hund crée sur sa terre de Kittlitz la loge Aux Trois Colonnes. Merzdorf en recopia les procès-verbaux inédits, rédigés en français, et les reproduisit en 1842 dans le Cirelkorrespondenz der Egbünde (Schroder*) dont un exemplaire se trouve aux archives* de la ville de Hambourg. Des indications biographiques de première main concernant von Hund se trouvent au folio 71:
    « Charle Gotthelff de Hund et Altengrokau, Seigneur de Unwürde, Kittlitz, Gebeltzig, Oppeln, Manua, Liske etc. Chambelan de S. A. S. l’Électeur de Cologne, naquit le 11. de Sept 1722 à Manua, fut reçu Franc-maçon l’an 1741 le 18. d’Octobre à francforth sur le Mayn dans la Grande [Loge] sous la conduite du comte de Schönborn, Conseiller Privé actuel de S. M. I. le prince Auguste de Baden et le prince George de Hesse d’Armstadt, etant surveillants ayant pour répondant le Prince frederic de Hesse d’Armstadt, le prince de Nassau Welbourg et le comte de Wilt, et fut fait le même jour Compagnon, l’an 1742. Le 21 de Juliet il fut reçu Maître dans la [loge] aux 3 Roses à Gent, par Messer Bocland, maître en Chaire, et le 22 d’Aoust Écossais par Mylord duc d’Albermarle à Bruxelles, et prit le surnom de Chev de l’Épée. Il fut second surveillant dans sa [loge] nommée à l’Arbre rompu, et après Premier Surveillant dans la même Le 13. d’Octobre de la meme année il fut fait Maçon Sapant et reçut des nouvelles lumières. Il entra en qualité de 1. Surveillant dans la nouvelle [loge] aux 3 Compas à Paris le 12 de Decbre 1742. Le 3 Janvier de l’année l 743. L a [loge] le choisit pour maître en chaire, et le 6e Janvier il la cassa au nom du Grand Maître et la forma de nouveau sous le nom de la [loge] Étrangère le 24. de Janvier 1743. Le 13 de Novb. 174.3 il resigna en faveur du Baron Merklem, se reservant ses droits en cas de son retour à Paris. Il reçut avant son départ des Instructions Particuliers, et en passant par Strasbourg il aida à établir une [loge] sous le nom de l’Épée d’or, et eriga enfin cette [loge] aux 3 Colonnes le 24 Juin 1751.»

    Je ne sais pas ce qu’est cette loge de Gand et ne sais rien de cette loge écossaise où le duc d’Albermale aurait reçu von Hund « écossais ».

    • 40
      Joël
      17 octobre 2019 à 07:40 / Répondre

      C’est très interpellant. Peux-tu nous donner la source de ce document ? Merci pour tes recherches.

      • 41
        André Kervella
        17 octobre 2019 à 08:53 / Répondre

        Duc d’Albemarle. Titre porté successivement dans le peerage jacobite à partir de 1696 1°) par Henry Fitzjames (frère du duc de Berwick), mort en 1701 ; 2°) George Granville, emprisonné à la Tour de Londres du 26 septembre 1715 au 8 février 1717, passe ensuite sur le continent, devient familier du chevalier Ramsay et du duc de Mar, nommé par Jacques III en 1721 pour être commandant en chef de la Cornouaille dans l’éventualité d’une reconquête du pouvoir en 1722 (projet avorté), mort en janvier 1735 ; 3°) Bernard Granville, neveu du précédent, mort sans postérité en juillet 1776. C’est lui qui reçoit Hund à un premier grade écossais le 22 août 1741 à Bruxelles. Pour savoir ce que font les exilés jacobites à Bruxelles après leur défaite de 1716, il suffit de lire leur correspondance dans les Stuart Papers. Entre autres, Charles Radcliffe, futur comte de Derwentwater, y séjourne longtemps, avant de passer à Paris puis à Rome puis encore à Paris.
        L’existence de loges à Bruxelles à cette époque ne faire guère de doute. Voir The Newcastle Journal, n° 211, avril 1743 “Letters from Brussels inform us, that two Lodges of Free Masons that were form’d there, have had the same Fate that at Vienna. It seems that Court is determined to permit no Assemblies of that sort in its Dominions; but, for what Reason, remains as great a Secret as that of which the Free Masons boast. In the mean time the Brethern may retire, if they think fit, to the Court of the King of Prussia, who is their great Protector, a German and a French Lodge being lately open’d at Berlin with unusual Solemnities.”
        – A toutes fins utiles: le texte ici transcrit en post 39 est cité et commenté dans la biographie que j’ai consacrée en 2016 au baron de Hund.

        • 42
          Michel Hermand
          17 octobre 2019 à 11:19 / Répondre

          Ce qui se passe à Bruxelles dans les Années 1730 et 1740 mériterait effectivement une étude plus poussée. L’existence d’une loge, Equité ou Egalité, est attestée par deux sources et une médaille, dont un exemplaire est d’ailleurs actuellement en vente sur ebay. En plus de ceci et de l’extrait du NJ cité par André, l’Union est réputée fondée en 1742 par Jean-Baptiste Marquart, « initié dans cette ville en 1740 ». SAns pouvoir affirmer que les deux loges du NJ sont l’Union et l’Equité, tout ceci est cohérent mais nous laisse sur notre faim.

        • 47
          Joël
          17 octobre 2019 à 21:41 / Répondre

          C’est dommage que nos intervenants belged (PN et JVW) n’en sachent plus que le Breton AK (à ce stade)…

          • 50
            Michel Hermand
            18 octobre 2019 à 07:17 / Répondre

            C’est que, tant en Belgique qu’en Bretagne (la forme et la taille sont plus ou moins similaires), en l’absence de sources il est difficile (voire plus) d’affirmer quoi que se soit. Il faudrait s’intéresser de près aux relations de Jean-Baptiste Marquart, qui était à Paris à la fin des années 1730.

        • 48
          Joël
          17 octobre 2019 à 22:27 / Répondre

          Etonnant que les maçonnologues belges n’y aient jamais fait écho. Qu’en pense l’ami Jean ?

    • 43
      Joël
      17 octobre 2019 à 11:42 / Répondre

      Ainsi donc, Hund fut reçu le 22 d’Aoust Écossais par Mylord duc d’Albermarle à Bruxelles. En français, le duc d’Aumale. En voici un peu plus sur cette famille…
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Comte_d%27Albemarle
      André Kervelle pourra peut-être aussi nous aider à propos de ce duc d’Albermale à Bruxelles. Jusqu’en 1741 vécut en exil à bruxelles Robert Bruce 2e comte d’Ailesbury et jacobite.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Bruce_(2e_comte_d%27Ailesbury)

      • 44
        Joël
        17 octobre 2019 à 13:47 / Répondre

        lapsus « Kervella », bien entendu, au lieu de « Kervelle »

      • 45
        André Kervella
        17 octobre 2019 à 14:37 / Répondre

        Bonne information. Abermale – Attention quand même : il ne faut pas confondre la branche citée dans le Wiki (de teinture hanovrienne si j’ose cet anachronisme) et la branche jacobite.
        – Sur Thomas Bruce, il existe environ une vingtaine de lettres dans les Stuart Papers, soit qu’il a écrites (la plupart à Jacques iii) soit qu’il a reçues. Parmi ses correspondants, comme par hasard : George Keith, comte Marischal. Dans ses mémoires, il parle souvent de Bruxelles.

    • 49
      Joël
      18 octobre 2019 à 00:10 / Répondre

      Toujours pas de source ?

    • 100
      Joël
      3 novembre 2019 à 23:20 / Répondre

      A Bruxelles, à cette époque, il y avait une Loge qui se nommait l’Equité. Quasi aucune trace dans les archives.

  • 36
    André Kervella
    16 octobre 2019 à 14:56 / Répondre

    Post 35.
    1°) Sachant que les contraintes liées à la mise en ligne des simples posts ne permettent pas la publication d’images, proposer une étude comparative des écritures ne pose néanmoins pas de problèmes insurmontables. Pour cela, il faut disposer d’un média qui accepte les objets graphiques. Si Geplu est favorable pour l’accueil d’une contribution, why not ?
    – Il conviendra alors d’admettre un délai 1°) pour établir des clichés convenables de textes manuscrits de George Keith, 2°) pour rédiger le commentaire sur les concordances les plus significatives avec la patente.
    – Dans l’attente, si un internaute pressé veut juger sur place, je précise que les deux principaux gisements d’archives concernant les textes autographes de George Keith sont aux Affaires Etrangères à Paris (dossier des jacobites, notamment de Francis Sempill), et au château de Windsor (Stuart Papers).
    2°) La problématique est tout à fait différente quand on aborde la question des rituels. Nul ne sait quand on a affaire à une version princeps. Ce sont des copies, et des copies de copies qui sont restées dans le stock documentaire. Ainsi, je dispose de 2 rituels originaux de Jacques VI dont on peut deviner la matrice commune, mais avec des variantes. Le plus ancien date probablement de 1763 (conjecture à partir des informations relatives à celui qui le détenait à l’époque). Bien sûr il est également possible de réaliser une reproduction du passage qui évoque Morin, assez court, qui pourrait être mise en ligne. Ce passage renvoie à 1744, quand Morin est élevé à la « perfection écossaise » à Antigua.
    3°) Développer le rôle trop longtemps ignoré de George Keith dans l’apparition du RC ne pose, non plus, aucun problème. Dans un post ce serait très frustrant, en raison de la longueur du texte et, du même coup, de sa lisibilité qui serait moins aisée. A titre de curiosité, je signale que George Keith est à Paris au moment de la réception dite templière de Hund, et qu’il a un différend peu de temps après avec Sempill (cité plus haut). Comme ce différend est commenté à mots couverts, on reste sur notre faim pour savoir s’il est lié aux divergences de vue sur l’activité maçonnique de ces deux jacobites. On sait très positivement que les deux sont FM. Sempill (catholique) est partisan de respecter l’ordre du pape de mise en sommeil des loges jacobites, tandis que Keith (protestant, donc peu soucieux du pape) ne s’en soucie guère. Mais cela ne suffit pas pour être certain de l’interprétation des courriers qu’ils échangent au cours du premier trimestre 1743, tandis que Hund a été intronisé Vénérable de Loge (le 3 janvier, très probablement, si j’en juge par la correspondance tardive échangée entre le baron de Waechter et Charles-Edouard).
    4°) D’accord pour remarquer des différences entre les rituels dits d’Heredom et ceux déployés en France. Il faut cependant pouvoir dater le moment de séparation. Début ou fin des années 1740 ? Le premier Chapitre RC de Paris date de 1741. C’est ce Chapitre qui sera ensuite dirigé par le comte de Clermont (voir correspondance avec le marquis de Gages). Il n’en reste aucun registre. En revanche, on sait par des témoignages ultérieurs qu’il a compris parmi ses dignitaires des FF proches à la fois du duc d’Antin et des principaux représentants de la diaspora jacobite à Paris. Par ailleurs, pour être certain du lien avec les Stuart, il suffit de se reporter aux diplômes personnels délivrés aux FF de l’époque dans les années 1750 (je mets à part la controverse relative au faux certificat produit par les Arrageois au cours des années 1780).
    Bref, une première contribution sur George Keith, comte Marischal, peut être fournie rapidement. Pas demain, quand même… La seconde sur la fameuse patente sera tributaire du moment où je pourrai disposer de clichés convenables.

    • 37
      Michel Hermand
      16 octobre 2019 à 15:24 / Répondre

      Merci André pour tous ces éléments de réponse. Attendons donc quelque peu (c’est bien normal) pour connaître la suite. Mais, comme souvent, une réponse amène une nouvelle question. Tu parles de la séparation des deux R+C. Penses-tu dès lors qu’ils ont une origine commune, mais qu’il y ait eu spéciation par la suite? Evidemment, une des difficultés est que nous ne disposons que de rituels tardifs tant pour l’un que pour l’autre.

      • 38
        André Kervella
        16 octobre 2019 à 16:34 / Répondre

        Si l’on pose le principe d’antériorité comme premier élément d’appréciation, ce que je veux bien néanmoins discuter, le RC émerge en France au tournant des années 1730-1740. A cette date, il n’est pas mentionné outre Manche. Du moins, en l’état actuel de la recherche, on n’en trouve pas trace. Il me semble, ce que je veux bien discuter aussi, que le transfert s’est opéré en Ecosse après 1745. Comme avec l’Arche Royale, un tel transfert a induit des destins séparés et compliqués par les amnésies si fréquentes au sein des institutions maçonniques. Entre autres éléments d’analyse, il est bon de se rappeler comment Pierre Lambert, dit de Lintot, prétend enseigner à Londres, dès la fin des années 1760, un RC connu auparavant par le biais des jacobites, en le qualifiant d’Heredon, tandis que les correspondants qu’il se découvre tardivement à Edimbourg le qualifient d’Heredom tout en étant dans la gêne pour évoquer les années antérieures à 1752. Mais cela résumé aussi vite et en peu de mots n’est pas satisfaisant. Donc, patience dans l’azur…

  • 35
    Michel Hermand
    16 octobre 2019 à 08:30 / Répondre

    Bonjour à tous!
    Même si le ton monte parfois quelque peu, je pense que nous aurons au cours de cette discussion fait quelques pas en avant. J’aurais quelques questions à poser à notre ami André, que je remercie par avance pour ses réponses qui ne manqueront pas de faire progresser notre connaissance.
    1. Serait-il possible de mettre en ligne un document autographe de George Keith qui permettrait à tout un chacun de comparer les écritures? Ce n’est nullement l’expression d’un manque de confiance, mais celle d’une démarche purement scientifique.
    2. Dans le même ordre d’idées (mais hors sujet ici), je serais très intéressé par la comparaison des écritures du rituel d’Ecossais de Jacques VI qu’il a le bonheur de détenir et des autres rituels connus du même grade décrivant les tribulations d’Etienne Morin.
    3. Est-il possible de développer, par rapport à son ouvrage, l’argument attribuant le R+C à George Keith? (à noter que le rapport entre R+C et Stuarts se trouve déjà dans AQC001, aisément disponible en ligne)
    4. A son avis, de quel R+C s’agit-t-il? Du R+C « français » que nous connaissons tous ou du R+C d’Heredom de Kilwinning, actuel Royal Order of Scotland, tout aussi superbe mais n’ayant strictement rien à voir? Mon impression (ce n’est qu’une impression) est qu’ils ont cohabités dans les années 1740 sans que personne à l’époque ne se soit rendu compte qu’une seule appellation recouvrait deux choses totalement différentes.
    Excellent journée à tous et au plaisir de découvrir les réponses d’André.

  • 32
    pierre noel
    15 octobre 2019 à 15:28 / Répondre

    #(5 : On répète aisément que le convent de W’bad vit la fin de la Stricte Observance. Or que disent les compte-rendu du Convent ?
    La 13° session du convent de W’bad, le 13 juillet 1782, fut capitale.
    Six questions furent posées aux délégués.
    1. Est-il démontré que nous sommes les descendants vrais et légitimes des templiers ?
    2. La maçonnerie est-elle dans un certain rapport ou relation avec l’O.T. ?
    3. La forme extérieure du travail de l’O.T. doit-elle être conservée …. ?
    4. Le souvenir de l’O.T. doit-il être conservé …. ?
    5. Si l’on renonce solennellement au Nom, aux qualités et revendications des chevaliers templiers, voulons-nous néanmoins conserver un rapport avec eux ?
    6. Cette relation doit-elle se fonder sur un Grade Chevaleresque complémentaire ou simplement sur une Instruction Historique ?

    Le 2 août, il y eut vote (après que Chefdedien eut émis ses objections, quasi de principe). Il y avait 18 votants.
    1° question : non, par 17 voix.
    2° question : Il y avait « une certaine analogie et rapport » entre les deux ordres.
    3° question : a l’unanimité, ces formes ne pouvaient être maintenues.
    4° question : à l’unanimité, le « souvenir » de l’O.T. doit être maintenu.
    5° question : « un certain rapport » doit être conservé entre les deux ordres. A Leone resurgente (le duc de Hesse-Cassel) proposa que le nom des Chevaliers Bienfaisants soit à l’avenir la dénomination distinctive de la dernière classe de l’O.T. (sans obligation pour les préfectures et provinces d’adopter ce nom).
    6° question : A la majorité, la conclusion générale tomba que le rapport de la Maç. avec l’O.T. soit donné par une Instruction Historique dans une dernière classe particulière de l’O. à laquelle simultanément le gouvernement des Grades inférieurs serait transféré et le nom de Chevaliers de la Bienfaisance serait donné (liberté seraient données aux provinces de ne pas utiliser se terme).

    Un texte « de renonciation », proposé par les II°, V° et IX° province fut rédigé par a Flumine (Jean de Türckheim) .
    L’importance de ce texte était telle qu’il devait être signé conjointement par les deux secrétaires (Türchkeim et Schwarz, a Flumine et ab Urna), puis par tous les délégués.

    La situation du RER est exactement celle décidée à W’bad, le 2 août 1782 (à la quasi-unanimité).
    La maçonnerie n’est pas la descendante vraie et légitime de l’ordre du temple mais elle a des liens avec lui, qui doivent être rappelés dans une Instruction lors de la réception au dernier grade du régime (aujourd’hui dans l’instruction d’Ecuyer Novice). Le but matériel (s’il avait jamais existé!) de restauration de l’ordre fut remplacé par celui d’une Bienfaisance toute spirituelle.
    Contrairement à ce qui est parfois avancé, les membres actuels du RER ne sont pas invités à croire ces « couillonnades ».

  • 28
    andré Kervella
    15 octobre 2019 à 12:05 / Répondre

    Voir Post 26
    – Voilà ce qui s’appelle une non réponse pour noyer le poisson, avec en prime, une erreur gravissime de lecture, car je n’ai jamais écrit nulle part que JAMES Keith était l’inventeur de quoi que ce soit en FM.
    – Pierre Noël botte en touche, comme d’habitude, ne disant pas qui est « Georgius Vilhelmus 
eques a sole aur.
supr » de la patente dont il fournit la transcription et oubliant avec superbe que l’écriture de cette dite patente est celle de George Keith. Qu’il ne soit pas chercheur d’archives, mais compilateur des livres d’autrui, n’est pas une excuse.
    – Faut-il rappeler que, depuis mes premiers ouvrages, je réfute la thèse du complot. Je trouve extraordinaire que l’on fantasme là-dessus en m’attribuant des propos sans objet. Les loges jacobites n’étaient pas des lieux de complot mais d’affinités politiques, tout comme les hanovriennes. Pour qu’on puisse les présenter comme des lieux de complot, il faut que les échanges lors des réunions portent sur les affaires militaro-politiques. Rien de cela n’est établi dans les archives. En revanche, il est clair que les sympathies inclinaient à concevoir des rituels valorisant la dynastie des Stuart (preuves, entre autres : le rituel de la Voûte Sacrée avec Jacques VI d’Ecosse, le Rose-Croix avec Charles-Edouard, voir aussi ce qu’en dit le comte de Clermont dans sa correspondance avec le marquis de Gages). Quiconque juge sur pièces ne peut qu’être affligé de voir à quel point des preuves documentaires sont considérées comme quantités négligeables par Pierre Noël.
    – Pour le fun des internautes de ce blog, j’ajoute que, à Rome, un espion nommé Philip von Stosch et écrivant sous le pseudonyme George Walton commence une correspondance le 21 janvier 1722 avec le ministère hanovrien des Affaires étrangères. Il la poursuivra pendant des décennies. Sa mission : rapporter les faits et gestes de Jacques III et de son entourage. Défilent sous sa plume tous les grands de la FM jacobite et il cite très explicitement des activités de loges jacobites (j’insiste sur l’épithète). Il réussit même à s’y infiltrer, jusqu’à ce qu’il en soit éjecté, et même intimé par Charles Radcliffe de quitter Rome en quatrième vitesse pour aller se réfugier à Florence (d’où sa présence dans la loge hanovrienne dont l »existence est attestée après son arrivée). Comment interpréter ces faits? Il est vrai que cette correspondance ne peut qu’être ignorée de ceux qui surfent sur les publications des autres, car elle n’a pas été à ce jour publiée (elle est conservée aux centre d’archives de Kew).
    – Ce qui me différencie de Pierre Noël est que j’apporte des documents là où il se contente de sentiments. Et quand il publie un document, il élude les questions gênantes pour rester dans les sentiments.

    • 29
      ABDEL
      15 octobre 2019 à 13:51 / Répondre

      Peut-être serait-il bien que monsieur Kervela se montre un peu plus respectueux et moins méprisant pour le travail des autres.
      Il n’est pas le seul à avoir raison, et nombre de ses théories sont elles aussi loin d’être reconnues par la communauté des historiens comme étant les certitudes qu’il prétend et dont il s’auto persuade.

      • 30
        André Kervella
        15 octobre 2019 à 14:05 / Répondre

        1°) KERVELLA, avec 2 l, svp.
        2°) « La communauté » des historiens est une figure abstraite. Dans cette communauté, certains sont d’accord, d’autre pas. Comme dans beaucoup d’autres… La pierre de touche est, invariablement, la preuve documentaire. C’est tout ! Dire qu’une boule de billard est ronde, n’est pas faire offense à celui qui la voit carrée.

        • 34
          Joël
          15 octobre 2019 à 17:29 / Répondre

          Dernier paragraphe très drôle. Je la ressortirai.
          Pour moi, André Kervella est quelqu’un de très accessible et de très ouvert. J’ai lu quelques-uns de ses ouvrages et je n’y ai vu des marques de mépris. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

      • 31
        Désap.
        15 octobre 2019 à 14:49 / Répondre

        29 – Il n’en reste pas moins que lorsqu’il y a erreurs et manoeuvre, et erreurs et manoeuvre sont ici démontrées, l’objet ne peut pas être qualifié de travail.

  • 27
    pierre noel
    15 octobre 2019 à 11:49 / Répondre

    # 25 . j’ai lu moi aussi le bouquin de José Orval. Von Hund pourrait effectivement être passé par Bruxelles et Gand lorsqu’il est allé à Paris en 1742 ou 43 (il y aurait été reçu dans l’Ordre des Templiers par des Chevaliers Ecossais qui lui auraient laissé entendre que le Chef de l’Ordre était le Prétendant Stuart).
    Mais a-t-îl reçu un ou deux grades dans les Pays-Bas autrichiens ? Y avait-il une loge susceptible de les lui conférer ?

    Hugo De Schampheleire a écrit une thèse sur la fm dans les PB autrichiens, dont son décès (2000) a empêché la publication. J’en tire l’essentiel qui nous concerne
    Ne parlons pas de la loge de Mons, La Parfaite Union, qui aurait été créée en 1721 par le duc de Montague. C’est une falsification pure et simple de sa date de création par une loge qui demanda son incorporation à la GL provinciale des PB en 1775 (et fut acceptée par elle). Il n’y a plus que le GOB qui y croit !
    Duchaine écrit que Prichard aurait cité une loge à Tournai en 1730. En fait le pamphlet fameux de Prichard cite 67 loges à Londres, aucune à Tournai.
    Bègue-Clavel (Histoire pittoresque ….) cite une loge à Gand en 1730. Elle n’a jamais existé que dans ses écrits. Une condamnation impériale aurait été édictée contre une loge de Gand en 1738, mais la source est erronée car elle cite Genf (Genève en allemand) et non Gent (Gand). Thory a repris l’erreur (Acta Latomorum, 1815, vol I, p.39).
    La création de la Loge « L’Union » à Bruxelles en 1742 est acceptée par beaucoup (elle est l’ancêtre de l’actuelle « Vrais Amis de l’Union et du Progrès »). La première trace qu’on en ait est sa demande d’admission en 1755 à la GL provinciale des PB autrichiens du marquis de Gages. Dans cette demande, la loge prétendait avoir été constituée en 1742 par la GL de France sous la grande maîtrise du Comte de Clermont. Ces Constitutions françaises furent vérifiées et acceptées lors du 6° Convent de cette GL provinciale (en 1755, correspondance ayant appartenu à E.Troch, ancien GM du GOB). Cette loge n’est pas reprise dans les listes de la GLDF (Alain Le Bihan) et le comte de Clermont n’était pas GM de la GLDF en 1742.
    Il y eut en 1742-1743 (durant la 1° partie de la guerre de succession d’Autriche) des loges militaires temporaires et ambulantes, peut-être à Ostende, à Bruxelles, dans les « Flandres », à Anvers. Ces loges n’ont laissé aucune trace.
    Je ne vois guère où von Hund, s’il était passé par là, aurait pu recevoir le 2° ou le 3° grade. Mais tout est possible !

    • 33
      Joël
      15 octobre 2019 à 17:25 / Répondre

      Merci de ta réponse nuancée.

  • 26
    pierre noel
    15 octobre 2019 à 10:17 / Répondre

    # AK ; j’en étais sûr !!! James Keith devait réapparaître dans cette discussion de la patente de Hund, puisque, d’après AK, il a écrit le grade de rose-croix, celui de Royal Secret et créé ou entretenu ce réseau secret s’étendant comme une toile d’araignée sur toute l’Europe, la France, les Pays-Bas, la Suède, la Prusse, la Russie… dans le seul but de remettre sue le trône d’Angleterre et d’Ecosse une dynastie déchue dont ne semblaient plus vouloir ses sujets. Le tout avant de perdre la vie sous l’uniforme prussien dans une de ces batailles meurtrières de la guerre de sept ans.

    Quiconque a lu ses livres, remarquablement écrits et construits, sait que AK ne conçoit l’histoire de l’Europe de ce temps qu’à l’aune de la « passion écossaise » (titre d’un de ses livres). Leur lecture passionnante par bien des aspects démontre en tout cas que si complot il y eut qui ne cesserait qu’avec le siècle, la franc-maçonnerie était l’outil le moins efficace pour qu’il arrive à ses fins puisque les maçons ont toujours été incapables de garder un secret, nécessaire dans ce genre d’entreprise. De toutes les tentatives effectives ou velléités de restauration, une seule eut quelque ampleur avant d’être balayée en quelque dizaines de minutes dans une lande écossaise (après quelques mois d’une épopée rocambolesque). Dans aucune d’entre elles, la franc-maçonnerie en tant que telle, en tant qu’organisation structurée n’a joué de rôle. Elle n’a ni levé des troupes, ni donné d’argent, ni affrété des navires, ni entretenu d’armée, ni entamé des manoeuvres diplomatiques. Des maçons sans doute, mais des organisations maçonniques (loges, obédiences …) jamais. Lla participation effective de la famille Stuart à la maçonnerie est hypothèse indémontrée, depuis deux siècles, dont le principal argument est : « Charles-Edouard a nié sa participation à l’Ordre, c’est qu’il en était ! », la preuve en est qu’il a « vendu » à la fin de sa vie une espèce de reconnaissance officielle à un (futur) roi de Suède.
    Merci pour la lecture de la date (je ne suis pas archiviste, je le répète). 1751 est la date de la création de la 1° loge de von Hund à Kitlitz. Bernheim suppose que la visite de Keith au Freiherr von Hund fut déclenchant de cette initiative qui dut lui rappeler sa réception à Paris dans un milieu, une loge « écossaise » jacobite dix années auparavant.
    J’ai toujours été séduit par les livres d’AK (il se lisent comme du Dumas !), le montage est tellement bien fait qu’il donne l’impression qu’on a tout compris de l’histoire secrète du siècle. Mais ce n’est qu’une impression qui s’efface assez vite si on fait l’effort de les relire la plume à la main.
    Que AK me permette de n’être pas convaincu. Je ne l’ai jamais été ! Je reste du côté de ceux qu’il ne manque jamais de fustiger dans ses écrits, « ceux qui ne font que répéter des idées reçues », les historiens « officiels », les compilateurs (honteux).

  • 24
    André Kervella
    14 octobre 2019 à 21:24 / Répondre

    Posts 15 et 22. – Merci Pierre Noël pour ces réponses partielles et néanmoins discutables.
    – « Concernant la date du document, je ne la connais évidement pas, mais elle devrait se situer entre 1751 et 1763 » Cette réponse est surprenante, car la date est dans le document. Elle se transcrit ainsi : cccc x x vii (avec une barre sur le premier X, ce qui est un signe de doublement dans les manuscrits du 18e). Cela donne 437. Comme il s’agit d’une patente renvoyant aux templiers, le calcul donne 1314 + 437 = 1751. Ce mode d’indexation chronologique existe dans beaucoup de manuscrits qui ne sont pas nécessairement de la SOT.
    – La comparaison des écritures permet d’attribuer la patente à George Keith, comte Marischal Nom de baptême George William : d’où la signature Georgius Vilhelmus 
eques a sole aur.
supr. temp. magister.
    – En l’absence de document émané de la loge Minerva à la date de 1742, il est téméraire de dire qu’elle travaillait selon le rite divulgué par Prichard. Et quand bien même, il faudrait expliquer où Prichard a lui-même copié son texte.
    – « Pour la 5° question les documents parlent d’une patente de « HerrMeister » de la VII° province. Traduisons le mot à notre guise. » Quels documents, SVP ? Documents tardifs ou documents de 1742 ? Hund ne peut avoir reçu une quelconque mission de « réveiller l’ordre du temple dans la VII° province » en 1742, pour la simple et bonne raison qu’il n’’est pas alors question de « province » ou de quelque secteur géographique qui y ressemble.
    – La suscription sur la patente est la suivante : « To Mr Andrew Lumesdek, actual secretary to his Britanic Majesty ». La forme Lumesdek est une altération de Lumisden.
    – Parmi les archives maçonniques de la GL du Danemark, il en existe de nombreuses qui concernent la SOT et permettent de réviser les raccourcis habituellement publiés dans les manuels de vulgarisation.
    – Pour mémoire, je rappelle que Hund est reçu à un haut grade écossais dans une loge jacobite à Paris au cours de l’hiver 1742-1743. Une fois rentré en Allemagne, il ne continue pas son engagement de ce côté faute de partenaire, si j’ose dire. Il est relancé en 1751 par les frères Keith (James et Georges) qui se trouvent eux-mêmes en Allemagne, s’étant mis au service de Frédéric de Prusse. A ce moment, André Lumisden est secrétaire privé de Jacques III, à Rome.

  • 22
    pierre noel
    14 octobre 2019 à 19:09 / Répondre

    # 11 :
    Karl Gotthelf Von Hund und Altengrottkau est né en 1722 (il est décédé en 1776). Il fut, d’après son journal (disparu pendant la dernière guerre), « initié » en 1742 dans la loge « Minerva zu den drei Palmen » à Leipzig (Runkel, vol I, p 182, 1931).
    Pour répondre à la 4° question de AK :
    La première loge en Allemagne avait été créée en 1737 seulement (à Hambourg). En 1740 s’ouvrait à Berlin, la loge Aux trois Globes, sur ordre de Frédéric II. Elle travaillait en français selon le rituel de Prichard (1730). La langue allemande ne fut adoptée comme langue véhiculaire qu’en 1743. En quel langue fut reçu von Hund ? Je ne sais pas (je parierais néanmoins pour le français).
    Le rituel de Prichard (Masonry Dissected) prévoyait en cas de parjure les pénalités qui deviendront traditionnelles : « … All this under no less Penalty than to have my Throat cut, my Tongue taken from the Roof of my Mouth, my Heart pluck’d from under my Left Breast, them to be buried in the Sands of the Seas, the Length of a Cable-rope from Shore, where the Tide ebbs and flows twice in 24 Hours, my Body to be burnt to Ashes, my Ashes to be scatter’d upon the Face of the Earth, so that there shall be no more Remembrance of me among Masons”.

    Elles se retrouvent dans tous les « catéchismes » maçonniques, dans les Iles britanniques comme sur le continent. Dans le rituel de la Stricte Observance de 1775, dit rituel de Dresde, il est quasi identique :
    « Wenn ich einem von diesen Stücken zuwider handelte, so will ich, daß mir meine Gurgel abgeschnitten, meine Zunge aus dem Halse gerissen, mein Hertz durchstochen, mein Bauch aufgeschnitten, mein Eingeweyde herausgezogen, und mein also verstümmelter Cörper auf den Sand des Meeres geworfen, da wo Ebbe und Fluth zweymal in vierundzwanzig Stunden darübergehet; Meine blutigen Überbleibsel aber verbrannt und die Asche in die freye Bucht gestreuet werde, damit kein Gedächtnis von mir übrig bleibe, nicht allein unter den Freymäurern und andern ehrliebenden Menschen, sondern auf der ganzen OberFläche des Erdkreises. So wahr mir Gott helfe! »

    On dira que 1775 est déjà une date tardive (où l’influence de Starcke se faisait sentir) mais la même formule se retrouve dans le rituel de 1764 publié par Feddersen en 1989 :
    « Wenn ich einem von diesen Stücken zuwider handelte, so will ich, daß mir meine Gurgel abgeschnitten, meine Zunge aus dem Halse gerissen, mein Herz durchstochen, mein Bauch aufgeschnitten, meine Eingeweide heraus gezogen, mein also verstümmelter Körper auf den Sand des Meeres geworfen, da wo Ebbe und Flut zweimal in 24 Stunden darüber geht, meine blutigen Ueberbleibsel aber verbrannt, und die Asche in die freye Luft gestreut werde, damit kein Gedächtniß von mir übrig bleibe, nicht allein unter den Freymaurern und andern ehrliebenden Menschen, sondern auf der ganzen Oberfläche des Erdkreises. So wahr mir Gott helfe! » (Schröder 1815, Feddersen 1999)
    La France n’était évidemment pas en reste, mais les rituels français de l’époque sont trop connus pour que je m’y attarde. Von Hund, s’il fût jamais « initié » (mot peu utilisé à l’époque) dans les règles, prononça ce serment avec ses pénalités (inusitées, je crois, au XVII° siècle) qui seraient effroyables si elles n’étaient purement imaginaires. Il serait assez normal qu’elles aient été conservées dans les loges « de stricte observance » (appellation qui n’apparut qu’après 1764).
    Pour la 5° question les documents parlent d’une patente de « HerrMeister » de la VII° province. Traduisons le mot à notre guise.
    Quant à la 6° question, je répondrai comme précédemment. Je ne suis ni archiviste ni historien, je n’ai donc pas eu le réflexe de poser les questions qu’un autre plus compétent aurait posée à ma place.
    Enfin, concernant la date du document, je ne la connais évidement pas, mais elle devrait se situer entre 1751 et 1763.

    Comme l’a montré Bernheim, le problème avec von Hund est de faire la part des choses entre ce qu’il a dit et ce que son entourage a rapporté qu’il avait dit. Runkel sous-entend la même chose.

  • 21
    pierre noel
    14 octobre 2019 à 17:47 / Répondre

    # 20 De Flup.
    ça arrive aux meilleurs (!!!). Probablement mes ascendances flamandes !
    Les experts auront rectifié d’eux-mêmes : 1312.

  • 15
    pierre noel
    14 octobre 2019 à 10:31 / Répondre

    Heureux de répondre à des questions, mais vu leur densité, je répondrai en plusieurs fois.

    Pour les questions1, 2 et 3 :
    J’ai pu examiner la patente dans le bâtiment somptueux de l’Ordre des FM danois. C’était en février 1992, avant l’internet, les Ipad et toutes ces choses. L’atmosphère du musée était celle du XIX° siècle, avec des bbnliothécaires en manches de lustrine et des dossiers calligraphiés à la main (j’imagine que cela a du bien changer. Je suis retourné sur les lieux mais plus dans le musée).
    La patente était conservée à plat dans une grande farde, soigneusement entourée de papier spécial, à l’abri de la lumière. On l’avait préparée à notre intention. Nous avons pu l’examine sans la toucher ni la prendre en main. Je n’ai donc examiné que l’avers.
    N’étant ni archiviste ni historien de formation, mais simple curieux de la chose maçonnique et compilateur à l’occasion, je ne me suis pas posé les questions que A. Kervella énumère.
    J’ai surtout examiné le blason en bas du document, la croix grecque rouge bordée de bleu, avec une fleur (une rose ou une églantine ?), l’écu au centre avec la tête barbue, le tout sur fond d’or (je ne connais pas assez le langage héraldique pour m’y essayer). Cela rappelle furieusement la Rosy Cross anglaise (avec la tête barbue en lieu de rose centrale)
    La comparaison de l’écriture du document avec d’autres manuscrits de l’entourage proche ou lointain de von Hund permettrait sans doute d’identifier le copiste, mais ce travail n’a jamais été fait à ma connaissance.
    L’exemple du déchiffrement du ms Copiale suggère qu’une analyse de la patente avec les techniques modernes d’investigation pourrait peut-être permettre de la lire en clair. Cela n’a jamais été tenté (encore?) à ma connaissance. Cette lecture apporterait-t-elle des éléments nouveaux ? On peut l’espérer, mais sans certitude.
    Enfin, je n’ai pas les compétences nécessaires pour répondre à la question 3.
    (la suite dans une prochaine réponse)

    • 17
      André Kervella
      14 octobre 2019 à 11:27 / Répondre

      Merci, attendons donc la suite. Je rappelle que la question 3 comprend aussi l’énigme de la date (énigme très relative d’ailleurs, car chiffres romains).

    • 19
      Cyrus
      14 octobre 2019 à 11:33 / Répondre

      À l’heure actuelle, avec les dernières technologies, il serait étonnant que la bibliothèque de l’Ordre des FM danois ne l’ai pas digitalisé recto verso. Peut-être suffirait-il de le leur demander ?

  • 11
    André Kervella
    13 octobre 2019 à 19:16 / Répondre

    Tout cela est bigrement intéressant. Mais quelques questions restent en suspens.
    1°) Pierre Noël peut-il nous dire s’il existe, ou pas, des annotations au dos de la patente ?
    2°) Comme il s’agit d’un texte manuscrit, n’est-il pas possible de faire des comparaisons d’écritures en recherchant des textes de contemporains proches de Hund ? Le texte est calligraphié, et le tracé de certaines lettres peut révéler sans doute l’identité de l’auteur.
    3°) Dans le cadre d’une mise en contexte documentaire, existe-t-il au 18e siècle d’autres manuscrits bâtis sur le même modèle ? Que penser du système de datation qui achève le corps du texte, avec une barre horizontale sur le premier X (après CCCC) ?
    4°) Quelle est la source qui permet de dire qu’en 1742 Hund a juré le serment dont un extrait est fourni dans le post 3 ?
    5°) Quelle est la source qui permet de dire que la même année 1742 il a reçu mandat de « réveiller l’ordre du temple dans la VII° province » ?
    6°) Existe-t-il dans les archives de la Grande Loge de Danemark des documents qui présentent la légende templière sous un autre forme que celle présumée issue d’une loge strasbourgeoise ?

    • 12
      Joël
      13 octobre 2019 à 19:54 / Répondre

      Excellentes questions. Je suis sûr que l’auteur de l’article, Pierre, a la clef.

    • 16
      Cyrus
      14 octobre 2019 à 11:24 / Répondre

      Je me régale d’avance des échanges riches et fructueux entre A. Kervella et P. Noël.
      En effet, deux spécialistes de la question, des documents intéressants mis à la disposition des internautes, des questions pertinentes posées par l’un et l’autre…
      D’autant plus que A. Kervella est un spécialiste de la question SOT et du Baron de Hund. Sans vouloir être flagorneur, je rappellerai son ouvrage passionnant paru aux éditions La Pierre Philosophale en 2016 et intitulé « Le baron de Hund et la Stricte Observance Templière ».
      Ceci dit, à titre personnel, je suis persuadé que ce niais de Baron s’est bien fait roulé dans la farine par des soi-disant francs-maçons, mais vrais arnaqueurs, qui l’ont délesté de sa fortune et de son esprit critique.
      Le document présenté comme la patente de Hund possède les caractéristique d’un appât bien rédigé fait pour flatter l’égo et le goût de pseudo-mystères de son destinataire. Plus il paraît étrange et moins il semble déchiffrable, avec tout de même quelque éléments vraisemblables voire véridiques (comme le codage par chiffres), plus le dadais y croira et se fera volontiers rouler.
      C’est d’ailleurs ce qui s’est passé.
      Et ce n’est pas le seul à l’époque à avoir payé cher pour des titres ronflants. Inventer des grades prestigieux était alors très rémunérateurs pour qui avait un tant soit peu d’entregent et du bagou. Nihil novi sub sole.

    • 18
      Cyrus
      14 octobre 2019 à 11:29 / Répondre

      Pour en venir à l’identité du fameux GM qualifié de Chevalier au Soleil d’Or, A. Kervella l’a identifié, il me semble avec certitude, dans l’ouvrage cité précédemment. À lui l’honneur de cette révélation dans ce site internet.

  • 9
    pierre noel
    13 octobre 2019 à 17:31 / Répondre

    Maniant peu l’invective, je me contente de regarder tout cela avec indulgence.
    Personne ne croit, de nos jours, à la fiction templière (c’est à dire à la transmission secrète de l’ordre dissous en 1302). Déjà à l’époque du convent de W’bad, peu y croyaient encore (le duc de Brunswick voulait sa suppression.
    Le baron von Hund y crut jusqu’à sa mort en 1776. Il était convaincu qu’il avait reçu à Paris en 1742 la mission de réveiller l’ordre du temple dans la VII° province (Basse- Allemagne), mission que lui aurait confiée Charles-Edouard Stuart, en personne ou par mandement. Il le laissa entendre à plusieurs reprise, à Kohlo notamment. Son comportement à Altenberg le prouve, où il faillit recevoir un escroc en tant qu’envoyé du Grand Chapitre d’Ecosse.
    Les auteurs allemands (Schröder, Findel ou Runkel notamment) ne mettent en doute ni sa sincérité ni son honnêteté, mais soulignent chez lui une crédulité qui confinait à l’aveuglement. Elles furent d’ailleurs cause de sa ruine matérielle (il dut même vendre son château en viager). Il avait mis toute sa fortune dans sa lubie.
    la question se pose : qui a rédigé cette patente (qui, elle, existe « vraiment » à Copenhague, au musée de l’ordre danois des francs-maçons où je l’ai vue il y a quelques dizaines d’années) ? Runkel, Schröder et d’autres pensent qu’il n’est pas raisonnable de penser que von Hund a délibérément commis un faux (dans son cas, cela relèverait plus de la psychiatrie que de la malhonnêteté !). En revanche, ils soupçonnent son entourage de l’avoir confectionnée pour satisfaire l’idée fixe de leur ami.

    • 20
      de Flup
      14 octobre 2019 à 17:03 / Répondre

      « fiction templière », »l’ordre dissous(sic) en I3O2″.Belle coquille:c’est l’année de la Bataille des Eperons d’Or gagnée par les bourgeois flamands,il est vrai avec un plan de bataille de conception templière et e.a.grâce au fait que les Templiers français se sont abstenus, ne voulant pas se battre contre des coreligionnaires « flamands »,ce qui provoqua l’ire de Philippe le Bel, ce qui est, peut-être, l’origine de sa haine de l’Ordre.

      • 23
        Joël
        14 octobre 2019 à 20:38 / Répondre

        Probablement, cela a joué dans la destruction de l’Ordre. En 1304, les Flamands sont battus à Mons-en-Pévéle par Philippe le Bel. En 1305, l’humiliant Trait d’Athis-sur-Orge. Attention, les fascistes flamands (Vlaams Belang, 25% lors du dernier sondage) lorgnent toujours ce bout de territoire autour de Dunkerque en (pré)accord avec le RN.

  • 6
    pierre noel
    13 octobre 2019 à 10:24 / Répondre

    Ce serait manquer de bon sens et d’esprit critique (accessoirement de sens de l’humour) de croire que les légendes rapportées dans les « discours historiques » des grades beyond the Craft des différents rites (« écossais », rectifié, suédois, « égyptiens » ….) ou les fables qu’on peut lire sur le même sujet dans les écrits des commentateurs du XVIII° siècle (André-Michel de Ramsay, Nicolas de Bonneville, Philipp-Samuel Rosa et bien d’autres anonymes ou non) sont des cours d’histoire !!! Les prendre pour tels ou, pire, croire que les autres les prennent pour tels ferait douter de l’équilibre mental de celui qui émettrait de telles sottises.
    L’histoire des idées est pleine de ces récits fabuleux. Rarement inspirés, souvent insipides, certains sont pleins de charme ou d’esprit (Les Noces Chymiques … ou le Voyage dans la lune de Cyrano de Bergerac). La légende de Christian Rosenkreutz (dans la Fama …) en est un bel exemple. La partie « historique » des Constitutions d’Anderson en est un autre (surtout dans la 2° édition de 1738).
    Il néanmoins vrai que certaines de ces légendes ont servi de mythes fondateurs à des mouvements divers de l’ésotérisme occidental : la légende templière pour la maçonnerie « écossaise », la légende de Christian R+ pour les grades supérieurs de la Golden Dawn …

    • 7
      Désap.
      13 octobre 2019 à 13:21 / Répondre

      6 – Sauf que tu fais preuve de malhonnêteté intellectuelle puisque tu sais parfaitement que le délire écossais à propos des Templiers se veut affirmation de leur Histoire secrète, aujourd’hui complètement niaise vis à vis de la recherche universitaire.
      Rien à voir avec la légende R+, effectivement symbolique du premier manifeste à sa récupération par la Golden Dawn.
      C’est établir la réalité historique qu’il faut, pas entretenir l’idée qu’il puisse y avoir une vérité détenue par des initiés sur de tels sujets, c’est ridicule.

      • 8
        Joël
        13 octobre 2019 à 17:00 / Répondre

        Pierre Noël ne dit pas autre chose. Apprends à lire et à écrire.

        • 10
          Désap.
          13 octobre 2019 à 18:41 / Répondre

          8 – Je ne crois pas, non.
          P.Noël postule qu’aucun maçon n’a jamais pris pour vérité, entre autre, cette filiation templière.
          Je pense au contraire que la Stricte Observance l’a prise très au sérieux et nombre de maçons aujourd’hui la pensent très réelle.
          En creux, je me demande s’il ne cherche pas à démontrer l’intelligence des maçons des Pays Bas autrichiens VS les occultistes nanards français
          du XIXè ? Je crains malheureusement que ce qui fût et soit encore le plus partagé par les maçons n’est pas la fraternité, mais les fantasmes.

          • 13
            Joël
            13 octobre 2019 à 20:01 / Répondre

            Encore une tautologie. Pierre Noël dit que la légende templière n’a aucune base historique.
            Maintenant, si on analyse le Quartier Royal de Bruxelles, on voit bien que la SOT est ominiprésente via les Autrichiens. Ce qui ne fait pas de leur vision templière de la FM autre chose qu’un fantasme. Ceci relève de l’histoire de la FM et pas d’autre chose…
            « occultiste nanard » connais pas.

            • 14
              Désap.
              13 octobre 2019 à 22:12 /

              13 – On fait comment pour obtenir de toi un échange intellectuellement honnête ?
              Dis-moi parce que soit tu ne comprends pas ce que j’écris, soit quelque chose m’échappe.

  • 3
    pierre noel
    12 octobre 2019 à 20:37 / Répondre

    Ignorant si les « pénalités traditionnelles » sont encore de mise dans les loges actuelles de langue française, je rappelle qu' »avoir la gorge t…, le coeur ar…, les entrailles ex…, br … et dis…. aux quatre coins de l’univers » faisaient partie du serment de franc-maçon que von Hund avait prononcé lors de sa réception en 1742.

    La phrase « Ainsi armé, il ne devra jamais, même quand il est seul, fuir devant trois ennemis, aussi incroyable que cela paraisse » renvoie à la légende du 3° degré, ce qui permet de la situer dans le temps.

    Ces allusions que ne devaient pas connaître les moines-soldats du moyen-âge ne suffisent-elles pas à montrer que ces articles « ajoutés » à la règle médiévale le furent par des compilateurs qui savaient quoi ils parlaient.

    • 4
      Joël
      12 octobre 2019 à 21:47 / Répondre

      Dernier paragraphe : oui, on avait bien compris. Les compilateurs sont également florissants de nos jours.

  • 2
    Joël
    12 octobre 2019 à 20:32 / Répondre

    Intéressant mais la bibliographie des notes de bas de page est indigente. Hund serait passé par les Pays-Bas autrichiens, actuelle Belgique où il aurait eu des contacts maçonniques à Gand et à Bruxelles en 1742 (Charles de Lorraine était dans le coin, mais passons).
    https://books.google.be/books?id=Rg1er4hJ_DwC&pg=PA144&lpg=PA144&dq=hund+stricte+observance+pays+bas&source=bl&ots=16wqY4zKji&sig=ACfU3U18FzX_nR5TXM_hMTyv54tjnc1-Lw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwid17Pcq5flAhUQaFAKHQpCDh4Q6AEwAnoECAcQAQ#v=onepage&q=hund%20stricte%20observance%20pays%20bas&f=false

  • 1
    Christian Raingeval
    12 octobre 2019 à 16:01 / Répondre

    C’est passionnant . est ce vérifiable?
    Y a t’il d’autres f:.. qui s’interessent à ce sujet?

    • 5
      Désap.
      13 octobre 2019 à 00:13 / Répondre

      1 – Non mon cher frère, rien n’est vérifiable parce que tout est faux dans ce délire.
      La page Wikipedia sur l’Ordre du Temple est mille fois plus juste en comparaison.
      Si tu veux connaitre l’Histoire des Templiers, connue pratiquement de façon exhaustive, il faut t’en remettre aux universitaires et notamment à l’historien et docteur en Histoire médiévale à l’Université de Reims Thierry Leroy, auteur de plusieurs ouvrages et articles sur le sujet.
      Tous les franc-maçons devraient faire de même avant de passer définitivement pour des débiles en mettant en avant ce genre de couillonnades du XVIIIè siècle.

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